På dagens DN Debatt (24/7-10) anklagar socialdemokraten Lena Sommestad den svenska regeringen för att på EU-nivå driva igenom en förändrad syn på hur fattigdom ska definieras. Det traditionella fokuset på relativ fattigdom, där alla med inkomst under en vis andel av medianinkomsten är fattiga, ska tonas ned till förmån för ett absolut fattigdomsmått, vilket klassar alla med inkomst under en konstant fattigdomsnivå som fattiga. Enligt Sommestad är det senare måttet sämre, och dessutom är initiativet är ett led i regeringens medvetna strategi att öka inkomstklyftorna.
Sommestads kritik är inte helt ogrundad. Frågan om hur fattigdom ska definieras är välkänd och omtvistad bland forskare. Det är nästan bara USA bland världens rika länder som använder det absoluta måttet som officiellt fattigdomsmått. EUs länder, däribland Sverige, använder det relativa. Att vilja skifta fokus från relativt till absolut mått kan därför med fog tolkas som en ambition att göra fattigdomsbekämpningen mer “amerikansk”.
Samtidigt är Sommestads kritik kraftigt förenklad. Det finns en omfattande akademisk forskning om hur fattigdom ska definieras och än har inga definitiva svar getts. Trots detta hävdar Sommestad att det absoluta måttet ett uttryck för “politiskt godtycke” medan det relativa måttet är “vetenskapligt” och baserat på “oberoende forskning”.
I en ny studie analyserar den världsledande fattigdomsforskaren Bruce Meyer vid Chicagouniversitet hur fattigdomen i USA utvecklats när olika mått på fattigdom används. Men Meyer skiljer inte enbart mellan relativt och absolut mått, utan frågar även om man bör använda inkomst eller konsumtion som underliggande välfärdsmått. Figuren nedan visar resultatet för fyra olika varianter över perioden 1962-2008.
Bilden visar att vi får olika svar på hur fattigdomen i USA utvecklats när vi använder olika mått. I absoluta termer har fattigdomen minskat sedan 1960-talet oavsett om man mäter välförd i termer av inkomst eller konsumtion. I relativa termer är bilden dock mer sammansatt. När man använder inkomster har fattigdomen ökat medan i konsumtionstermer har den varit närmast konstant.
Forskningen ger inga entydiga besked om hur fattigdom ska mätas. Val av mått måste bero på vilken aspekt av fattigdom och fördelning som ska studeras. Att politiker framställer fattigdomsanalyser som enklare än de i själva verket är, och än värre snedvrider deras budskap finns stor risk att det övergripande målet, minskad fattigdom, helt missas.
Ekonomistas 
Hej. Bra att du tar upp Sommestads DN-Debatt-artikel, som jag också tyckte var problematisk för den kritiserar regeringen för att vilja ha ett “ovetenskapligt” mått men har inga belägg för att det ena är mer vetenskapligt än det andra.
En uppenbar aspekt är t ex att det kan finnas skäl att ha flera mått, så att man kan fånga både absoluta och relativa aspekter, och vad man ger dessa namn är möjligen mer politik än vetenskap.
En viktig aspekt är hur många som ligger under en viss nivå (poverty line). Denna aspekt är mindre relevant i Europa än i fattiga länder, för färre är så fattiga här, men även här finns flera definitioner beroende på vilka variabler som ingår och med vissa definitioner ökar siffrorna (som Bruce Meyer antyder vore kanske konsumtionsdata bäst men det är svårt att få tillitliga sådana). En annan handlar direkt om ojämlikhet, och där finns också ett antal olika mått beroende på olika variabler. Min egen syn är att sådana mått är viktiga men att det nog vore bättre att ge dem namn som yttrycker ojämlikhet snarare än fattigdom för måtten är ju relativa.
Sen är kopplingen mellan ojämlikhet och t ex “social fattigdom” både intressant och relevant men enligt min mening inte underbyggd nog att den motiverar att baka ihop ojämlikhet och fattigdom till en variabel.
Sammanfattningsvis: vi måste hålla koll på både absolut fattigdom, mätt på olika sätt, och ojämlikhet, mätt på olika sätt, för att utvärdera och förbättra vår ekonomiska politik, och gör vi det kan vi ha en mer tydlig och produktiv politisk debatt.
Men det kommer bli riktigt obehagligt när regeringen kan påvisa att fattigdomen minskar i Sverige när den relativa (som folk känner av) ökar kraftigt. Detta är självklart ett steg i det liberalkonservativa spöket som svävar fram över Europa.
Naturligtvis kan Krusell spekulera i hur, på ett teoretiskt plan, olika fattigdomsmått mäter olika saker – det framkommer dock aldrig vad det absoluta fattigdomsmåttet skulle ha för relevans i ett välfärdssamhälle överhuvudtaget. Jag menar däremot att det är det måttet som bäst korrelerar med fattigdomens konsekvenser på individnivå som är det enda relevanta måttet på fattigdom. Det visar sig dessutom att de negativa effekterna av relativ fattigdom ökar med ökad spridning på den socioekonomiska skalan (det som man i vanligt tal kallar ojämlikhet).
Som naturvetare finns det ingen som helst tvekan om att, när det gäller välfärdssamhällen, så har Sommestad helt rätt. Det finns en konsensus bland de som studerar effekterna av fattigdom om att den relativa fattigdomen är det enda relevanta begrepp som förklarar de stora hälsoeffekterna av socioekonomisk status (SES). Den intressanta revolutionen i denna sortens forskning kommer nu, när vi börjar kunna klarlägga de biologiska mekanismerna för hur denna “relativa fattigdom” dvs SES, (som är den vedertagna benämningen och som generera nästan 70 000 artiklar i PubMed http://goo.gl/J9vI) påverkar oss. Klassificeringar för SES grundar sig i huvudsak på ställning på arbetsmarknaden och inte på inkomst.
SES har visat sig tidigt, under graviditeten och de första levnadsåren, påverka genuttrycket av bla gener som är avgörande för hur vi reagerar på stress, hur immunförsvaret fungerar och hur kognitiv förmåga utvecklas. http://goo.gl/gT3r Att tidiga förhållanden är avgörande är i sig inga nyheter, men insikten om att detta sker genom sk epigenetiska förändringar som INTE är resultat av absolut fattigdom utan av sociala processer är revolutionerande. (Att det finns en social determinans som avspeglar sig i genuttrycket hos 2-åringar omkullkastar hela iden om att man skulle kunna erbjuda ett samhälle med likvärdiga möjligheter bara för att alla har tillgång till bra och likvärdig skola.)
Så, kanske alla dessa forskare klantat till det och att vad de tror är effekterna av relativ fattigdom egentligen är effekterna av misären hos folk lever i absolut fattigdom. Vad de egentligen ser bara är en effekt av dålig diet? Kanske ni hade hoppats på reaktionen “tänkte inte på det” från de som ägnat år av att faktiskt studera det ni avfärdar med en handviftning? Nej, det har lagts väldigt mycket energi på det och som Sommestad konstaterar är SES det begrepp som bäst förutsäger effekter av fattigdom. Bla så kan man se effekterna av relativ fattigdom (på fysisk och mental hälsa) också när man utesluter de som enligt olika definitioner skulle vara “absolut fattiga”. De relativa effekterna kunde man konstatera redan i Whitehall-studierna http://goo.gl/UprV och sedan dess har otaliga studier landat i samma slutsats. Igen, ekonomer som tex Krusell och Waldenström är chockerande ignoranta som avfärdar forskning de uppenbarligen inte ens är medvetna om. Krusell, du får gärna referenser av mig om du är genuint intresserad. nymnchen(at)gmail.com
HUR kan ekonomer ha missat detta? Hur kan ni avfärda det senaste årtiondets socialmedicinska forskning under vilket det funnits just den konsensus som Sommestad refererar till? Eller är det så att ekonomer helt enkelt inte något intresse av effekterna av fattigdom på individnivå, utan att ni ser det som något sorts teknisk definition av relevans för makroekonomi på ett abstrakt plan? Hur då i så fall?
Absolut fattigdom i EU är bara relevant för de som har fallit utanför systemet till den grad att de inte inkluderas i varken mått på relativ eller absolut fattigdom – de papperslösa. Inte för att deras situation är irrelevant, men det är inte de man fokuserar på i klassificeringen “absolut fattigdom”.
Vilket kvalificerat trams. De fysiologiska effekterna av relativ fattigdom är inte lagbundna. Det finns ingenting som hindrar folk med dåliga arbeten och bostad i lågstatusområden att äta hyfsat hälsosamt, motionera, gå till tandläkaren en gång om året, inte röka, dricka med måtta osv. Faktum är att rätt många faktiskt gör just detta, men att det är ännu fler med högstatusarbeten/-boende som lever sunt.
Vad finns det för korrelationer mellan absolut fattigdom och förväntad livslängd (eller något annat vanligt mått på livskvalitet)? Förmodligen lever svenskar som klassas som fattiga relativt sätt betydligt längre än “afrikaner” som hamnar i den relativa medelklassen i sina respektive samhällen. Där har du den intressanta och relevanta aspekten på fattigdom.
Nymnchen:
“Som naturvetare finns det ingen som helst tvekan om att, när det gäller välfärdssamhällen, så har Sommestad helt rätt. Det finns en konsensus bland de som studerar effekterna av fattigdom om att den relativa fattigdomen är det enda relevanta begrepp som förklarar de stora hälsoeffekterna av socioekonomisk status (SES).”
Det kan väl inte vara sant – inte ens bland naturvetare? Bland samhällsvetare är det ju en öppen fråga huruvida den absoluta eller den relativa fattigdomen är den mest relavanta. Skulle naturvetarna sitta inne med svaret på denna närmast filosofiska fråga? Jag tvivlar…
Däremot kanske Nymchen försöker slingra sig genom den lilla inskjutna frasen “när det gäller välfärdssamhällen”. Okay, om man med välfärdssamhällen menar sådana samhällen där den absoluta fattigdomen (d.v.s. den fattigdom som gör att människor svälter) är praktiskt taget avskaffad – ja, då har förstås Nymnchen rätt i en trivial mening. Om bara den relativa fattigdomen återstår, så är naturligtvis den relativa fattigdomen viktigast.
Nymnchen,
jag tycker återigen att det är jättetråkigt att inlägg blir aggressiva och innehåller beskyllningar utan grund. Kanske är provokation ett smart sätt att öka antalet inlägg, vad vet jag, men det funkar inte på mig. Jag blir personligen ledsen för angrepp som kommer ur intet—att jag, och Daniel, och hela ekonomkåren, skulle ha missat SES på något sätt och anse det irrelevant? För att vi är korkade eller ointresserade av människors hälsa… Man skulle kunna gå vidare och diskutera alla dina olika påståenden på allvar men som sagt förlorar jag allt intresse av detta pga tonen i ditt inlägg.
