Gästinlägg av Mats Persson, professor i nationalekonomi vid Institutet för internationell ekonomi på Stockholms universitet.
DN och SvD rapporterar idag att Svenskt Näringsliv förespråkar att studiemedlen ska skäras ner för ”onyttiga” utbildningar i humaniora. Det låter som ett aprilskämt, eller som en provokation från någon sociolog på vänsterkanten som vill försöka ge en nidbild av hur nationalekonomer resonerar.
I själva verket finns det inget som helst nationalekonomiskt argument för att minska subventionerna till just studier i humaniora, eller till kultur i största allmänhet. Om vi tror att utbildning, och bildning, är en kollektiv nyttighet som skapar ett bättre samhälle – då ska utbildning och bildning uppmuntras. Kunskaper i språk, historia och kultur har positiva externa effekter, och därför finns det ett samhällsintresse av att många människor skaffar sig sådana kunskaper – även om de inte är lönsamma i ett snävt företagsekonomiskt/individuellt perspektiv.
Däremot kanske man kunde argumentera för att samhällets subventioner till snäva yrkesutbildningar – i till exempel företagsekonomi, juridik eller medicin – borde skäras ner. Om en sådan utbildning bara är till nytta för den enskilda studenten, som därigenom kan få ett välbetalt jobb, finns det ju inget samhällsintresse som kan motivera några subventioner. Då löser marknaden problemet på egen hand. Men förmodligen har även sådana yrkesutbildningar positiva externa effekter, och därför kan nog subventioner motiveras även för dem.
Ekonomistas 
Minsann, en sann bild från högerkanten!
Intressant att du får upp vittring på vänsteråsikter när dessa kulturfientliga åsikter framförs.
En regering som ger en plasma-tv i present till
tronarvingen sprider ju dels ett löjets skimmer över sig, dels signalerar att det är populärkultur och vinstintresse som är viktigast.
Vänsterradikaler har alltid sökt främja kultur i olika former.
Är det sådana här antydningar du sprider till studenterna på din institution, Persson?
Din tolkning om höger och vänster är obegriplig. Läs inlägget en gång till.
Vilken tolkning?
Att Persson skulle mena att Svenskt Näringslivs förslag kommer från vänsterhåll.
SN:s förslag kommer från teknokrathåll. Undrar om rapportförfattarna någonsin läst något tyngre (tyngre som i skönlitteratur) än manualerna till sina mobiler?
Problemet är den avsaknad av tvärvetenskaplighet som finns i Sverige samt de alltför låga krav som ställs på många studenter som studerar humaniora.
Ett nationalekonomiskt argument skulle bygga på att (potentiella) studenter beter sig lite irrationellt—speciellt att de inte är “framåtblickande” nog. I fallet utbildning innebär i så fall denna irrationalitet att studenterna skulle underskatta värdet av framtida avkastning av utbildning—bättre jobb i framtiden—jämfört med kostnaden för utbildning, vilken mest tas i nuet, t ex genom att det är ansträngande att plugga och att pluggandet tar värdefull tid i anspråk. I så fall behöver de ämnen som har mer av en konsumtionskaraktär lägre subventioner än de som har mer av en investeringskaraktär. Hävdar man således att humaniora läses mer av studenter för att det är kul/intressant i nuet än, säg, juridik, så skulle detta sammantaget leda till att det är nationalekonomiskt optimalt med lägre subventioner för humaniora än för juridik. Men man kan förstås också hävda att humaniora är ett ämne som kräver långsiktiga investeringar för att det ska komma till sin fulla rätt—att studera språk för att man vill kunna använda det i framtiden är ett exempel.
Ett annat argument skulle vara att staten vet mer om vad olika slags utbildningar är värda i framtiden än vad studenterna vet. Om studenterna tror att alla utbildningar leder till samma slags jobbmöjligheter men staten vet att juridik är bättre i detta avseende än humaniora, då finns ytterligare ett argument för att subventionera juridik mer.
Inga av argumenten jag just presenterade har med externa effekter att göra. Kunskapen om dessa externa effekter, skulle jag säga, är högst bristfällig, även om de flesta tror att de finns. Och huruvida dessa effekter sen är större för vissa studieämnen än för andra—ja det vet vi ännu mindre om. Men det vore ju osannolikt om de var lika stora för alla ämnen. Det kan t ex mycket väl vara så att juridik har större externa effekter än humaniora. Just det faktum att juridik skulle leda till högre inkomster på marknaden är ett skäl: om man genom sitt kunnande i juridik bibringar andra en del av denna kunskap–utan att få betalt—så är ju åtminstone marknadsvärdet av detta högre än det skulle vara för humaniora.
Huruvida antagandena om otillräckligt framåtblickande eller otillräcklig information är riktiga är förstås också en helt öppen fråga. De flesta skulle nog säga att vi behöver lära barn framåtblickande—att de har en tendens att se för mycket till nuet—och att vi behöver informera dem om livet framför dem men huruvida studenter vi talar om här fortfarande ska betraktas som barn är mindre uppenbart. Men så enkelt som att “gränsen går vid 18” är det nog inte!
Är det inte rätt vedertaget att hjärnan inte är fullt färdigutvecklad (så bra den nu blir) vad gäller intertemporala avvägningar förrän vid ungefär 25? (Det trodde jag i alla fall.)
Det är en anledning till att jag tycker att argumentet om utbildningspremie är lite trubbigt. Kunskapen om avkastningen på olika utbildningar mycket begränsad hos de flesta 20-åringar, och det mesta jag sett tyder på att de som väljer högavkastande utbildningar gör det för att de träffat någon som talat om hur bra det är och/eller för att det är hög status i umgängeskretsen.
Googlade Per krusell och blev förvånad att du var utbildad, med tanke på vad du skrev.
Du säger att vissa utbildningar ger högre förväntad avkastning och därför ska subventioneras för att studenterna inte vet det?
Då SÄGER man det till studenterna, så tar marknaden hand om resten =) (dvs, fler läser det som har högre avkastning).
Idén med subventioner, så som vi andra ekonomer har uppfattat den, är att de ges till samhällsnyttig aktivitet som kanske inte är ekonomiskt lönsam. Inte till sånt som redan klarar sig själv utan problem.
Och humaniora ger mervärde i form av externa effekter. Jag har bott i ett u-land och sett de tydliga skillnaderna i individuell frigörelse mellan folk som är mer eller mindre bildade. (Individuell effekt för att man lär sig frigöra sig själv. Extern eftersom den kunskapen är värdelös om ingen annan är postmodernt/industriellt skolad. Då blir man nedmejjad av någon random skvadron när man hävdar att man har rätt att själv bestäma frisyr.)
Teknolog- och ekonomiutbildningar ger också externa effekter. Men uppenbarligen inte i samma grad, känner en del studenter från tex Kina som är genier på matte men inte fattar vad jag menar när jag frågar om Kina är demokratiskt. Tror inte den enorma kulturexport Sverige har skulle skapats i ett sånt land.
Tur att en ny generation ekonomer, som jag, är beredda att börja nyttja vetenskapen på ett lite mer humant sätt än vissa gamla hökar gör.
Argumentet lyder: subventioner till humaniora bör skäras ner därför att studenterna inte vet att en sådan utbildning ger sämre jobbchanser. Det argumentet verkar lite konstigt. Är det något som studenterna vet så är det just detta: vill man ha ett högt betalt jobb ska man läsa ekonomi, och om man i stället läser exempelvis konsthistoria så får man knappast något jobb alls.
I detta perspektiv ska vi vara tacksamma för att det trots allt finns några få individer som vill läsa konsthistoria. För samhällets skull bör detta uppmuntras. Jag tror nog att de som fattade beslutet om Klarakvarterens rivning i Stockholm på 1950- och 1960-talen aldrig hade läst konsthistoria. Och de som fattade beslutet om att det s.k. Stockholm Waterfront skulle byggas har nog aldrig heller läst konsthistoria.
Jag förstår att konsthistoria kan ha värde—det är inte det! Jag tyckte mest att ditt påstående “I själva verket finns det inget som helst nationalekonomiskt argument för att minska subventionerna till just studier i humaniora, eller till kultur i största allmänhet.” var lite väl starkt.
Själv skulle jag gärna se subventioner till förmån för fotboll (och speciellt till förmån för Falkenbergs FF).
Problemet kan lika väl ha varit att de var för väl inlästa på Le Corbusier
Den stadsarkitekt, socialist, som rev alla Oscarianska byggnader samt Klara Kvarteren var en modernist utbildade i den allra senaste dåvarande estetiken. Denne var uppvuxen på en bakgård till på Hamngatan. (På den tiden bodde de besuttna med fönster åt vattnet och de fattiga på bakgården). Stadsarkitekten hatade därför Oscariansk arkitektur och kombinerade sitt hat med sin Modernism.
När det gäller höger och vänsterperspektivet är socialister och konservativa av samma skrot och korn. Minns bara Stalins och Hitlers, nationalsocialister båda, realism.
När det gäller finansierandet av humaniora är jag själv skeptisk. Varför ska jag finansiera en verksamhet som indoktrinerar sina studenter i en post strukturell och marxistisk ideologi? (80-90 % av alla professorer och docenter är vänster och mer än hälften till extremvänster. Natinalekonomi är vad jag förstår mer eller mindre ideologiskt neutral. Naturvetenskap är per definition oideologisk.)
Jag tror att det enklaste vore att bibehålla de nuvarande subsidierna men istället skriva av studieskulder för de med för skattebetalarns produktiva utbildningar. På så sätt bibehålls subventionerna men ett direkt styrmedel ges som talar om för blivande studenter att vi skattebetalare inte anser att din utbildning är produktiv.
Det här visar ju med all tydlighet att humaniora är viktigt. Ser man naturvetenskap som “per definition oideologisk” har man ju uppenbarligen inte läst tillräckligt med humaniora.
Rasbilogiska institutet hade klara ideologiska komponenter. Darwins teorier har ända sedan börjat blivit inblandade i alla möjliga ideologier.
Klimatforskningen har ju i högsta grad blivit ideologisk. Forskning behöver tolkas, såväl nationalekonomi som naturvetenskap och humaniora. Denna tolkning blir många gånger ideologisk och därför behöver vi humaniora.
Om nationalekonomi vore ideologiskt netural torde ju alla nationalekonomer vara överens. Men det är det ju inte, de gör olika tolkningar av samma data och de tolkningarna grundar sig nog oftast i värderingar och ideologi,
> Per Krusell:
> Själv skulle jag gärna se subventioner till förmån för fotboll
> (och speciellt till förmån för Falkenbergs FF).
Jag har lite svårt att se, att just fotboll skulle ha positiva externa effekter – snarare tvärtom. Däremot är det nog lättare att tänka sig att historia, språk och litteratur har positiva effekter.
Engegemang i ett fotbollslag ger ju stort utslag på indikatorer som har med välfärd att göra – känsla av sammanhang, ledarskapsträning, målsträvan osv. Dessa sociala effekter utgör helt klart ett externt värde. Fotbollspublikens upplevelse kan ju med lite god vilja ses som ett kulturellt uttryck, och när de betalar inträde är det en extern effekt av att spelarna tränats i andra mindre klubbar.
Att fastna i detaljer kring vad som skapar externa effekter känns inte fruktbart. Det som folk mår bra av skapar folkhälsa. Där folk trivs skapas mervärden och nätverk.
Se tex http://www.neweconomics.org/publications/five-ways-to-wellbeing
(skrivet av en ekonom)
Tror inte på din fotbollshypotes. Lagsporter främjar konformitet. Larry Page och Steve Jobs är knappast där de är idag pga grupptryck utan för att de inte är konformistiska.
Men Per…..
Jag skrev om antydningar…och undrade indirekt var antydningarna kommer ifrån att kritiken kunde komma från vänsterhåll.
Hjälper det kanske dig att tänka om i stället för att läsa om?
Ditt resonemang blir inte klarare, men vi gör ett försök till: Vad är det du menar att Persson försöker antyda?
bertil, nu när du uppenbarligen har missuppfattat och varit otrevlig – skulle en ursäkt vara på sin plats.
Jag ber inte en nyinhoppad om ursäkt för att någon annan blivit “kränkt”. Lite får man tåla.
Humaniorastudenter vet att det finns fåtalet jobbchanser. Tänker man ett steg vidare så läser man till lärare ifall man vill ha något att falla tillbaka på yrkesmässigt efter att man vuxit som människa. Eller så struntar man i vad som är rationellt och gör det man känner för.
“Om vi tror att utbildning, och bildning, är en kollektiv nyttighet som skapar ett bättre samhälle – då ska utbildning och bildning uppmuntras.”