F ö är känns det för mig inte alltför ovanligt att “naturvetare” ger generaliserande negativa omdömen om ekonomer. När jag var på Princeton hade jag också en del naturvetarkompisar och jag fick intrycket att det även inom naturvetenskapen förekommer liknande svepande jämförelser; det vanligaste är t ex att fysiker är högre stående än kemister. Och man hör ibland, inom samhällsvetenskapen, negativa omdömen där ekonomer tycker sig överlägsna psykologer, eller tvärtom. Jag förstår inte varför dessa svepande uttalanden är nödvändiga, framför allt eftersom olika vetenskaper har så olika förutsättningar och möjligheter. Närhelst jag hör dem förlorar jag respekt för den som yttrar dem. Så även i detta fall tyvärr.
Jag skulle önska att ekonomistas, som är lite mer forskningsinriktad och specifik i sitt upplägg, kunde rensa ut denna typ av inlägg, eller be om redigeringar som tar bort aggression, uppenbara person- och grupp-påhopp. Men jag förstår att det skulle kräva mycket arbete och inser att en och annan arg/onyanserad/gruppfientlig kommentator tråkigt nog kommer att ta upp dess utrymme.
Krusell, Jag har tittat igenom det inlägg igen som du anklagar för att vara aggressivt och ärligt talat förstår jag inte vad du menar. Du får gärna peka ut vad det var som fick dig att ta illa upp och vad i påhoppen bestod.
Jag ser inte att varken du eller någon annan kommer med relevanta argument för vad ett godtyckligt mått på absolut fattigdom skulle ha för funktion utöver relativa fattigdomsmått.
Därav en ärligt ställd fråga vad ekonomer anser att fattigdomsbegreppet har för funktion i er diciplin.
Jag tar däremot ganska illa vid mig när den socialmedicinska forskning jag refererar till ska rensas bort från ett ekonomiforum.
Nej, ekonomer får nog skaffa sig lite mer skin på näsan och lära sig att sjäva ta emot den sortens kritik som de själva är så frikostiga med.
De relativa fattigdomsmåtten har irriterat mig sedan jag var tonåring (i runda slängar tjugo års tid). Orsaken är att uttrycket är en ologisk betydelseförvridning (framförall då ordet “relativ” normalt sett utelämnas…): Om konceptet i sig har ett värde (vilket mycket väl kan vara fallet) borde det fortfarande ha givits ett eget namn, utan en risk för förväxling med riktig fattigdom eller för en associationsöverföring.
Att så inte gjordes, det förklaras troligen genom ett medvetet retoriskt val—man vill fortfarande kunna använda ord som “fattiga” och “fattigdom” i sin propaganda. Vi har även problemen att fattigdomen aldrig realistiskt sett kan utrotas, att jämförelser av fattigdom mellan olika länder blir totalt missvisande, osv.
I slutändan måste också frågan ställas: Vill man hellre ha en proportionellt mindre, men absolut större, bit av en stor kaka—eller en proportionellt större, men absolut mindre, bit av en liten kaka. Jag vore mycket hellre relativt fattig i Sverige än relativt medelklass i Ruanda.
Om man nu ska använda det relativa fattigdomsmåttet i EU-sammanhang så borde man väl i konsekvensens namn använda 60-procentsgränsen för EU-medborgarna som helhet. Undrar hur andelen fattiga utifrån den definitionen har utvecklats i Sverige under de senaste åren… Tror att regeringen får ett bra betyg då 🙂
Mats:
Relevant för vad? SES är det mått som är relevant för det naturvetare (medicinare, biologer, genetiker) studerar i välfärdssamhällen – orsaker till ohälsa/hälsa. Vad är relevant för dig?
Hur många länkar till reviewartiklar och metastudier vill du att jag ska posta här? Det blir absurt, det finns över 68 000 medicinska artiklar i peerreviewed tidskrifter som beaktar socioekonomisk status, över 41 000 artiklar kommer upp om man söker på socioekonomic status health på http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
På 90-talet kom en hel del studier angående vilka fattigdomsmått som bäst korrelerade med den gradient i ohälsa som man observerade i olika samhällen. I USA fokuserades studierna till en början med kring skillnad i hälsa mellan vita och svarta, som inte kunde förklaras med absolut fattigdom, och oförklarliga skillnader i cancerincidenser. Framåt slutet av 90-talet lyfter man på allvar blicken från de fattigaste (de vi skulle kalla absolut fattiga) och konstaterar att fattigdom har samma effekt på de som är relativt fattiga.
Så Mats, nej, det finns ingen möjlighet att publicera någonting utan att relatera det till SES, som är den vedertagna, relativa skalan som korrelerar med ohälsa. Jag vet inte riktigt hur mycket tydligare jag kan beskriva läget.
Naturligtvis har olika samhällen olika orsaker till ohälsa. Detta är ett enkelt konstaterande som gäller såväl vilken fattigdom som vilka infektionssjukdomar man ska bekämpa. Ett konstaterande som är fullständigt uppenbart och inget slingrande. Relativ fattigdom orsakar ohälsa i höginkomstländer, absolut fattigdom orsakar ohälsa i låginkomstländer.
Om ni varit lika fokuserade på absoluta orsaker till ohälsa när det gäller infektionssjukdomar, som när det gäller fattigdomsbekämpning, då hade vi haft betydligt mer resurser för forskning på tuberkulosvaccin än på blodtryckssänkande. Men tyvärr är det så att tuberkulosvaccin är ungefär lika oanvändbart för att minska ohälsan i Sverige som fokusering på absolut fattigdom.
Man kan tycka vad man vill om att ordet fattigdom används för att beskriva både svält i låginkomstländer och låg socioekonomisk status i höginkomstländer, men de flesta (ekonomer undantagna) vet att det innebär olika saker beroende på vilket samhälle man diskuterar. Det viktiga är att för oss, i våra välfördssamhällen, så innebär den ökande relativa fattigdomen att allt fler drabbas av olika former av ohälsa. Det finns inget sätt att komma runt detta utan att reducera sigsjälv till socialmedicinens egna klimatförnekare.
Även om nymnchen har sina poänger så är ovanstående kommentarer lite av en provkarta av argumentationfel. Lite av en logikens klimatförnekare för att kosta på sig en travesti.
Marcus
Ok, så med det sagt anser du att du inte alls behöver bemöta eller ens peka ut det du anser är argumentationsfel? Är det din uppfattning om argumentationsrätt, alltså? 😉
Mats,
ingen skulle kalla det trivialt att fokusera på att bota cancer i välfärdssamhällen, bara för att folk inte längre dör av tuberkulos. Varför skulle det då vara trivialt att fokusera på den relativa fattigdomen bara för att vi utrotat absolut fattigdom?
Det där resonemanget är inte konsekvent med hur det fungerar och det tror jag du är medveten om.
Faktum kvarstår att folk fortfarande dör förr eller senare. Låg SES i Sverige (fattigdom i dagligt tal) är en viktig bakomliggande orsak till att folk dör förr snarare än senare. Så frågan är alltså, ska vi försöka göra någonting åt det eller säga till dem att vara tacksamma för att de slapp absolut fattigdom? Ska vi avstå från att behandla cancersjukdomar med argumentet att folk redan har det bra nog som slipper tuberkulos?
Nymnchen: Referera gärna till några studier som på ett vetenskapligt rimligt sätt visar att den kausala kedjan går från relativ fattigdom till ohälsa och att den effekten är signifikant och omfattnade (inte bara statistisk). Det finns en anledning att många är nonchalanta inför mycket av den socialmedicinska forskningen kring SES och ohälsa (gäller oftast både medicinare och samhällsvetare jag pratar med); och det är att socialmedicinare ofta utgår från att allt som determinerar hälsa är exogent. Sällan gör man något mer trovärdigt än slänger in ett gäng observerbara kontrollvariabler (vilket föga trovärdigt hanterar de stora endogenitetsproblemen).
Jag tror nog personligen iofs att relativ fattigdom är relevant för att förstå viss ohälsa. Men jag tror inte effekten är särskilt stor (utan den stora effekten är de olika andra faktorer som determinerar både relativt fattigdom och ohälsa). Och även om man tror effekten är stor, finns det inget som säger att det är “vetenskapligt korrekt” att på ett policy-plan driva igenom förslag som minskar den relativa fattigdomen.
Relativ fattigdom är ett påhitt från socialister så att vi ska strunta i att bekämpa den riktiga absoluta fattigdomen i världen som görs med hjälp kapitalism och globalism med fria marknader.
Nymnchen försöker argumentera för korrelation när det är kausaliteten som är relevant.
Är du överraskad?
http://www.vansterekonomerna.se/artiklar/privata-arbetsformedlare , se torsdag 21 januari 2010 kl 18:37
Utan att vara alltfør cynisk så kan man ju tænka sig att den ohælsa som Nymchen menar ær korrelerad av relativ fattigdom beror på något ting bakomliggande (okunskap, ointelligens, you name it…) som framkallar såvæl den relativa fattigdomen (alltså att man lyckas sæmre ekonomiskt sett æn andra i samhællet) såvæk som den sæmre hælsan (man røker och dricker mera, æter sæmre etc). Således ær det kanske så enkelt att de 10% (eller vilken procentsats man nu vill tillmæmpa) som tjænar minst helt enkelt far illa æven hælsomæssigt sætt utan att detta skulle førændras om de tjænade 50% av medianlønen (fattig) eller 70% av medianlønen (ikke fattig) pga att den bakomliggande førklarande variabeln (okunskap, ointelligens, you name it…).
En ständigt återkommande åsikt bland personer med högerideologier är att fattiga människor på något sätt skulle vara annorlunda (sämre) än andra (dem själva) och att de därför förtjänar att ha det sämre (dvs, de som har det bättre skulle alltså rättmätigt förtjäna att ha det bättre pga överlägsna egenskaper). Detta blir det indirekta argumentet för att strunta i det man anser vara självförvållad fattigdom – såvida den inte övergår i misär, för det ser ju illa ut. Misär kan man mäta med ett absolut fattigdomsmått. Man kan misstänka att det är denna hypotes som får regeringen att vilja bortse från den relativa fattigdomens långtgående konsekvenser.
Enligt denna hypotes skulle människor med dåliga gener och personligheter, som tex låg IQ, sömnsvårigheter, sjuklighet eller fetma ansamlas i det fattigaste skiktet på grund av sina egenskaper. Denna hypotes har till dags dato inget vetenskapligt belägg (inte för att det hindrar formellt välutbildade personer från att på fullaste allvar presentera hypotesen), men den går att testa.
Det har nyligen dykt upp en ny och mycket stor studie som adresserar just denna frågeställning http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20628085. Författarna hävdar själva att de skulle vara först med att undersöka association mellan genpolymorfism (dvs olika genvarianter) och socioekonomisk status (här uttryckt som utbildning eller inkomst). Det gäller i detta fallet två gener som relaterats till fetma – och som alla vet så är fetma överrepresenterat hos de med låg SES. Frekvensen av dessa gener var inte överrepresenterade hos personer med låg inkomst eller utbildning, något som hade varit förväntat om fetma vore en orsak till låg SES.