Poängen SN gör är väl att exakt all utbildning inte utgör en kollektiv nyttighet, eller knappt ens en individuell nyttighet?
Undrar hur systemet skulle se ut? Tänk er att bidrag- och låndelarna viktas efter hur många examinerade har ett utbildningsrelevant arbete efter 6 månader. Teatervetenskap blir snabbt så dyrt att studera att endast de som är så talangfulla och drivna att de direkt får arbete går utbildningen. Kvoten anställda/examinerade blir 1, bidragsdelen justeras upp till taket igen och teatervetenskap blir överlägset billigast.
Det är väl bättre att dra ner på antalet platser inom de utbildningar där det är svårt att få arbete. Idealet vore väl att det var ungefär lika svårt att få ett relevant arbete efter alla utbildningar?
Jag har för övrigt en väninna som läst teatervetenskap och som sedan blev teaterrecensent (teatervetare står inte på scen!) på Nöjesguiden (= en tidning helt utan statliga bidrag och liknande) och numera arbetar som någon slags projektledare på Stadsteatern (förvisso delvis skattefinansierad). Det går alltså.
Svensk höger blir sin egen parodi. Kan inte annat än att hålla med Per Svensson i Sydsvenskan http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article1505640/Tack-Svenskt-Naringsliv.html Tack Svenskt Näringsliv för att ni påminner oss om att om något som borde vi avskräcka folk från att bli ekonomer, om vi vill undvika att bli en “nation av blåsta barbarer”. Hur långt ska det gå innan högern röjer upp i de egna leden kan man fråga sig.
En annan fråga; varför måste vi se studier som enbart en investering? Kan studier inte betraktas som konsumtion också. Att bildning generellt leder till att folk blir friskare, mår bättre mentalt, kan uppskatta fler aspekter av livet och delta mer aktivt i demokratin. Ett friskare och mer aktivt folk kan ju vara samhällsekonomiska skäl nog för staten att investera i högre utbildning rent generellt, men för individen kan utbildning ses som konsumtion på samma sätt som att folk konsumerar hälsosam mat, gym-tjänster, spabehandlingar eller utlandsresor. Varför envisas ekonomer med att se utbildning som en individens investering?
På sätt och vis har samhället alltmer börjat se utbildning som en investering. Inom universiteten har det oftare räknats pengar och platser än kvalitet och de åsikter som Svenskt Näringsliv framför är, efter närmare eftertanke, bara ytterligare några steg på vägen mot ett ekonomiskt lönande utbildningssamhälle.
Att utbildning gör människor till mer medvetna varelser är väl endast ett hot mot nuvarande härskande regims syn på livet..
Jo, Bertil, naturligtvis har SvN allt att förlora på att folk utbildar sig och lär sig att tänka kritiskt. Men nu eftersom Mats Persson faktiskt åtminstone på en punkt har en åsikt som skiljer sig från SvN syn på utbildning så skulle jag vilja höra ekonomers syn på den utbildning. Det finns nämligen en massa konsumtion som blir helt vansinnigt irrationell om man ser det som investeringar (tex spabehandlingar), men som är helt och hållet rationellt om man ser det som konsumtion. Varför envisas man med att
a) göra en strikt åtskillnad mellan konsumtion och investering
b) placera utbildning i det senare
(notera att de fortfarande kan vara en samhällsekonomiskt lönsam investering för staten om folk konsumerar inhemskt producerad utbildning och blir friskare och aktivare och mer kreativa, även om utbildningen inte direkt höjer produktiviteten. Det jag diskuterar är för individen, dvs studenten)
Åsa:
Det är nödvändigt att skilja konsumtion och investeringar åt för det är skilda ekonomiska aktiviteter. Att klumpa ihop dem leder endast till förvirring och mindre förståelse för ekonomiska aktiviteter.
Att äta en pizza är att konsumera den, att använda resurser för att erhålla en mer effektiv ugn för att kunna baka (och i förlängningen konsumera) fler pizzor är att investera.
Utbildning är inte konsumtion, eftersom resurser används för att man i framtiden ska kunna få större avkastning – det vill säga, investera i en mer effektiv pizzaugn.
Det kan mycket vara väl så att det finns _kortsiktiga_ vinster, för vissa, av olika sorters subventioner, exempelvis av utbildning. Men med ditt argument tar du inte hänsyn till de långsiktiga effekterna. Hur påverkar subventionerna resursallokeringen? Subventioner snedvrider incitament och skänker felaktig information till marknadsdeltagarna sådant att resurser inte kommer användas på det mest effektiva sättet (som endast kan upptäckas med hjälp av marknadsprocessen).
Kortsiktiga blir det alltså billigare för den enskilda konsumenten av subventioner (för exempelvis förskola) men på långt sikt retarderar det resursallokering och effektiviseringar, vilket i förlängning gör saker och ting dyrare. Några få tjänar på det, alla andra förlorar.
Att utbildning bör subventioneras är någonting som är långt ifrån självklart, detsamma gäller för dess eventuella positiva samhällseffekter. Det är dock mycket möjligt att de resurser som används till att finansiera humaniora utbildningar, som till stor del inte lyckas producera någonting som efterfrågas på marknaden, kunde och kan användas bättre.
Mvh
Asa,
Jag har inget emot att se studier som konsumtion men jag har daremot nagot emot att subventionera andras konsumtion. Pa samma satt som jag inte tycker att andra skall betala for mina drinkar pa stan eller for att nagon skall fa titta pa fotbollsmatcher
Fast då missade du ju den poängen som jag gjorde inom parentes, att det mycket väl kan vara samhälsekonomiskt lönsamt att folk utbildar sig. På samma sätt som att det är samhällsekonomiskt lönsamt att vi subventionerar tex konsumtion av förskola. Eller du kanske tycker att ett fattigare, sjukare och mindre produktivt samhälle är ett rimligt pris att betala för att uppfylla principen om att ingenting någonsin ska subventioneras gemensamt, inte ens det du själv tjänar på? Behjärtansvärt att du tycker att politiska principer som nolltolerans mot subventioner är så viktiga att de är värda att offra samhällsekonomin för!
Exakt därför är jag inte höger; Jag tycker nämligen att det är viktigare att fatta rationella beslut om investeringar i samhällsfunktioner som alla långsiktigt tjänar på, snarare än att driva igenom ideologiska principer.