Jag ser fram emot fler studier som utreder hurvida fattigdom är orsakat av genetiska Untermensch som får skylla sig själva för att de inte har de genetiska förutsättningarna för annat än ynnesten att få tjäna oss andra.
Nymnchen, för det första ger du en till stor del missvisande och övergeneraliserad bild av “högerideologier”; för det andra har du i mycket fel:
Att tex säga att det inte finns vetenskapliga belägg för att (framförallt) en låg IQ kan förorsaka en låg SES, det är helt befängt.
Nymnchen:
Det är respektlöst att påstå att människor med ”högerideologier” i allmänhet skulle ha en sådan människosyn. Själv skulle jag vilja påstå att människor med “vänsterideologier” konstant svartmålar människor som inte har samma åsikter som de, och det ger du ett perfekt exempel på nu. Tydligen så vill vi med “högerideologier” alla fattiga och utsatta människor illa.. Sluta dra alla över en kam. Ett annat typiskt exempel på den oärliga och arroganta argumentationsteknik vänstermänniskor använder är att som i denna fråga om relativ fattigdom påstå, antingen direkt eller indirekt, att vi skulle ha en dold agenda som går ut på att förtrycka andra människor. Och det gör mig faktiskt förbannad.
Fast jag skriver inte att högermänniskor i allmänhet skulle ha den åsikten, utan att den förekommer bland människor med högerideologi en sort uppfattning att folk har den samhällsposition de förtjänar. Det framkommer ju med all tydlighet i denna kommentarstråden.
Jag vill dessutom tacka för hans Michael Erikssons inlägg ovan (med reservation för att jag naturligtvis inte har en aning om vad Michael skulle ha för ideologi), som illustrerar exakt den attityd. Jag blir glad när jag hör att det gör Andreas förbannad. Mig med. För de kausala beläggen för den sortens påstående lyser, där jag letar, i stort sett med sin frånvaro. Det skulle vara intressant att för en gångs skull få se någon annan belägga de påståenden de gör. Eftersom ingen annan här verkar vara intresserad av forskningsresultat så får jag väl leta upp det själv 😉
Så mycket forskningsutbildade samlade på ett ställe och ni låter mig dra hela lasset!
Efter en del letande ittade jag ändå någonting jag ville visa er (för att betyga er om att ju faktiskt inte selekterar mina bevis). Jag hittar bara en enda (visserligen stor) studie som ger belägg för att låg IQ skulle orsaka lägre SES – givet lika SES (dvs tvillingstudie). http://goo.gl/9xDq Författarna konstaterar “Individuals from the lowest social classes had significantly higher BMI, showed lower levels of cognitive function, and were less likely to have a healthy diet and more likely to smoke and rate their health as poor/fair as compared with individuals from the three highest social class groups. Among twin pairs who were discordant for adult social class, however, differences on these same variables were surprisingly small.” Dvs, trots att vissa tvillingars sociala status skiljde sig när de var vuxna var det i huvudsak barndomen som var determinant för deras hälsotillstånd.
(Påpekas kan också göras att SES korrelerade med längd. Eftersom längd och IQ korrelerar http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20603722 så kan resultatet också reflektera diskriminering av kortväxta. Hur SES korrelerade med ögon och hårfärg adresserades inte).
Detta gäller alltså inom tvillingpar. Eftersom de flesta av oss inte är tvillingar, och att SES i barndomen visat sig ha en större effekt i tvillingstudier. Tex så konstaterar samma författare i en senare artikel ur samma material att utbildning har mycket små positiva effekter på hälsan (de positiva effekterna skulle alltså reflektera att folk med hög SES utbildade sig i större utsträckning). http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20530466 Artikeln finns att läsa gratis, så ingen ursäkt att avstå. Kan vara i åtanke när Folk argumenterar för att åtgärda klasskillnader med utbildning. Nu skulle jag inte dra förstora växlar på detta resultat heller, för andra har kommit till slutsatsen att utvildning är en viktig mediator för klass.
När vi ändå är inne på tvillingstudier (och rökning så vill jag passa på att rekommendera denna (också ganska stora) tvillingstudie som publicerades av forskare vid KI (nej, inte Konjunkturinstitutet) nu i våras http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19931961 . Den har som syfte att “…to determine the interrelations between IQ at age 18, childhood and attained social factors and smoking status…”, dvs undersöka om låg IQ kan förklara varför fattiga röker.
Slutsatsen var att “In within-pair and between-pair analyses it transpired that shared environmental factors explained most of the inverse IQ-smoking relationship.” För att förtydliga: “genetic factors contributed only slightly (and non-significantly) to the IQ-smoking association”
Alltså, att folk beteende är styrt huvudsakligen av miljöfaktorer är det liksom inget snack om. Det har otaliga studier redan kunnat konstatera. Eller som studiens författare uttrycker det: “The question of which shared environmental factors might explain the IQ-smoking association is an intriguing one for future research.”
Det finns som sagt var många studier som visar på kausala samband mellan SES och hälsa/hälsobeteenden. Sen kan man ju använda vilken definition av fattigdom man vill, men poängen är att om fattigdomsdefinitionen inte omfattar de som faktiskt lider av långtgående konsekvenser av fattigdomen, då har begreppet förlorat sin funktion.
Tack och slut för idag.
Instämmer med Jakob. Det faktum att det föreligger en korrelation mellan två variabler behöver inte betyda att det föreligger ett kausalt samband mellan dem. Det hjälper inte hur många tusentals (naturvetenskapliga) artiklar som pekar på en korrelation mellan relativ fattigdom och ohälsa – om det kausala sambandet inte finns där, är de tusentals (naturvetenskapliga) artiklarna inte särskilt relevanta.
För övrigt undrar jag: om man nu är överens om att den ojämna fördelningen av ohälsa är ett viktigt problem – varför ska man då inte studera ohälsan direkt? Varför måste man gå “omvägen” över den relativa fattigdomen? Det verkar opraktiskt, i synnerhet om det inte föreligger ett kausalt samband.
Fast det är ju det kausala sambandet, att man konstaterat att sociala hierarkier direkt påverkar fysiologiska processer, som är själva orsaken till varför SES är en legitim term. Både i djur och humanstudier. Som jag skrev förut, nu kan man följa de mekanismerna som medierar effekten av relativ fattigdom på molekylär nivå. http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/124/Supplement_3/S196
Metoder inom kognitiv imageing ligger i startgroparna och kommer förmodligen att ge mer intressanta resultat. Läs detta abstract av en reviewartikel för att få en uppfattning var den forskningen befinner sig. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19135405
Medan det inom forskningsfältet inte finns några frågetecken om kausalitet, utan man i detalj studerar förloppet, så sitter det någon ekonom någonstans och förkastar forskning han inte hört talas om. Parallellerna med klimatförnekarnas kausalitetsförvirring blir allt tydligare. Hur många fler år av förnekelse ska det ta för ekonomerna denna gång?
Omvägen? Det är ju när man försöker behandla istället för att förhindra ohälsa som man tar omväg. Det är ju fenomenet relativ fattigdom (Ni kan kalla det låg SES om ni vill, men folk kommer inte fatta vad ni pratar om) som i sig är den direkta orsaken till ohälsan!
Begreppet SES må vara bra, men blir ohanterligt i vanliga debattsammanhang. Jag vill slå ett slag för ett nygammalt ekonomiskt begrepp: Ekonomiskt utanförskap – begreppet användes av SCB i början av 2000-talet, men har fallit tillbaka till förmån för det klatschigare ‘relativ fattigdom’.
Om man vill göra debatten begriplig, den om inkomstskillnaders påverkan på individens framtida möjligheter i det samhälle hon lever i, så är begreppet “ekonomiskt utanförskap” mycket bättre.
Men en skicklig retoriker vet att om folk begriper vad man säger, så kanske de inte gillar det som sägs. Det bör man minnas när debatten börjar handla om ords definitioner.
Bra inlägg.
Killar, ni jobbar verkligen hårt på att inte ta till er av argumenten. Är det någon som försökt leta studier i PubMed eller ens följt länkarna? Diskussionen om kausalitet blir ju omöjlig om ni inte gör det. Det enda jag kan förmedla är att den naturvetenskapliga forskningen på området förde diskussionen om kausalitet för 10 år sedan och kartlade de fenomen där det finns kausalitet. Nu studerar man alltså mekanismerna för kausaliteten.
Sen kan ni ju naturligtvis blunda för det, men ni är direkt ute och cyklar när ni hävdar att Sommestad har fel – det finns (och har länge funnits) en konsensus.
Jakob
Jo, du är alltför cynisk om du anser att det är ok med ett samhälle där ointelligenta eller på annat sätt från samhällets perspektiv “defekta” människor förtjänar betydligt sämre levnadsvillkor än alla andra på grund av sin genuppsättning. Den åsikten har man övergivit i tex Sydafrika (då defekt definierades som svart).
Vi inte utrotar fenomenet arbetslöshet eller bostadsbrist bara för att folk “skärper sig” – de är ju resultaten av strukturella samhällsproblem. Inte heller försvinner fenomenet låg SES, eller fattigdom, bara för att folk börjar äta rätt och motionera. Lågbetalda skityrken finns ju tex fortfarande (och fler om regeringen får bestämma). Tar jag ett jobb eller en bostad är det någon annan som blir utan, som det ser ut idag. Vilka det är som blir sittande med Svarte Petter, det är upp till individerna, men hur många kort som finns i leken (och hur farligt det blir att sitta med dem), det är upp till politiker, fackföreningar och de som kontrollerar produktionen.
Nej, det är här du brister i förståelse, både här och i din kommentar till http://www.vansterekonomerna.se/artiklar/privata-arbetsformedlare
Arbetsmarknaden är inget nollsummespel. Får du ett arbete ökar du din konsumtion = efterfrågan på arbetskraft ökar generellt och den som inte fick just den tjänst du fick kan få ett arbete på annat håll tack vare den ökade efterfrågan.
Så jo, en skärpning från folk skulle faktiskt räcka rätt långt. Initialt skulle kanske livet bli lite tråkigare (men sundare). På sikt blir det antagligen bättre och klassresorna från låg status till medelklassen bli fler och snabbare.
Vad innebär det att “skärpa sig”?
Jag tycker inte att lågbetalda jobb = skityrken…
Den forskning som Nymnchen drar fram pekar ju inte på att ett visst fattigdomsmått är bättre än ett annat. Allt den säger är att människor kan må dåligt av att ha låg status i ett samhälle. Knappast någon nyhet, även om det förstås är bra att fördjupa kunskapen om fenomenet och hur pass viktigt det är.