Asa,
1) lugna ner dig
2) om andamalet med att “spendera” pengar pa utbildning ar att det skall gora samhallet battre i framtiden sa ar det investering, inte konsumtion…
Jag är den förste att argumentera för subventionerad utbildning, men det finns en betydande skillnad mellan förskola och högskola: Konsumtion av förskola innebär (i regel) att en vuxen (som annars inte skulle göra det) går till jobbet, skapar värde och betalar skatt. Konsumtion av högskola innebär att en vuxen (som annars skulle göra det) inte går till jobbet, inte skapar (särskilt mycket) värde och inte betalar skatt.
Om vi bara såg högskola som konsumtion funnes det små skäl att med skattepengar subventionera en hobby för den hälft av befolkningen som har lättast att tjäna pengar.
Emil; att finansiera individers utbildning kan vara en investering för samhället, ja. För individen så kan utbildning fortfarande vara konsumtion. Eller en investering. Eller bådadera. Har du svårt att hålla isär samhället och individen? 😉 Jag diskuterar utifrån individen här (duvet, den som SvN vill skicka signaler till)
PerS se mitt svar till Emil. Det finns många orsaker till varför det kan vara en samhällsekonomiskt lönsam investering för en stat att investera i befolkningens bildning rent generellt, också utöver direkta produktivitetsvinster (hur många gånger måste man upprepa sig innan folk här fattar). Det är alltså inte detta jag diskuterar. Jag försöker diskutera varför man (i detta fall SvN) utgår ifrån att individen ser sin utbildning enbart som investering. Varför tror ekonomer inte att studenten ser ett annat värde i bildning än en framtida avkastning? Är det så ekonomer ser på bildning (bokläsande, spabehandlingar, gym-kort, ridlektioner eller besök hos frisören)?
Nu blev ditt argument tydligare.
Som sagt, det finns argument för subventionerad högre utbildning. Det finns också ett värde av mer bildning för dem som är så intresserade att de vill skaffa den på högskolan. Ibland är den värd de runt 150 000 om året den (lågt räknat) kostar skattebetalarna, ibland är det rimligare att de intresserade fixar det på fritiden. Ur fördelningsperspektiv är det heller inte helt okomplicerat att de som vill skaffa sig bildning på universitetet till största delen kommer ur medel- och överklassen. Bildningsinsatser tidigare i utbildningsväsendet är ofta både effektivare och rättvisare.
Ekonomin och demokratin….
http://torestad.blogspot.com/2011/06/demokrati-ekonomi-och-sedan.html
Utbildning subventioneras på två sätt. Dels genom att staten betalar för lärare och lokaler, dels genom att studenter får bidrag. Det vore inget konstigt om det senare kopplades till att utbildningen kan leda till jobb. Alldeles för många 20-30-åringar såsar omkring på svenska universitet år efter år utan att ens ha någon särskild begåvning för det de läser.
Är det bättre att sitta på reklambyrå och kläcka
meningar om en totalonödig produkt?
Jag skulle vilja ha siffror på hur många som “såsar”.
Bertil,
Om nagon vill betala for produkterna ar de inte “totalonodiga”.
(Det kanns lite konstigt att man skall behova papeka denna typ av sjalvklarheter efter alla empiriska “experiment” i vilka nagon lite mer jamlikare an de andra skall bestamma vad som ar “totalnodvandigt” och vad som inte ar det)
Trots nationalekonomer går Grekland omkull och blir en allmänt besvärlig bankkund. Var är de positiva externa effekterna av NE-utbildningen? 🙂
Att det fanns folk som såg till att Sverige för femton-tjugo år sedan inte gick Greklands väg?
Och Kristian, trots den oerhörda mängd läkare som utbildas så går fortfarande folk omkring och dör stup i kvarten! Var är läkarnas bidrag till samhällsnyttan!?
Vilken infantil pajkastning. För politiskt för att kallas vetenskapligt, men med politisk insikt och mognad som en tonåring i ett ungdomsförbund. Lite som man ibland tänker sig nationalekonomin i allmänhet, den ramlar mellan två stolar.
Vad jag tyckte var mest intressant med SvN:s utspel var inte så mycket deras negativa syn på humaniora som deras tilltro till att staten kan och bör kontrollera och, får man förmoda, planera för framtida behov på arbetsmarknaden.
Nu har man skapat en pseudo-marknad där lärosäten får betalt för att tillfredsställa efterfrågan på en utbildningsmarknad och som en följd av detta skapats det en massa utbildningar som SvN inte tycket vi (jag vet inte om jag är vi med dem men det är kanske är en annan fråga) behöver. Om det nu är fel på denna marknad, som inte producerar de som SvN vill ha, får la SvN ta och betala för att få det som SvN anses behövs.
(det är möjligt att jag tillskriver SvN:s uppfattningar de inte framför men det är inte så lätt att bedöma något som mer tycks bygga på hörsägen och allmänna försöka till att skapa uppmärksamhet om en kommande rapport)
Per S
Fanns det inga sådana i Grekland? Vi kanske kunde exportera…? Vi kunde slippa överskottet och Grekland tycks ju behöva…?
Jag tror att vi redan i dag exporterar en hel del kunnande om budgetsanering till Grekland, i huvudsak i form av nationalekonomiskt och politiskt bildade människors tankar.
Jag vågar också lova att lejonparten av dessa människor inte författar rapporter på Svenskt Näringsliv.
Kanske lättare att få tag i dåligt utbildade ekonomer? Du verkar ju känna många inom branschen.
En viss ekonomisk bildning är, i likhet med viss humanistisk bildning, i regel bättre än ingen alls. Men jag förstår inte vad det har med något att göra.
I vart fall hoppas jag att Greklands regering lyssnar på kloka nationalekonomer – av vilka en del var med och räddade Sverige när det begav sig.
För att vara allvarlig.
Den kommer ju inte från ingenstans, denna åsikten.
Själv är jag också bekymrad över utsikten av manchettarbetare med titeln genusvetare, feminst, teolog, livscoach, trivselcontroller,teknikhistoriker etc etc.
Det bör ju finnas en övre gräns för hur många drönare ett samhälle kan bestå av utan att ramla ihop av sin egen tärande vikt.
Det är nog fint att kunna något, men det är bra mycket finare att kunna något som är till nytta för någon annan.
Någonstans i den ändan har tom den ekonomiska vetenskapen börjat, som dock ibland seglar ut på fantasteriernas ocean och ägnar sig åt teoretisk verklighetsflykt.
Då händer Grekland, Portugal, Irland och Island.
Som blixten från en klarblå himmel
Och ingen ser det…
Vem borde se det? Sopåkarna?
En stor del av poängen med marknadsekonomi och demokrati är att få yrken som inte är till nytta för någon annan kommer att överleva. Det finns absolut inget som säger att genusvetare eller teknikhistoriker är drönare som lever på andra.
@
Per S
Persson: “Det låter som ett aprilskämt, eller som en provokation från någon sociolog på vänsterkanten som vill försöka ge en nidbild av hur national- ekonomer resonerar”
Är inte detta en onödig men talande utvikning i resonemangen? Men antydningen känns kanske riktig för dig?
.
Jag begriper inte hur du kan få den meningen till att verka högervriden. Att Persson liknar Svenskt Näringslivs förslag vid en karikatyr är knappast smickrande för folk med stereotypa högeråsikter.
Menar du att ekonometrikern Persson själv finns på vänsterkanten?
I denna fråga uppfattar jag Svenskt Näringsliv som höger, och Persson (nationalekonomen alltså; tveksamt om han främst är ekonometriker) som vänster. Men det tål att diskutera.
Hur uppfattar du det?
Emil
Om Du kan det bittersta om ekonomi, så vet Du mycket väl, att de flesta produkterna är fullständigt onödiga, men att reklam skapar ett sug, som man tror är ett behov. Men Du har kanske inte slutfört Dina studier än?
Reklamen är fullständigt nödvändig för att driva på överkonsumtionen, vilket världen fortfartande ägnar sig åt, eftersom man lever efter mantrat “ständig tillväxt”. Måhända kommer vi till vägs ände, måhända inte, jag kommer i vilket fall som helst inter att drabbas
Reklam, bra att du tar upp den, Kristian!
Tyvärr är ju reklam och marknadsföring halvlögnernas och överdrifternas hemvist. Kunden sägs ofta stå i centrum för entreprenörernas ansträngningar; vilket hyckleri!
Malthus alltsa….
Du har naturligtvis som konsument din fulla ratt att kopa vad du vill kopa. Forolampningarna kan vi hoppa over tycker jag daremot, eller?
@Emil
Du ger den vänliga och godtrogna naiviteten ett ansikte! Grattis!
Nämn en produkt du anser onödig!
Bertil, jag tror inte att vi pratar samma sprak.
Det finns massor med produkter JAG tycker ar onodiga, men jag ar tillrackligt odmjuk for att forsta att det finns andra som kan tycka annorlunda an mig och jag tycker att de sjalva skall fa bestamma vad de skall kopa for produkter. Jag kan nastan sla vad om att det finns produkter du koper som jag aldrig skulle fa for mig att kopa. Men det ar liksom ditt problem och inte mitt…
Jag blir lite fascinerad över Svenskt Näringslivs tilltro till politikers förmåga att förutse vilka utbildningar som kommer att vara samhällsnyttiga. Som exempel tar de upp kreativ matlagning – är inte just svensk matlagning, svenska kocklandslaget m.m. en del av en industri som går väldigt bra? Kan man inte tänka sig att den svenska livsmedelsindustrin behöver den typen av kompetens för att utvecklas? Om kursen håller akademisk standard eller inte kan inte jag uttala mig om, men jag undrar om författarna egentligen är så intresserade av det. Flera yrkesutbildningar med goda chanser att få jobb (t.ex. mäklarutbildningen) som ges inom akademin är inte överdrivet akademiska.
“Kunskaper i språk, historia och kultur har positiva externa effekter, och därför finns det ett samhällsintresse av att många människor skaffar sig sådana kunskaper – även om de inte är lönsamma i ett snävt företagsekonomiskt/individuellt perspektiv.”
Har du några vetenskapliga belägg för det?
Det förefaller troligt att det finns positiva externa effekter av viss humaniora, men varifrån kommer idén att dessa effekter skulle vara större än de positiva effekterna från naturvetenskapliga utbildningar? Citation needed, som sagt.
Tror ni förresten Waidelich och Fölster kommer skriva något gemensamt om kampen mot “mishmashen” snart?
Det riktigt uppseendeväckande med Mats Perssons inlägg är inte frågan om subventioner av humaniora eller inte, utan att han klassificerar företagsekonomi, juridik och medicin som yrkesutbildningar. Vågar ni ens tänka tanken att FEK, juridikprogrammet och läkarlinjen förs över till Yrkeshögskolan? Några har tänkt den tidigare men knappast vågat uttala den högt..
Det finns yrkesutbildningar inom den akademiska högskolan också. Att juristprogrammet, läkarprogrammet och (tyvärr) civilekonomprogrammet leder till yrkesexamen framgår tydligt av Högskoleverkets hemsida.
Varför skulle de flytta över? Har Yrkeshögskolan monopol på sådana utbildningar? Borde de ha det? Varför, i så fall?
“Däremot kanske man kunde argumentera för att samhällets subventioner till snäva yrkesutbildningar – i till exempel företagsekonomi, juridik eller medicin – borde skäras ner. Om en sådan utbildning bara är till nytta för den enskilda studenten, som därigenom kan få ett välbetalt jobb, finns det ju inget samhällsintresse som kan motivera några subventioner.”
– Argumenteringen är svår att förstå:
1. En marknadsekonomi bygger på arbetsdelningen. Detta innebär att en individ har nytta av andra individers arbetsinsatser. En läkare kan tjäna mycket pengar men andra individer har samtidigt nytta av läkarens arbetsinsats.
2. Eftersom resurserna är knappa måste vi använda resurserna där de gör störst nytta. Om vi utbildar för många humanister och det inte finns några arbeten för dessa, så kunde vi i stället använt resuserna till att utbilda fler inom bristyrken.
3. Utbildning ger inte alltid en positiv extern effekt. Ex rasbiologi och den marxistiska läran feminism ger i stället en negativ extern effekt. För att inte tala om ekonometri som bygger på en felaktig vetenskaplig metodik – det går inte att matematiskt mäta människors val och handlingar.
Ja att feministisk teori är marxistisk håller såklart inte liberala feminister med om. Det är ett argument.
Att påstå att feminism ger negativa effekter visar ju enbart på brist av förståelse. Att benämna det som marxism visar än mer på oförståelse. Herregud!