Men låg status kan ju innebära flera saker, det handlar inte alls bara om inkomst. Och att låg status leder till problem hindrar ju inte att det finns andra, delvis sammankopplade, saker som också leder till problem, kanske ännu större. T.ex. hög konsumtion av alkohol och droger eller kulturellt och språkligt utanförskap. Och då blir det uppenbart att det kanske inte är så bra att ha ett ensidigt fokus på just hur många som har låga inkomster.
Det kan vara bättre att titta på flera mått, och till exempel identifiera grupper som har dålig ekonomi och olika sociala problem samtidigt. Det finns nämligen forskning som tyder på att det är barn som växer upp i den typen av miljöer som löper de verkligt stora riskerna att råka illa ut, medan dålig ekonomi i sig inte ger så stora problem.
Sedan är det viktigt att skilja på vuxna och barn, långvarig och kortvarig dålig ekonomi. Att det finns en del vuxna som en kortare tid har ont om pengar (t.ex. studenter) är knappast ett problem, om det däremot är barn som under hela sin uppväxt har det knapert är det kanske värre (men knappast en katastrof i sig det heller, så länge barnen har föräldrar som mår bra, har jobb och tar väl hand om sina barn).
Sammantaget tycker jag att både absolut och relativ fattigdom är rättså ointressanta mått, så länge de inte används som delar i en mer sammansatt analys. Lena Sommestads artikel var väl ett bra exempel på hur måtten bara förvirrar debatten. Vill man ha ett svar på om alliansens politik har gjort Sverige bättre eller sämre hamnar man i en mycket mer komplicerad diskussion.
“Ekonomiskt utanförskap” skulle alltså vara folk som inte har ett avlönat arbete? Det är så jag uppfattar termen och jag tror inte att jag är ensam om det.
De studier som gjorts på de negativa effekterna av låg SES omfattar arbetande människor i ekonomiskt innanförskap. (Här hittar du den gängse klassifikationen av SES http://www.ons.gov.uk/about-statistics/classifications/current/ns-sec/cats-and-classes/category-descriptions/index.html )
Om man alltså bara bryr sig om folk i “ekonomiskt utanförskap” exkluderar man stora grupper som också drabbas av effekterna av fattigdom.
Sir Michael Marmot (som är grand old dad i forskningsfältet, gjorde Whitehall-studierna och adlades för sin insats)
skriver beskriver i en artikel i the guardian varför “the remedy is not just helping the poorest but the middle stratum of society too” http://www.guardian.co.uk/society/2010/jun/23/healthcare-bridge-the-divide
Nymchen:
“Är det någon som försökt leta studier i PubMed eller ens följt länkarna? Diskussionen om kausalitet blir ju omöjlig om ni inte gör det. Det enda jag kan förmedla är att den naturvetenskapliga forskningen på området förde diskussionen om kausalitet för 10 år sedan och kartlade de fenomen där det finns kausalitet.”
Så du menar alltså att om jag slumpmässigt väljer en av de 68.000 artiklarna du nämnde, så har den en empirisk strategi som visar att det finns ett kausalt samband mellan relativ position och hälsa? (som du förstår hinner jag inte läsa alla 68.000, utan måste begränsa mig…) Och dessutom att sambandet går från relativ position till hälsa, och inte tvärtom? Annars verkar det ju ganska rimligt med den omvända kausaliteten: den som är mycket sjuk får en sämre relativ position i inkomstfördelningen – men den mekaniskmen kan de 68.000 studierna alltså kontrollera för?
Och dessutom att det är den relativa positionen, och inte den absoluta, som skapar detta kausala samband? Annars skulle man ju tro att det finns en stark korrelation mellan absolut och relativ position, och att det därför är svårt att empiriskt skilja dem åt? Men det klarar de 68.000 studierna av?
Naturligtvis kan jag ge fler länkar till översiktsartiklar som beskriver kausala sambandet mellan SES och hälsa. Men är det verkligen någon mening med det om ingen faktiskt verkar kunna/vilja läsa?
Ja, om du inte tror mig tycker jag faktiskt att du kan prova att välja några artiklar från de senaste 10 åren rent slumpmässigt och själv ta reda på forskarna resonerar kring SES och orsak och verkan.
Som jag skrev i den allra först kommentaren så har man konstaterat att de negativa hälsoeffekterna av låg SES grundläggs mycket tidigt i livet (igen, http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/124/Supplement_3/S196 är en bra översiktsartikel om mekanismerna för detta). Detta gäller också i Sverige där man studerat de stresshormoner som beskrivs i den tidigare referensen (tex sammanfattas i sista meningen i abstract http://goo.gl/S3gW )
Detta konstaterande har satt punkt för kausalitetsdiskussionen.
För, Mats, du menar inte på allvar att vi ska börja fundera över om det är 2-åringars genuttryck som orsakat föräldrarnas fattigdom?
Att folk är upprörda över barnfattigdom är inte ett resultat av generell blödighet, utan av insikten att människors förutsättningar för intelligens och hälsa grundläggs mycket tidigt, innan de själva har möjligheten att påverka sin situation. Det är alltså inte skillnader i de genetiska koderna mellan fattiga och rika, utan i hur dessa gener uttrycks (epigenetik).
Ig
Så din hypotes är alltså att vi har ökad arbetslöshet, bostadsbrist och större andel människor i låglöneyrken för att folk i allmänhet plötsligt slutat skärpa sig? Har du belägg för det?
Jag säger inte att det är ett nollsummespel, men hade folk kunnat skapa sina egna inkomsttillfällen hade vi knappast haft nära 10% arbetslöshet varken i Sverige eller i USA.
Andreas Bergström,
Naturligtvis handlar det om andra saker än bara inkomst – följ länken till definition av SES. I alla samhällen (människor och djur) finns sociala hierarkier, och de som är längst ner i hierarkierna är utsatta på olika sätt. Relativ fattigdom är ett sätt att beskriva hur många det är som är drabbade av de negativa effekterna av dessa hierarkier. Absolut standard säger ingenting om det. Att relativ fattigdom skulle mätas som procent av medianinkomst, det är ju inte givet. Men att relativ fattigdom är det enda relevanta begreppet om man är intresserad av hur sociala skillnader påverkar vår hälsa, det är forskare eniga om.
Vill någon hävda annat är det dags att börja lägga fram lite fakta i sin argumentation.
Har du belägg för att ansträngningar i livet (=skärpa sig) *inte* påverkar individers benägenhet för arbetslöshet, bostadslöshet osv?
Vad gäller arbetslöshet: det finns garanterat inte tillräckligt med arbetskraft för att alla skulle kunna ha en egen betjänt. Varför har inte alla en betjänt (=arbetslösheten vore noll)?
Vilka det är som drabbas, det är som sagt upp till individerna. Men har man ett samhälle som är beroende av en stor låglönesektor så är det ju naivt att tro att denna skulle försvinna bara för att folk “skärpte sig”.
Hade alla en butler hade vi skapat det perfekta tudelade samhället, då vi dömt 1/2 av befolkningen till en situation där de har en tydlig låg SES. Det skulle vara ett sätt att maximerat de negativa effekterna av SES.
Samhället är inte beroende av en låglönesektor, det är de lågproduktiva individerna som är beroende av en låglönesektor. Om du inte inser den kausaliteten är det inte meningslöst att diskutera.
För övrigt vet jag inte varför butler-yrket skulle vara negativt ur ett socioekonomiskt perspektiv. Beroende på arbetsgivare kan jag tänka mig att det är ett väldigt intressant och stimulerande yrkesval.
Nymnchens senaste svar till Andreas tycker jag ringar in problematiken.
Nymnchen,
för argumantationen lite med relaxat så hänger professorerna kvar och argumenterar.
Tack Jake. Du har rätt.
Nymnchen,
Mycket trist samtalston. Det är ju just för att jag har följt dina länkar som jag argumenterar emot. Jag säger inte emot att ojämlikhet ger problem i samhället – men däremot menar jag att relativ fattigdom är ett mycket dåligt mått på ojämlikhet. Vi är ju överens om att det är mycket annat än ekonomin som spelar in i SES, samtidigt hävdar du att relativ fattigdom är det enda relevanta begreppet. Hur menar du? Om man ska hänvisa till just Marmot så lägger han mycket stor vikt vid alkoholkonsumtion, som ju inte alls ryms i ojämlikhetsbegreppet.
Jag är själv naturvetare och vetenskapsjournalist (med just hjärnforskning som mitt specialintresse) som sadlat om till att bli politisk tjänsteman. Så jag tycker självklart att det är viktigt att ha koll på naturvetenskapliga resultat som kan ha policyimplikationer. Men det måste göras med stor försiktighet.
Politik handlar ofta om att balansera och prioritera. Om en politik leder till en aning större inkomstklyftor, och samtidigt till att färre barn behöver växa upp i hem präglade av annat utanförskap som långtidsarbetslöshet, långtidssjukskrivning, språkligt och kulturellt utanförskap, är då helheten bra eller dålig?
Du gillar uppenbarligen inte den politik vi för i alliansen, särskilt inte att det blir “en stor låglönesektor”. Men eftersom vi samtidigt har sänkt skatterna rätt rejält för låg- och medelinkomsttagare blir de där låglönejobben rätt bra betalda efter skatt. Det avgörande för klyftorna är inte låglönejobben, utan hur många som står utan jobb. Eftersom vi har lyckats minska sjukfrånvaron kraftigt, och samtidigt sannolikt minskat den strukturella arbetslösheten en del (nästa högkonjunktur får väl utvisa hur det verkligen gått) så skulle jag nog hävda att alliansens politik ligger rätt bra till när det gäller att minska klyftorna och därmed även skapa en mer jämlik hälsa.
Ja, jag ber om ursäkt om jag gått för hårt fram. Ibland låter jag irritationen lysa igenom när jag möts av folk som gör uttalanden om forskningens konsensus samtidigt som de är oförmögna att ta till sig de mest grundläggande reviewartiklarna. Sen är det ju inte så att jag är ensam om en tråkig samtalston, och det är ju talande att du inte inkluderar Ig’s eller Mats’ ironiserande i dina bannor.
Just här diskuterar jag faktiskt inte politik. Jag diskuterar hurvida det finns en vetenskaplig konsensus om att relativa fattigdomsmått är de relevanta måtten i västvärlden.
Relativ fattigdom är ett mått som korrelerar med SES. Inkomsten relaterar inte helt överraskande till ens position på arbetsmarknaden.
Så Alliansen har fört en politik som förbättrat de fattigastes situation relativt till alla andra? Nu är det ju så att politiken som leder till “en aning” större inkomstklyftor samtidigt innebär att fler hamnat i långtidsarbetslöshet och “kulturellt utanförskap” (titta på Storstads blogg för att se hur det gick för tex Rinkeby http://goo.gl/Nzmc)
Jag tänker inte bry mig om att ge mig in i din politiska diskussion, helt enkelt för att Marika gör det så mycket bättre.