Vilka slående argument du framför! (jag ber på förhand om ursäkt om du blir kränkt)
Tuna
Argument, tack, vi är några här som har mer än 6 år på universitet.
jag förstår inte, vad har 6 år på uni med något att göra?
Man kan inte ta bort subventioner från humaniora, det vore en katastrof. Endast bildade personer skapar förutsättningar till att livet blir intressant att leva och uppleva. Utan någon kännedom av konst och high culture är människan oförmågen att lära sig se nyanser i livet, att uppleva det i all mångfald, att inte se livet och andra medmännhiskor enbart i svart och vit.
Jurister och ekonomer existerar endast för att hantera transaktionskostnader som uppstår mellan ekonomiska agenter. Tråkiga men nödvändiga yrken. Viktigt att tänka på hur många jurister och ekonomer man utbildar, man ska inte skapa ett överkott på dessa. I Israel finns det t ex alldeles för många jurister, och att överleva i branschendär är nästan omöjligt och otänkbart. Detta yrke leder således långt ifrån alltid till bra status och höga inkomster. Jag skulle förespråka att alla jurister och ekonomer skulle ha läst några kurser i konsthistoria och litteraturvetenskap. Jag skulle t o m göra det obligatoriskt för samtliga jurister och ekonomer, men även för naturvetare.
Visst är humaniora i Sverige är indoktrinerad med vänsterideologi, men det gäller långt ifrån alla utbildningar. På samma sätt är nationalekonomin indoktirnerad av nyliberalism och fyller således snarare ideologisk än vetenskaplig funktion. Men återigen, det gäller långtifrån alla nationalekonomer.
Jag skulle säga att det knappt gäller någon nationalekonom. Vem är det du tänker på?
Det här:
“Utan någon kännedom av konst och high culture är människan oförmågen att lära sig se nyanser i livet, att uppleva det i all mångfald, att inte se livet och andra medmännhiskor enbart i svart och vit.”
skulle jag vilja se något belägg för, annars får det nog betraktas som snömos.
Även detta:
“Jag skulle förespråka att alla jurister och ekonomer skulle ha läst några kurser i konsthistoria och litteraturvetenskap. Jag skulle t o m göra det obligatoriskt för samtliga jurister och ekonomer, men även för naturvetare.”
ställer jag mig tveksam till. Varför i så fall inte göra tvärtom också, det vill säga att göra naturvetenskap obligatoriskt för konsthistoriker och litteraturvetare.
“Varför i så fall inte göra tvärtom också, det vill säga att göra naturvetenskap obligatoriskt för konsthistoriker och litteraturvetare.”
Den kan jag svara på. Därför att det då vore så pinsamt uppenbart att de inte skulle klara av kurserna.
Sådärja, nu har jag också bidragit till denna tråds låga standard. Vilket iofs är synd, för det hade varit extremt intressant med referenser till empiriska studier kring positiva externaliteter av olika utbildningar.
Ilja
Jag menar att humaniorautbildningen i vissa specifika områden, är så undermålig och i flera avseende helt verklighetsfrämmande att dess orientering rent politiskt inte har någon betydelse för slutresultatet. Teologi kan vara både vänster eller hö, men är så otroligt undermåligt verklighetsbaserat att dess politiska hållning är egal. Dess subventionsvärde likaså. Så förhåller det sig med ett antal humanistiska discipliner. Psykologi har i många avseenden hört dit, egentligen pedagogik också, men där finns i alla fall chansen att komma till ett genombrott speciellt när disciplinerna börjar befruktas av naturvetenskap.
Psykologi OK, men pedagogik behölver nog eoner av tid på sig.
sa psykologen
…som alltså vet vad han talar om…
Att psykologi är en avart av filosofi?
Läs min blogg. Där förekommer en del om psykologi.
Många vetenskaper ha sitt självklara berättigande,
även filosofi. Pedagogik har av kända pedagoger avvisats som vetenskap och i stället benämnts hantverk.
Psykologi är ett oerhört brett ämne, där det som lekmän uppfattar som ämnets kärna (Freud, psykoterapi) bara utgör en mindre, speciell del. Freud är dessutom praktiskt taget ute i världen av i dag.
Psykologi söker beskriva människors natur och har förklaringar till många fenomen i vårt liv. Psykologi är vetenskaplig till sin natur.
torestad.blogspot.com
Mitt inlägg ovan baserades på ett uttalande från en pensionerad lektor i psykologi jag mötte på en middag för ett par år sedan som sa just så. Från mitt lekmannaperspektiv är jag beredd att hålla med.
tveksamt
Så hur väger man de positiva externa effekter en, antagligen arbetslös, litteraturvetare tillför samhället jämfört med vad denna person skulle tillföra samhället som ingenjör, läkare och what not?
För mig tycks det valet vara ganska enkelt…
Tuna
Sex år på Uni gör för de flesta bildbara personer, att de ställer krav på relevans i sin omgivning. Vilket innebär att munväder uppfattas som just…munväder. .
Vill man framföra en åsikt, så duger det inte med att säga att motdebattanten har fel åsikt. Det räcker helt enkel inte. Man måste argumentera för varför. Och varför ens egen skulle vara bättre…
Det går naturligtvis att argumentera genom att slå motståndarna i huvudet med ett järnrör. Mycket effektivt, men föga övertygande. Och ofta en fingervisning på att man inte tagit till sig något på Uni. Kallas “Socker-Conny-argumentation.”
Elementa, vilket de bildbara tar åt sig på Uni under iaf sex år, förstår Du…?
Men vad jag reagerade på är att en personer här utan att lägga fram ett smack påstår att feministisk teori är marxistisk och genererar negativa externa effekter. Sedan när jag påpekar att detta påstående tydligt bär egen politisk vinkling och sedan lägger fram ett enkelt argument (att frågar du en liberal feminist håller hon/han inte med) så blir folk rasande. Folk blir så rasande att det börjar pratas om hur mkt man måste ha studerat för att kunna ha åsikter, att slå folk i huvudet med järnrör istället för att lägga fram förklaringar etc.
Tuna
Med risk för att det bara blir en dialog. Genusvetenskapen? (vetenskap eller inte) har inte tillfört världen något alls förutom lösa spekulationer. personliga påhopp, skuldbeläggande av ena halvan av världen, och sk sociala konstruktioner, som skulle ersätta hela den biologiska och evolutionära vetenskapen. En massiv del av den sk vulgärfeminismen ståtar med samma meriter. De flesta män är hyggliga prickar som byggt den moderna världen. 99% av dessa baktalande kvinnor vill aldrig flytta ut i skogen till en riskoja utan eldstad. Allt som männen har konstruerat åt dem, duger till vardags, det fungerar trots att män har konstruerat det.
Det värsta exemplet i Sverige är, att en fullkomligt socialt konstruerad Moira von Wrong vill omdefiniera fysiken, eftersom den är manlig.. Bara det, att hennes uppfattning är att fysiken är manlig, gör den alltså fel.
Eftersom genusvetenskapen inte tillför något, utan raserar något, anser jag inte att disciplinen överhuvudtaget någonsin förtjänar att subventioneras.
Detta är dock min personliga åsikt och jag är känd för att ha haft fel förr.
Jag kunde också göra jämförelser med Marxism, men mina politiska kunskaper är alldeles för grunda för det.
Talet om feminism rör egentligen frågan om vad vetenskap är. Om man tycker att det är vetenskap
att gå in i forskning med ett antal obevisade eller halvt sanna axiomatiskt utformade propåer som att alla män är underordnade alla män borde man snart hamna i bryderi. Felet är att det gör man inte. Tuna kallar ifrågasättandet “oförståelse”. Vad är det vi inte förstår?
Om man är disputerad i psykologi och tror att feminism handlar om att alla kvinnor är underordnade alla män, ja då orkar inte jag längre. Etiketten “oförståelse” passar som hand i handske.
Alt korkat du rabblar upp om feministisk teori (lösa spekulationer, personliga påhopp etc,) skulle passa lika bra på nationalekonomer eller statsvetare (enligt andra).
Vad handlar feminism om då?
Är det i själva verket en nyanserad syn på samspelet mellan män och kvinnor, Tuna?
En vettigare fråga: har män överlag varit överordnade kvinnor (dvs styrt över dem, hållit dem utanför offentlighet och politik etc) i ett historiskt perspektiv – säg mellan Kristu födelse och år 1950, i Europa?
men detta är för off topic. Skriv ngt om det på din blogg (om du är den disputerade psykologen som har en blogg?).
Nu var det för det första jag som rabblade upp de nämnda tingen, inte Bertil. så skäll på¨rätt träd.
Skäll tål jag verkligen.
Själv är jag en exempellös biologist, vilket jag erhållit som skällsord ifrån de flesta feminister, eftersom jag föreläst med de flesta av den äldre stammen.
Min uppfattning om feminister bygger alltså på personliga möten med de flesta av dem Tuna, inte på någon irrationell fantasi.
Du tycks inte hänga med i den praktiska historien.
Män har genom historien utsatt sig för att bli dödade i krig (orsakerna kan i den här diskussionen vara egala), byggt samtliga samhällen vi känner till, uppfunnit 99% av alla arbetsbesparande redskap, all logistik, organiserade system från
tempelriddarnas banker till E-mail, de flesta medicinska operationsmetoder, nästan alla framsteg inom naturvetenskap, Inte för att de varit klyftigare, men för att den naturliga ordningen med graviditet och barnafödande har legat kvinnorna i fatet.
Att påstå att det skulle vara hanarnas fel att honorna erhållit förmågan att bära barn, är naturligtvis rena persiljan.
Då är det bättre att Du förbannar antingen Gud eller Naturen…
Men att förbanna män för att de är män, är på gränsen till utvecklingsstört och fullständigt historie- och kunskapslöst
Man kan naturligtvis ponera, ifall utvecklingen hade gått på ett annat sätt och kvinnor fått en annan roll i systemet, att någon annan subjektivt hade blivit orättvisare behandlad, men nu är det inte så.
Det här är den värld vi har, vi kan med kosmetika göra smärre förändringar, men skrapar vi lite på ytan, så kommer verkligheten krypande. Ur dagens kvinnliga synvinkel inte den optimala, men Du tror fel om Du tror att den är optimal för männen istället. Där har Du Din blinda fläck…
Kan inte ni på ekonomistas komma med ett nytt inlägg så att alla i den här på tok för överjästa diskussionen får något nytt att kommentera?
Jo jag vet vem som skrev vad, därav mellanrummen mellan styckena.
Någons fel att kvinnan föder barn? Förbanna män för att de är män?
Vem skulle någonsin påstå något sådant? Jag förstår givetvis vad du säger, men jag tror inte ett dugg på någon naturlig ordning. Jag tror på att människor styr samhällen, högst aktivt. Anledningen till att män har erövrat världen är pga att kvinnan varit fruktansvärt förtryckt och underkuvad genom historien. Hon har helt enkelt inte fått möjligheten till att påverka i det offentliga. Det är i denna dimension feministisk teori kan spela. Jag köper den absolut inte med hull och hår – jag har även en högst personlig känsla av att en del udda människor forskar inom relaterade ämnen. Även mycket av nationalekonomin som produceras på våra institutioner är rent skräp.
Så skälet till att kvinnan är undertryckt är att hon varit undertryckt under hela historien…?
Men du sade ju att det var fel att alla män är överordnade alla kvinnor?
Lite stuns i argumenteringen får du ha, Tuna! (vemdunuär)
Finns det feministisk forskning som är att betrakta som skräp?
Ragnar
Kommentera gärna på en annan tråd, eller låt bli att läsa…
Kristian (och Bertil).
Det är rent ut sagt jävligt tröttsamt med gamla gubbar som går i spinn så fort ordet feminist uttalas.
Att skriva:
“Män har genom historien utsatt sig för att bli dödade i krig (orsakerna kan i den här diskussionen vara egala), byggt samtliga samhällen vi känner till, uppfunnit 99% av alla arbetsbesparande redskap, all logistik, organiserade system från
tempelriddarnas banker till E-mail, de flesta medicinska operationsmetoder, nästan alla framsteg inom naturvetenskap, Inte för att de varit klyftigare, men för att den naturliga ordningen med graviditet och barnafödande har legat kvinnorna i fatet”
Vilket snömos! Män har startat krig. Kvinnor har drabbats av lika mycket våld, elände och ond bråd död. Ett förhållande som fortsätter och ökar in i vårt tidevarv. Menar du att kvinnor inte skulle varit med och byggt samhällen? Jo tack. 99% av arbetsbesparande redskap? Källa? (Är det män som uppfunnit de redskap som används i kvinnliga sysslor genom historien?). Logistik en manlig syssla, eller vad menar du? Organiserade system? Kvinnor har för fan inte varit välkomna i högre utbildning i mer än 60-70 år! Män har funnits där sedan medeltiden. Du menar att det beror på att kvinnor föder barn och inte att kollektivet män aktivt sett till att kvinnor inte skulle vara delaktiga på den arenan? Ungefär som om den gravida kvinnan historiskt har förpassats till någon inaktiv och mentalt förlamande kuvös under och efter graviditeten. Snarare har kvinnor fått fortsätta arbeta oavsett graviditet eller ej, spädbarn eller ej.