Apropå alkoholkonsumtion så vet jag faktiskt inte riktigt varför fokus landar på det, det undrade jag också. Det har nämligen visat sig att just alkoholkonsumtion är ett av de få problemen som inte ökar med lägre med SES. Faktiskt, ju högre inkomst, desto mer dricks det och desto mer av “hazardous use” uppvisar man. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18494841
Inte heller är låg SES under barndomen en riskfaktor för alkoholism senare i livet, enligt denna metastudie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17680850
Jag kan inte se att alkohol skulle ha särskilt mycket alls att göra med SES. I alla fall så kan man inte hävda att fattigdom generellt är en konsekvens av alkoholkonsumtion, om det var någon som undrade det.
Vad har du för belägg för att fler har hamnat i långtidsarbetslöshet? SCB redovisar inte någon jämförbar statistik för långtidsarbetslösheten över längre tidsperioder.
Siffror för 2009 hittar du här på sidan 2
https://docs.google.com/viewer?url=http://www.scb.se/Statistik/AM/AM0401/2009A01/AM0401_2009A01_SM_AM12SM1001.pdf&pli=1
en 58% ökning av långtidsarbetslösheten mellan 2008 och 2009. Hur det ser ut under hela mandatperioden kan jag inte hittat såhär på rak arm.
Oh, här kan du själv kolla på SCB:
http://goo.gl/bkv0
Redovisas från feb 2006, men det täcker ju i alla fall in mandatperioden i alla fall.
(sen är det ju inte speciellt förvånande att långtidsarbetslösheten ökar när arbetslösheten ökar. Det är väl helt enkelt ett väntat resultat av att Sverige har haft en av de sämsta utvecklingarna på arbetsmarknaden i hela EU under finanskrisen)
Citat
“Det borgerliga styret i Stockholms stad sålde Rinkeby centrum till den brittiska fastighetsägaren Boultbee. Boultbee har sedan dess höjt hyrorna för de flesta handlare i Rinkeby centrum med 60-70 procent, enligt Rinkeby företagarförening. Hyreshöjningarna är svåra att klara av för många av de småföretagare och föreningar som finns i Rinkeby centrum, och som spelar en avgörande roll för livsmiljön i stadsdelen. Enligt Rinkeby företagarförening har flera företagare redan tvingats lämna sina lokaler som en direkt följd av hyreshöjningarna.”
Är detta den geniala argumentation du syftat på? Tror du Boultbees affärsidé är att driva sina kunder till konkurs?
Okej tack för länkarna. Men som du säger, det är ju inte förvånande att långtidsarbetslösheten ökar när arbetslösheten ökar. Och den hade väl knappast ökat mindre om Socialdemokraterna styrt.
Nymnchen,
Tack för din uthållighet och – vilket du för övrigt är rätt ensam om – belägg för dina påståenden.
Andreas Bergström,
“Men låg status kan ju innebära flera saker, det handlar inte alls bara om inkomst. Och att låg status leder till problem hindrar ju inte att det finns andra, delvis sammankopplade, saker som också leder till problem, kanske ännu större. T.ex. hög konsumtion av alkohol och droger eller kulturellt och språkligt utanförskap.”
Rekommenderad läsning är den sk Whitehall-studien, som bloggen Storstad tipsade om ang Sommestads artikel, där det bland annat “till undersökarnas stora förvåning visade det sig att alla välkända riskfaktorer (rökning, alkoholkonsumtion, lite motion, höga blodfetter, dåliga matvanor) spelade en tämligen liten roll för risken för olika sjukdomar när man jämförde med effekten av den position man hade i statsförvaltningens hierarki”.
Andreas Bergström,
“…så skulle jag nog hävda att alliansens politik ligger rätt bra till när det gäller att minska klyftorna”
Men motsägs inte det av att klyftorna har ökat?
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/klyftan-okar-mellan-rika-och-fattiga_3905441.svd
andreas bergström,
tycker du på allvar att absolut fattigdom är ett intressantare och bättre mått än relativ fattigdom, i västvärlden?
Tanken om att en person är fattig om han eller hon inte kan leva på en anständig standard enligt de traditioner och värderingar som råder. Den som är fattig utestängs från normala sociala relationer till andra människor, ger du inte mycket för?
Du argumenterar väldigt mycket som en moderat politiker.
Du skriver:
Politik handlar ofta om att balansera och prioritera. Om en politik leder till en aning större inkomstklyftor, och samtidigt till att färre barn behöver växa upp i hem präglade av annat utanförskap som långtidsarbetslöshet, långtidssjukskrivning, språkligt och kulturellt utanförskap, är då helheten bra eller dålig?
Problematiken är att inkomstklyftorna har ökat, men likaså de andra variablerna du nämner. Dock är regeringen väldigt effektiva och duktiga på reklam och nyspråk.
Som Waldenström skrivit i ett tidigare blogginlägg så är det ju så att den period under efterkrigstiden då svenska inkomst- och förmögenhetsklyftor skjutit i höjden är åren från 1990-talets mitt och ungefär ett decennium framåt. Då satt socialdemokraterna vid makten.
Jag vill se forskning där socialismens tvång påvisar ohälsan som orsakas av att kollektivet tar från oss skattebetalare.
Dåliga val leder till ohälsa,går inte att lösa med våld och orättvisa från socialistpolitiker.
Ja det är obehagligt, men det skulle varit värre med en borgerlig regering.
Personligen anser jag att Sommestads artikel i DN träffar ganska rätt i sin kritik och sina slutsatser (speciellt med tanke på att det är ett politiskt debattinlägg). Om man går ifrån ett allmänt accepterat fattigdomsmått (Nymnchens refereringar talar starkt för detta) som också möjliggör jämförelser mellan de olika ekonomierna i EU till att varje medlemsstat(regering) på egen hand skall mäta fattigdom på det sätt som passar dem bäst, dår går man ju mycket riktigt från något som kan sägas vara “vetenskapligt” till något som kan sägas vara “godtyckligt”?
Om man sedan skall mäta från konsumtions- eller inkomstsidan, och vilken fastprisberäkningsmetod som är mest lämplig för jämförelser över tid, och hur man bör köpkraftsjustera (om det ens är lämpligt) beräkningarna för jämförelser mellan ekonomier, är alla viktiga följdfrågor som man precis som fattigdomsmåttet bör komma överens om å det snaraste. Dock tror jag att också Lena Sommestad skulle hålla med om att det relativa fattigdomsmåttet skulle bli ganska “godtyckligt” om dessa följdfrågor också avgjordes godtyckligt hos varje enskild nation (regering).
I slutändan bör väl, som jag tror påpekats innan, valet av mått och mätmetod på fattigdom avgöras av undersökningsobjektet i fråga.
En annan aspekt i Sommestads artikel som också är intressant handlar om huruvida det överhuvudtaget är lämpligt att EU sätter upp “fattigdomsmål” för medlemsstaterna. Det tycker jag låter ytterst tveksamt, och där ger jag Reinfeldt rätt.
Ig.s inlägg: “samhället är inte beroende av en låglönesektor, utan de är de lågpresterande individerna som behöver den” är ett uttalande som redan nu röstats till ett av de mest korkade uttalandena i år.
Inte för att det ej skulle belysa verkligheten, utan för att det ännu tydligare visar hur Ig.s tankevärld fungerar
Lust att argumentera för din åsikt istället för att komma med personangrepp?
Jag ser inte något problem med att ha flera olika typer av mått på fattigdom som beskriver olika typer av företeelser.
Vissa argumenterar kraftig för betydelsen av den sociala positionens (relativ fattigdom) negativa påverkan på hälsan, vilket det ju verkar finnas övertygande belägg för. Men vad säger att just den sociala positionen är det enda intressanta perspektivet av att leva med knappa resurser? Nu är jag inte naturvetare men att inte vara säker på att kunna äta sig mätt varje dag och inte ha ordentligt tak över huvudet har sannolikt också sina hälsorisker som antagligen skiljer sig från ren ”positions ohälsa”. Sådan typ av ekonomiskt utsatthet mätts med fördel med ett (inflations justerat) absolut mått.
För den intresserade läsaren rekommenderar jag varmt socialstyrelsens ”Social rapport 2010” ,särskilt sidorna 91-95, för en bra diskussion om varför flera olika mått av fattigdom bör användas.
Apropå relativ fattigdom i Sverige – så har de svenska hushållens soliditet = självkänsla MINSKAT MED CA 50 % under de senaste ca 30 åren (klicka där i vänstermarginalen på ”Hushållens skulder” – så kan Du själv konstatera att det är så).
Näringslivets produktivitetsutveckling är ju för närvarande ej så lysande heller precis… 😥
Den allt överskuggande GRUNDORSAKEN till detta är RÄNTEBLUFFEN – så det så.
Ok, ett sista försök att räta ut en del missförstånd. Först vill jag hänvisa till diskussionen på Storstads blogg. Mycket trevlig debatt. Marika som har bloggen landar i att båda måtten är användbara fast till olika saker. Min slutsats är väl närmast att båda i sig är rätt meningslösa, utifrån liknande argumentation. De kan däremot vara användbara tillsammans med andra mått. Så Jake verkar ha missat min poäng. Jag kanske var otydlig.
Möjligen var jag otydlig även på ett par andra punkter. Jacob hänvisar till SvD om att klyftorna ökar. Min poäng var ju att det beror på vad man mäter. Eftersom det var högkonjunktur 2006 och är lågkonjunktur nu är det förstås svårt att göra en jämförelse, men sjukfrånvaron har minskat kraftigt och av allt att döma även långtidsarbetslöshet och socialbidragstagande på sikt – men just nu är förstås båda höga p.g.a. den internationella krisen. Det är ju en separat diskussion.
Jacob hänvisar också till Whitehall-studien. Resultatet därifrån var inte, som jag förstår det, att de vanliga riskfaktorerna hade liten effekt. De förklarade så mycket som 40 procent av skillnaderna. Det är väl rätt sällan vi kan förklara saker som händer här i världen till så stor del, med tanke på hur mycket man förstås inte vet om människors liv, även i en mycket ambitiös undersökning. Men status och maktlöshet på jobbet (som alltså inte är detsamma som relativ inkomst) är förstås också viktiga faktorer.
Avslutar med att instämma i att rekommendera Socialstyrelsens Social rapport!
Hej!
Om man som tar rökning som exempel som antagligen kan antas vara ohälsosamt. Det verkar ju vara så att rökning i Sverige är vanligare vid både lägre inkomstnivå och lägre utbildningsnivå.
Kan det verkligen ha undgått någon i Sverige att rökning påverkar hälsan negativt?
Att inte kunna svenska språket är naturligtvis en faktor.
Till Nymchen:
Vad säger forskningen om varför människor i Sverige röker, trots att de flesta borde veta att det är ohälsosamt?
Beror det på beroende?
Hoppas på svar.
anders
det är detta som är en av de intressanta kärnfrågorna; Varför beter sig folk olika beroende på vad de har för bakgrund? Det är just detta som man börjar komma på spåren inom den biologiska forskningen. Det finns en väldig massa samverkande faktorer men en av de orsaker man hittat belägg för är att barn med låg SES redan tidigt har en annan stressrespons (det finns massor med litteratur ang detta och det finns många faktiska och tänkbara konsekvenser av skillnaderna i stressrespensen. Ref som jag gav tidigare är en bra introduktion till varför det är så. Orsaken till att jag fortsätter att hänvisa till den artikeln är att den finns gratis i sin helhet och är lättläst. Den flesta andra artiklarna måsta man betala för att komma åt, om man inte sitter på ett medicinskt universitet).
När det gäller just rökning så kan man tänka sig att en orsak är att ADHD-diagnoser är mer ofta förekommande hos barn till föräldrar med låg SES. Personer med ADHD är provar oftare att röka, blir lättare beroende och har svårare att sluta än andra http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19594195. (gäller också användandet av andra droger http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20484709 vilket kan betraktas som självmedicinering – Ritalin är också stimulantia) En hypotes som har stöd i en hel del forskning är att dessa barn har en tidig obalans i dopaminsystemet.
Genetiska riskfaktorer slår igenom hos socialt utsatts barn men inte alls tills samma grad hos barn med hög SES. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19569407
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17931440
Ytterligare orsaker hänger samman med utbildningsnivån hos föräldrarna (som har betydelse för attityder och kunskapsöverföring), kognitiv utveckling…you name it.
Till viss utsträckning kan problemen hanteras (studier visar att med olika tidiga utbildnings och hälsoinsatser tex så kan man förbättra situationen). Men så länge man inte gör någonting åt problemens orsak så blir det till att kontinuerligt försöka fixa symptomen.
Om man talar om att “skärpa sig” så är det viktigt att komma ihåg att om folk från låg SES-bakgrund och hög SES-bakgrund skärper sig lika mycket och får samma utbildning, så kommer barn med låg SES-bakgrund inte lyckas lika bra, helt enkelt för att de inte har lika goda förutsättningar. De måste anstränga sig mycket mer. Många gör det, och det tappas helt bort i debatten. Men att hänvisa faktiska fysiologiska omständigheter till brist skärpning, det är en outbildad och föga fruktbar inställning.
Skillnader i förutsättningar speglar alltså relativa och absoluta skillnader i den tidiga miljön. Så länge det utfall som räknas är människors prestationer och förutsättningar i relation till andra, så är det relativa mått på inkomst, utbildning eller hälsa som är relevanta.
PO;
de som har avsaknad av absoluta förutsättningar för ett värdigt liv omfattas också i de relativa måtten.
Men att i Sverige kan vi inte förklara den skillnad i hälsa eller livschanser som finns mellan majoriteten och de som har låg inkomst med absolut fattigdom. Det gäller inte Bara misär-fattiga och sjuka, det är en fråga om en gradient i samhället http://www.fas.se/fas_templates/Project____1244.aspx?arende=6616
http://www3.interscience.wiley.com/journal/123287044/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
De faktiska, biologiska effekterna finns hos de som inte faller inom den absoluta socialbidragsdefinitionen utan relaterar till olika mått på SES. Inkomsten är inte hela orsaken, det är det ingen som hävdar, men den korrelerar väl med andra bidragande faktorer (arbetsmiljö, utbildning och psykosocial miljö, tex).
Varför ska man använda en absolut definition av fattigdom, när den inte omfattar de låginkomsttagare som faktiskt drabbas av de avsevärda negativa effekter som är associerade med låg inkomst? Kan NÅGON av förespråkarna för ett absolut fattigdomsmått svara på det?
Nymnchen, skall det ju vara.
Hmmm… – Anders – apropå beroenden…
Låt oss gå tillbaks till den ursprungliga frågan för denna diskussion, nämligen om huruvida det är ett absolut eller ett relativt fattigdomsmått som är mest relevant. Nymnchen skriver i sitt inlägg 2010-07-24 att det finns överväldigande naturvetenskapliga bevis för att den relativa fattigdomen är viktigast för hälsan i den moderna välfärdsstaten. Flera av oss var skeptiska – inte för att vi betvivlar möjligheten, men för att vi vet hur svårt det är att empiriskt belägga kausala effekter i icke-experimentella data.
Nymchen påpekar då (2010-07-24) att det finns 68.000 vetenskapliga artiklar som visar att relativ fattigdom är viktigast för att förklara hälsa. Jag undrar då (2010-07-25) om jag kan ta en slumpmässig artikel bland dessa 68.000 – och den då innehåller empiriska bevis för dels att det är den relativa fattigdomen somär den viktigaste (och inte exempelvis den absoluta fattigdomen) och dels att kausaltiten är klarlagd: det är den relativa fattigdomen som påverkar hälsan (och exemplevis inte det omvända, eller kanske att någon bakomliggande variabel som påverkar både relativ fattigdom och hälsan). Nymchen svarar då (2020-07-25) med att rekommendera två artiklar av de 68.000, nämligen
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/124/Supplement_3/S196
och
http://goo.gl/S3gW
Förmodligen gjorde han denna rekommendation för att han räknade med att ingen skulle syna honom. Jag har dock nu läst de två artiklarna. Det här blir tyvärr ett mycket långt inlägg; för att göra det någorlunda hanterligt börjar vi med den första artikeln.
Den handlar om stress och genetik. Traditionellt har forskarna ansett att generna är givna och stabila. Författaren till artikeln driver däremot linjen att den aspekt av generna som kallas epigenom kan påverkas av miljön, t.ex. av stress (i synnerhet när individen är mycket ung). Artikeln är en översikt av litteratur som tyder på att en sådan påverkan föreligger. Exempelvis finns det experiment där man utsatt möss för stress vilket resulterat i förändringar i mössens epigenom, vilket i sin tur påverkar deras hälsa.
Av artikeln framgår inte exakt vilken form av stress man utsatt mössen för (artikeln är som sagt en översikt av ett stort antal studier) men av diskussionen att döma verkar det som man berövat dem mat och utsatt dem för diverse störningar när musmamman ska sköta om sina ungar. Frågan om kausalitet uppstår inte här, eftersom det ju är fråga om experiment. I ett väl utfört experiment är kausaliteten inte något problem, och slutsatsen blir därför klar: utsätter man mössen för stress, ändrass deras epigenom. Observera dock att det i dessa experiment knappast är fråga om relativ fattigdom, utan snarast om absolut: man berövar ju faktiskt mössen deras mat, och man stör dem på olika vis. Dessa experiment har således ingen uppenbar relevans för diskussionen om huruvida absolut eller relativ fattigdom är kausalt viktig för hälsan (personligen tror jag visserligen att bägge påverkar hälsan, men här handlar det inte om att tro; här vill vi ha vetenskapliga bevis).
Efter att ha redogjort för dessa mus-experiment går författaren över till att spekulera om människor. Här är hon dock – till skillnad från Nymnchen – noga med att betona att det rör sig om hypoteser, inte om bevis. Exempelvis har svarta i USA genomsnittligt sämre hälsotillstånd än vita (även om man kontrollerar för socio-ekonomisk status, SES!); detta skulle kunna tolkas som att rasism och därav framkallad stress påverkar människans epigenom. Men det är fortfarande en hypotes (sid 199): ”If we hypothesize that … racial discrimination is capable of directly altering the epigenomic profile of genes … we can then predict that …”
Artikelförfattaren redogör också för korrelationer. Och här handlar det faktiskt om relativ position. Man har t.ex. observerat i djurparker att apor med hög status i gruppen i allmänhet har bättre hälsotillstånd och längre livslängd än apor med lägre status – och detta gäller även när forskarna kontrollerar födotillgången, så att alla apor får lika mycket mat. Men eftersom man inte kan göra experiment i detta avseende (forskarna kan inte tilldela några slumpmässigt utvalda apor hög status i flocken och sedan se hur detta påverkar hälsan) kan vi tyvärr inte säga någonting om kausaliteten. Det kan faktiskt vara så att friska och starka apor just därför får en hög status i gruppen, och att kausaliteten därför går från god hälsa till hög status, tvärtemot vad Nymnchen hävdar.
Artikeln handlar faktiskt inte om huruvida relativ eller absolut position är viktigast för hälsan (med undantag för avsnittet om aporna berörs inte den frågan alls). I stället handlar den om huruvida epigenomet är påverkbart av stress – oavsett om denna stress kommer från absolut eller relativ position. Det är därför en smula egendomligt att Nymnchen valt ut just denna artikel bland de 68.000 för att stödja sitt påstående. Artikeln tar inte heller upp frågan om kausalitet (utom i den meningen att den ibland redogör för experiment, där ju kausaliteten inte är problematisk). Egentligen är det också en smula egendomligt; när författaren diskuterar relativ position bland apor och människor nämner hon inte med ett ord de svåra statistiska problem som är förknippade med att klarlägga kausalitet i detta avseende.
Artikeln avslutas med en diskussion av vad man nu kan dra för socialpolitiska slutsatser av allt detta. Författaren menar att satsningar på jämlikhet är önskvärda – och det kan man ju hålla med om. Men när författaren nämner exempel på faktorer som är skadliga för hälsan, och som således bör motverkas, handlar det (tvärtemot vad Nymnchen påstår) om absoluta faktorer, inte om relativa. Författaren räknar således upp våld i familjen, brottslighet i bostadsområdet m.m. Författaren nämner också ”economic hardship” (sid 200) men förefaller av sammanhanget att döma mena absolut fattigdom, snarare än relativ. Och de få gånger som relativa mått omnämns (t.ex. SES, som ju dock är starkt korrelerade med absoluta mått) nämns ingenting om kausalitet.
Ja, det här blev ett långt inlägg. Men jag tyckte inte att Nymnchen bara kunde få påstå att den artikel han hänvisade till skulle stöda hans tes.
Jag återkommer med en redogörelse för den andra artikeln han hänvisade till.
Det är helt okej med långa inlägg. Så länge de är intressanta, relevanta och med bra styckeindelning. Detta inlägg uppfyllde de kriterierna 🙂
+1 på den sammanfattningen!