Kan man inte se det systematiska förtryck som män utövat på kvinnor och fortsätter att göra – då är man blind eller förnekar det av känsloskäl snarare än förnuftsskäl.
Spinning Jenny uppfanns väl av män. Diskmaskiner, dammsugare, kylskåp är väl alla utvecklade av män efter att män kommit på de bakomliggande principerna (primärt elektricitet i de två första fallen, allmänna gaslagen i det sista fallet). Osv. Fram till de senaste årtiondena har nog de flesta hjälpmedel som underlättat typiskt kvinnliga sysselsättningar utvecklats i princip till 100% av män med undantag för de traditionella (typ sticknålar) där upphovsmannen är okänd. Är det kontroversiellt?
För övrigt tror jag svenska kvinnor klarat sig ganska bra undan krigets fasor genom historien. Helt enkelt få krig på svensk mark sedan åtminstone 1500. Tyska och polsk-litauiska kvinnor har däremot säkert råkat illa ut. Frågan är om det är värre att vara svensk man i en armé som tågar omkring i Tyskland eller en tysk kvinna boende där samma armé passerar? Jag tror ändå att det är lite värre att aktivt delta i krig än att drabbas av det indirekt.
Historien är väl ändå lite längre än elektricitetens tillämpning och världen lite större än Sverige? Varför skall vi jämföra svenska soldater med tyska kvinnor? Helt snurrigt.
Din sista mening är väl ungefär så dumt det blir. Kongo? Hiroshima? Sovjetunionen under WW2? Wikipedia anger de civila dödsoffren under WW2 till 45 miljoner, de militära till 16 miljoner. Men, varför sänka sig till denna löjliga nivå?
Jag antar att du trollar nu?
Men att bli utsatt för bombräder, säg, några gånger per månad eller vara under skarp eld varje dag i veckor i streck måste väl ändå vara viss skillnad i stressnivå osv.
Och det är ju inte så att de där 45 miljonerna civila offer är enbart kvinnor utan det är rimligen ganska jämnt fördelat. Däremot är de militära offrena huvudsakligen män. Så om vi ska tycka synd om kollektiv så är det uppenbart vilket kollektiv det är mest synd om.
Det här känns som ett avsnitt av “According to Jim” där han förklarar hur mycket bättre män är än kvinnor (det är en komedi, precis som delar av den här tråden). Han förklarar att män är bättre just eftersom vi har uppfunnit så mycket mer saker än kvinnor. Diskussionen påminner tragiskt nog om det avsnittet. Det påminner också om dagis. Tjejerna mot killarna! Vi vet ju alla hur konstruktivt det är att skapa motsättningar mellan varandra..
Sa du känsloskäl…?
Mycket fritt raljerande och allmänt tyckande. Man tar sig ofta för pannan när man läser det. Att hänvisa till vem som uppfunnit vad och sedan härleda en förklaring från utfall är la ändå minst sagt dålig vetenskap. Ur ett ekonomiskt perspektiv låter det i första hand som ett omfattande resursslöseri att kvinnor inte upptäckte något alls innan Marie Curie råkade få två nobelpris och två barn.
Framförallt är det många som tror en massa saker. Kanske hög tid för lite allmän humanistisk bildning på närmaste institution i Historia?
Om man inte ska tycka på bloggar, var ska man då tycka? Jag tror man anser andras tyckande som löst och “annat”, men det egna går an, eller hur?
Så är det nog.
Att kvinnan är förtryckt pga att hon tidigare vart det, startade möjligen då människan för 10 000 år sedan tog ett steg mot äganderätt – från att tidigare enbart ha vandrat runt och letat och delat på allt. Under vandringarna var samhället (fördelningen av resurser och makt) någotsånär egalt medan det snabbt gick mot ett orättvis arbetsfördelning när hon slog sig ner. Tror att det var Jared Diamond som drev en liknande tes. Mannens fysik och möjlighet att ständigt våldta/misshandla kvinnan kanske drev fram en fruktansvärd snedfördelning av resurser och makt.
Snälla, sätt punkt för denna pinsamma tråd.
@Tuna
Hur klarar du livet med alla dessa knäppa karlar?!
Varför postar du sådan skit?
Bra fråga
Berättigad fråga, svarar jag den nyansernas mästare som frågade om skit.
Varför tror du att jag är en kvinna?
Jag var fördomsfri att gå på det feminina namnet.
Svårt att veta vilka som är vilka bland alla som gömmer sig under pseudonymer.
jag är iaf inte kvinna. Men det är kul när gubbar automatiskt tror att en är kvinna pga ens åsikter.
Den första moderna diskmaskinen uppfanns av en kvinna:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Josephine_Cochrane
😉
Haha, nu när du säger det tror jag att jag läst den där historien i något reklammaterial tidigare. Får väl hänföra det till kategorin “undantaget som bekräftar regeln” (även Popper nog skulle strypa någon som förfäktar en sådan hypotes 🙂
Trevlig helg!
…
Visst är det en långtråkig tråd. Men en sak vill jag bara ha en förklaring på. Vilken del av min förklaring var snömos egentligen???
På intet sätt har jag uttalat mig nedlåtande om kvinnor, inte heller om ordinär feminism.
Jag har däremot i vanlig ordning uttalat migt om naturens förutsättningar som tex … gärna bortser ifrån i sin nya postmoderna filosofi.
OK för att förändra samhället, men historierevisionism betackar jag mig för.
Bara för att ändamålet ev skulle vara gott skall man inte bortse från att kvinnor i första hand har förvägrats den manliga utvecklingen, pga den ganska nyligen uppfunna kontraceptionen.
Vad jag personligen tycker om kvinnor hör på intet sätt hit. Men eftersom jag bor tillsammans med en, så tycker jag väl i princip om dem…eller hur…?
PGA att den nyligen uppfunna kontraceptionen inte existerat särskilt länge, skulle det vara, naturligtvis, sorry…