För övrigt kan väl även hög SES vara stressframkallande: kvinnliga läkare sägs väl vara den grupp på arbetsmarknaden som har högst självmordsfrekvens (vilket i sin tur borde påverka deras barn). Man kan ju tänka sig att alfahannen i en apflock ständigt måste vara på sin vakt mot rivaler medan någon i mitten av hierarkin kan slappna av lite mer, i alla fall till dess att han ska utmana alfan.
till Mats Persson (2010-07-28 vid 10:23):
Precis som du så har även jag läst den artikel du nu summerat i syfte, enligt vad jag förstår, att uttröna huruvida den för det första “har en empirisk strategi som visar att det finns ett kausalt samband mellan relativ position och hälsa?” och för det andra “att det är den relativa positionen, och inte den absoluta, som skapar detta kausala samband?” (Mats Persson 2010-07-25 vid 11:17)
På den första punkten, huruvida artikeln har en empirisk strategi som påvisar ett kausalt samband så går följande att läsa i artikelns sammanfattning (jag har brutit upp i stycken för att belysa den i sammanhanget, enligt min uppfattning, mer upplysande informationen och för att göra det mer lättläst):
“Biological, psychological, and social processes interact over a lifetime to influence health and vulnerability to disease. Those interested in studying and understanding how and why racial/ethnic and social disparities emerge need to focus on the intersection of these processes.
Recent work exploring molecular epigenetic mechanisms of gene expression (in humans as well and other mammalian systems) has provided evidence demonstrating that the genome is subject to regulation by surrounding contexts (eg, cytoplasmic, cellular, organismic, social). The developing stress axis is exquisitely sensitive to regulation by social forces represented at the level of the epigenome.
Old assumptions about an inert genome are simply incorrect.
Epigenetic processes may provide the missing link that will allow us to understand how social and political conditions, along with individual subjective experiences, can directly alter gene expression and thereby contribute to observed social inequalities in health.”
Ja, visst handlar artikeln om hur “stress” påverkar genuttryck, men den handlar ju framförallt om hur man kan ta denna kunskap till sig för att förstå hur sociala och politiska (miss)förhållanden uppstår och består. Kanske är din läsning av artikeln lite färgad av ditt missnöje med Nymnchens ibland onödigt fientliga argumentationssätt?
Det finns hur mycket som helst i artikeln att citera för att belägga detta påstående om artikelns socialekonomiska anspråk, men bäst är såklart om folk läser den själv (den är väldigt kort och lättläst).
Vad gäller kausaliteten så skriver författaren vid ett flertal tillfällen att man hitills tänkt fel när man tänkt genuppsättning -> ohälsa (dvs socioekonomiskt låg status), men den säger heller inte att endast ohälsa -> genuppsättning är relevant, utan landar i den, enligt min uppfattning, mycket rimliga slutsatsen:
“To grasp a full understanding of why and how social disparities emerge, we need to collectively move beyond the false dichotomy of the biological-psychosocial divide. An understanding of developmental neurogenomics provides us with the tools to do just that.”
På den andra punkten, huruvida en absolut (dikotom) eller relativ (glidande) skala är att föredra går följande att läsa på första raden under stycket “SES and the stress response”:
“Epidemiologic studies have identified a graded, continuous association between socioeconomic conditions and morbidity in adults and children of widely varied SES levels.
(Adler NE, Boyce WT, Chesney MA, Cohen S. Socioeconomic status and health: the challenge of the gradient. Am Psychol. 1994;49 (1):15 –24)
This gradient of SES-health relationships leads to differences in morbidity at all SES levels. People in each class have poorer health outcomes than those in the class just above theirs and better outcomes than those in the class just below.
This gradient suggests a nuanced link between SES and health that extends beyond the common effects of extreme poverty, which often includes poor nutrition, inadequate housing, environmental exposures, and lack of access to health services.”
Det kan väl inte vara några oklarheter kring vad författaren förordar i denna fråga?
Det är givetvis fullt acceptabelt att anse att artikeln inte är bra, och att man aldrig borde släppt igenom den, men det är egentligen skilt från diskussionen om vad artikeln söker påvisa.
När du påstår att artikeln inte understöder den tes som Nymnchen drivit, eller att den inte besvarar de frågeställningar som du kom med, så anser jag att det är fel. Kanske har du missförstått vad som menats med SES-måttet och hur det används?
Gunnar Brandén: “Old assumptions about an inert genome are simply incorrect.”
Jag tror säkert att författaren har rätt när hon skriver att epigenomet kan påverkas. Det är själva huvudbudskapet i artikeln, och det har jag ingen anledning att betvivla. Beträffande frågan huruvida epigenomet påverkas av relativ eller absolut position har jag ingen förutfattad mening – men jag kan inte heller se att författaren driver linjen att det är just den relativa positionen som påverakr epigenomet.
Gunnar Brandén: “Ja, visst handlar artikeln om hur ”stress” påverkar genuttryck, men den handlar ju framförallt om hur man kan ta denna kunskap till sig för att förstå hur sociala och politiska (miss)förhållanden uppstår och består.”
Jag trodde artikeln skulle innehålla empiriska belägg på att det var just den relativa positionen som påverkade epigenomet. Men detta tycks inte ha varit författarens avsikt med artikeln; såvitt jag förstår vill författaren visa att epigenomet kan påverkas – men om det sedan är den realativa eller den absoluta positionen som är den viktiga framgår inte av artikeln.
Gunnar Brandén: “Vad gäller kausaliteten så skriver författaren … ‘To grasp a full understanding of why and how social disparities emerge, we need to collectively move beyond the false dichotomy of the biological-psychosocial divide. An understanding of developmental neurogenomics provides us with the tools to do just that.’ ”
Jag håller helt med. Men detta innebär inte att författaren har visat att relativ position kausalt påverkar hälsoutfallet – hur gärna vi än vill tro detta.
Gunnar Brandén: “På den andra punkten, huruvida en absolut (dikotom) eller relativ (glidande) skala är att föredra …”
En absolut skala är, såvitt kag förstår, inte detsamma som en diktotom skala. En dikotom skala har bara två värden (till exempel “fattig” och “rik”). En absolut skala kan väl ha flera värden (till exempel “mycket fattig”, “ganska fattig”, ganska rik” o.s.v.)? Men den absoluta skalan mäter fattigdomen i termer av en absolut måttenhet, t.ex. antalet dollar man har att leva på per dag, eller antalet kcal som man intar i födan per dag. En relativ skala däremot, karakteriseras inte av att den är glidande, utan av att den jämför individens inkomst (eller födointag) med något annat, till exempel genomsnittinkomsten eller det genomsnittliga födointaget eller något liknande. Har jag fel här? Är vi så oense att vi inte ens använder samma terminoloogi när vi diskuterar relativ och absolut fattigdom? I så fall måste vi nog starta diskussionen på en mycket mer grundläggande nivå. Då är det nog inte meningsfullt att diskutera finesser som “empiriska stratefier för att klarlägga kausaliteten” och liknande.
Gunnar Brandén: ” ‘Epidemiologic studies have identified a graded, continuous association between socioeconomic conditions and morbidity in adults and children of widely varied SES levels. … This gradient of SES-health relationships leads to differences in morbidity at all SES levels. People in each class have poorer health outcomes than those in the class just above theirs and better outcomes than those in the class just below. ‘
Det kan väl inte vara några oklarheter kring vad författaren förordar i denna fråga?
Jo, det tycker jag. Det är helt klart att författaren menar att SES samvarierar med hälsa. Men sedan blir det oklart. För det första: menar hon att den samvariationen finns där för att SES är ett relativt mått eller för att SES är ett absolut mått? Om man tänker efter inser man att absoluta och relativa mått är starkt korrelerade (och med absoluta menar jag inte dikotoma, utan just … ja, absoluta) och att det faktum att den fattigaste tredjedelen är sjukare än den rikaste inte behöver betyda att det är just den relativa positionen som är den problematiska, utan det faktum att den fattigare tredjedelen just har en lägre absolut inkomst. För det andra: menar författaren att det finns en kausal relation, eller är det bara en korelation? Denna fråga finns över huvud taget inte diskuterad i artikeln. Svaret på den frågan är självklart när det gäller laboratiorie-experiment med möss, men är mycket mer komplicerat när det gäller icke-experimentella data om möss och människor.
Gunnar Brandén: “Det är givetvis fullt acceptabelt att anse att artikeln inte är bra, och att man aldrig borde släppt igenom”
Jag anser att det är en utmärkt artikel, och jag har aldrig påstått något annat. Artikeln övertygar åtminstone mig om att stress påverkar epigenomet och därmed hälsan. Och såvitt jag förstår var detta syftet med artikeln. Men att därifrån dra de slutsatser som Nymnchen gör – ja, det gör åtminstone inte artikelförfattaren, och det kan inte jag heller göra.
Vad jag inte är övertygad om är Nymnchens påstående, nämligen att det finns överväldigande empiriska belägg för att den relativa positionen är viktigare för hälsan än den absoluta positionen. Eftersom denna fråga inte diskuteras i artikeln, och inte heller var avsedd att diskuteras i artikeln, tycker jag inte att artikeln stöder Nymnchens påstående. Det behöver inte betyda att det är en dålig artikel. Den har helt enkelt skrivit för andra syften än dem som Nymnchen tar upp.
Gunnar Brandén: “När du påstår att artikeln inte understöder den tes som Nymnchen drivit, eller att den inte besvarar de frågeställningar som du kom med, så anser jag att det är fel. Kanske har du missförstått vad som menats med SES-måttet och hur det används?”
Ja, tänk om vi inte talar samma språk? Ungefär som när du sätter likhet mellan ett absolut och ett dikotomt mått, eller mellan ett relativt och ett glidande (kontinuerligt) mått? Det oroar mig en smula. Hur ska man då kunna föra en diskussion över ämnesgränserna? Nymnchen försöker lösa detta problem genom att använda sig av personliga tillmälen – men jag är inte säker på att det är en bra lösning. Sådana tillmälen begrips visserligen av bägge parter, men jag tror egentligen inte att de för diskussionen framåt…
Om det vore så enkelt att en absolut skala bara hade två värden (till exempel en termometer som bara visade “över nollpunkten” respektive “under nollpunkten”) medan en relativ skala hade flera punkter – ja, då vore ju problemet trivialt. Det är självklart att en termometer som visar flera olika gradtal (så som våra vanliga termometrar gör) är mer informativ än en som bara visar om temperaturen ligger över eller under noll. För det krävs inga omfattande empiriska bevis. Så det kan väl inte vara detta missförstånd som ligger bakom hela vår diskussion? Det kan väl inte vara denna trivialitet som skulle bevisas av Nymchens 68.000 naturvetenskapliga artiklar?
Nymnchen skrev: “Det finns en konsensus bland de som studerar effekterna av fattigdom om att den relativa fattigdomen är det enda relevanta begrepp som förklarar de stora hälsoeffekterna av socioekonomisk status (SES).”
och
“Detta konstaterande har satt punkt för kausalitetsdiskussionen”
Jag läste den där översiktsartikeln som länkades till ovan, och tycker den var betydligt mer nyanserad och blygsam än nymnchens påståenden i denna tråd. Förvisso har Mats Persson redan visat att nymnchens tvärsäkra slutsatser är en smula problematiska och inte riktigt har täckning i det material som hänvisats till, men läser man sedan också wikipedia-artikeln om Whitehall-studierna som också hänvisades till så verkar det inte heller riktigt som något konsensus finns i kausalitetsfrågan: “Follow-up studies on the Whitehall II cohort have failed to demonstrate a correlation between pathogen burden and socioeconomic status [8] [..] Currently there is no universally-accepted mode of causality for the phenomenon brought to light by the Whitehall studies. Clearly stress is correlated to a higher risk of CHD, but so are many other non-traditional factors. Furthermore, “stress” seems to be too nonspecific.”
Bortsett från diskussionerna kring epigenetik och stresshormoner, så påminner den här diskussionen en del om diskussionen kring boken “The spirit level”.
http://www.andreasbergh.se/blogg/2010/2/9/hur-vetenskaplig-ar-the-spirit-level-jamlikhetsanden.html
Givet att det finns en signifikant effekt av ojämlikhet/relativ fattigdom på hälsa, så bör man väl också ta hänsyn till denna effekts storlek (i förhållande till andra faktorer) innan man börjar med policyrekommendationer.
Den här tråden blir ju bara bättre och bättre! Men Mats – Nymnchen är ju en hon.
Å, ursäkta. Nymchen uppträdde så stöddigt och aggressivt att jag utgick för att det var en han. Där ser man vad fördomar kan ställa till med…
Hehe…tack för den Mats! Nej, tillåt mig presentera vän 2-barnsmor med trädgårdsintresse.
Jag vill påpeka att det finns fler studier än de jag länkat till just här som stödjer den inom forskarvärlden accepterade kopplingen mellan barndomens SES och senare hälsa. (Studier som ligger utanför ramen för reviewartikeln i Pediatrics tex tvillingstuder som tex denna http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19931961).
Du kan ju inte rimligtvis kräva att jag ska leverera årtionden av forskningsreferenser i en kommentarstråd! Jag försöker ge en konsensus av forskningsfältet, inte skriva en reviewartikel för att tillfredsställa Professor Persson. Ska jag göra mer research-jobb så får du bjuda in mig som föreläsare + expenses. 😉
Ta kontakt med författarna bakom KI-studien istället och fråga dem, eftersom jag uppenbarligen har ett trovärdighetsproblem här.
Apropå kausalitet; Varken jag, eller någon annan, utesluter inte att hälsa/IQ i vissa fall kan påverka SES (förutom när det gäller barn dock!), men det saknas trovärdiga belägg för att det är en viktig mekanism. Det vi kan konstatera är att det finns en växande mängd olika bevis för att det motsatta förhållandet är relevant redan vid tidig ålder och det är inte ifrågasatt (förutom av er då). Medicinare undersöker om låg SES orsakar ohälsa. Är det inte ekonomers uppgift att undersöka vad som orsakar låg SES?
För övrigt är så vitt jag kan se inte kausaliteten avgörande för vilket fattigdomsmått man använder. Hurvida fattigdomsmåttet omfattar de som är drabbade av fattigdom är däremot det. Det har vi nu biomarkörer för att undersöka exakt vilka populationer det gäller.
Tur för debattklimatet att jag inte är professor i ekonomi, då hade jag ju kunnat uppfatta detta som som ett personligt påhopp och klagat hos bloggägarna om att inte borde tillåta inlägg från sådana som du!
Det relativa fattigdomsbegreppet är knepigt. I svensk debatt tas det för givet att den relativa fattigdomen har ökat i USA att bl.a. afro+amerikaner har fått det relativt sämre.
Det är en sanning med modifikation. Precis som i debatten om de som saknar sjukförsäkring så räknas bland de relativt fattiga in illegala invandrare, ca 12 miljoner. Om dessa borträknas har inte inkomstklyftorna ökat utan alla grupper har fått det relativt bättre tom. afro amerikaner.
Det vill säga att USA har “importerat” relativ fattigdom.
Vidare är det ju så att det är beteenden som styr dit utfall i livet, din inlärningshistoria. Ju lägre generell intelligens du har desto lägre är din inlärningsförmåga. Det finns inga pengar i världen som kan ändra det. Det finns inga transfereringar i världen som kan ändra människor beteenden. I så fall skulle USA inte ha några “fattiga” vare sig relativt eller absolut iom att USA har det mest progressiva skattesystemet i världen och därmed den högsta omfördelningen mellan relativt fattiga och relativt rika. (Sverige har mycket, mycket låg inkomstomfördelning och ett tillsammans med Tyskland den utvecklade världens mest regressiva skattesystem.) Det har studier i USA visat att de omfattande välfärdsprogrammen som infördes av Lyndon Baines Johnson inte har haft effekt, The Great Society är ett komplett fiasko, se Richard Murrays banbrytande bok “Loosing Ground”.
Däremot delar jag inte Murrays determinism samt synen att det endast är IQ som styr din SES.
Murray har många kritiker bl.a. Fryers som hävdar att det går att genom tidig intervention överbrygga kunskapstapen och klyftorna i USA. Dock har USAs utbildningsdepartement gjort en ny stor metastudie som visar att tidig intervention bl.a “Head Start” inte ger några långvarig effekter.
En annan stark kritiker till av Murray är Richard E Nesbitt framstående kognitiv psykolog, som skrivit en bok som replik mot Murray. Den recenseras i New York Times artikeln “Get Smart” http://www.nytimes.com/2009/03/29/books/review/Holt-t.html?_r=1
“[Nesbett] grants that I.Q. tests — which gauge both “fluid” intelligence (abstract reasoning skills) and “crystallized” intelligence (knowledge) — measure something real. They also measure something important: even within the same family, higher-I.Q. children go on to make more money than their less-bright siblings.
Heritability of I.Q. is higher for upper-class families than for lower-class families, because lower-class families provide a wider range of cognitive environments, from terrible to pretty good.
Still, there are limits even to Nisbett’s optimism. Social policy can get rid of ethnic I.Q. gaps, he thinks, but “the social-class gap” in I.Q. “is never going to be closed.”
Nesbitts bok omkullkastar de som hävdar att enbart IQ styr social status men denna bok visar också mycket tydligt att genom inkomst omfördelning kan inte relativ fattigdom upphävas eftersom den professionella och entreprenöriella klassernas barn har ett så enormt försteg i utbildning, inlärning och beteende träning. Det boken visar är att de med låg SES kan komma att komma ikapp den genomsnittlige amerikanen men aldrig topp 20 %. Det är som fabeln om sköldpaddan och haren som löper kapp.
Den relativa fattigdomen kan inte via skatter eller social ingenjörskonst fås att försvinna.
“Den relativa fattigdomen kan inte via skatter eller social ingenjörskonst fås att försvinna.”
Nej… – Old Whig – om det är jag till 100 % helt enig med Dig om.
Den relativa fattigdomen kan ENBART försvinna – ifall Wi av vanlig folk = väsentligt flera än 90 % av medborgarna – i t ex Sverige gör NÅGONTING åt RÄNTEBLUFFEN – som ju i allt väsentligt är GRUNDORSAKEN till den relativa fattigdomen.
PyramidMaktHavarna lär ju ALDRIG göra det – för dom har ju SKAPAT = hittat på ALLT eländes elände – så det så.
Dessa två kommentarer innehåller några underliga punkter, framförallt:
o Hur har Sverige ett regressivt skattesystem? Detta skulle innebära att man betalar en mindre proportion av sin inkomst i skatt ju mer man tjänar.
o Anser Murray att IQ är det enda som bestämmer SES? Jag har inte up-to-date här, men det låter osannolikt.
o Den relativa fattigdomen kan enbart försvinna om en viss minimi-inkomst tjänas av alla (troligen, i praktiken, i ett scenario där det överhuvudtaget bara finns minimala inkomstskillnader). Med en “räntebluff” har detta inget att göra.
Sverige och Tyskland har västvärldens mest regressiva skattesystem och USA har västvärldens mest progressiva.
Det kan på ytan te sig underligt men inte om du går på djupet. Sverige beskattar låginkomsttagare i princip ifrån första krona (jag bortser nu ifrån det på senare tid tillkomna förvärvsavdraget). En vanlig inkomsttagare betalar ca 60 % av sin inkomst i skatter och avgifter, kommunalskatt 28-35 plus löneskatter ca 35 %. Vidare har Sverige världens högsta moms. Detta leder till regressiviteten i skattesystemet.
Vidare är en annan faktor i regressiviteten att det sker ingen eller ring omfördelning mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare. I Sverige betalade de topp 10 % av inkomsttagare ca 14 % av skatterna samt nästan alla inkomsttagare betalar skatt. I USA betalar topp 10 % av inkomsttagarna mer än 70 % av skatterna och mer än 50 % betalar ingen skatt alls.
Nej, du kan inte ta bort den relativa fattigdomen eftersom toppen alltid kommer att dra ifrån. Du kan kanske teoretiskt sett göra det genom att införa ett golv och ett tak på inkomst. Alla försök till utjämning leder alltid till oförutsedda och skadliga konsekvenser. Det hände på 70 och 80 talen när det i princip fas ett lönetak med 98 % marginaleffekter. Istället för lön så framförhandlades ledig tid och semester samt kraftiga pensionsförmåner för dessa grupper, 12 veckors semester, för varje övertidstimme 3 lediga timmar, pensionsålderssäkningar till 55-60. Under 70-80 talen lämnade alla entreprenörer Sverige, ett flertal privatägda stor företags ägare lämnade landet. Inga nya medelstora företag startades mm.
När det gäller IQ svarar jag dig och Nymnchen nedan
Iofs ett intressant perspektiv, men det stärker inte utsagan att skattesystemet skulle vara regressivt:
Framförall måste vi tänka på att skattefördelning i USA till stor del beror på en helt annan inkomstfördelning, inte på att skattesystemet har en starkare progression.
Momsen är ett gränsfall: Dels kan man argumentera att momsen inte ska användas vid en progressionbedömning; dels beror den praktiska verkan på hur mycket eller lite man köper i olika inkomstgrupper. (Och om vi räknar in momsen, då måste vi också titta på andra faktorer som villa- och arvsskatt, ody.)
Slutligen: Även om vi tex visar att Sverige har ett mindre progressivt system än USA, så följer inte automatiskt att vi har ett regressivt system.
“Däremot delar jag inte Murrays determinism samt synen att det endast är IQ som styr din SES.”
Men hallå, get onboard; vad styr IQ?
Murray kan mycket väl ha rätt. I och med den medicinska forskningens konstaterande, att SES är avgörande för IQ (medierat av maternell IQ, huvudsakligen), då landar vi ändå i slutsatsen att det är SES som styr SES. Gör man ingenting blir SES i mycket hög grad ärftligt (alltså, inte ärftligt som fallet mutationer utan epigenetisk ärftlighet).
Det går det visst att göra någonting åt social determinism med skatter och social ingenjörskonst om den riktar sig till föräldrar och barn med låg SES. Det har visats i flera studier att denna sortens insatser fungerar. Dessutom, någonsin reflekterat över varför nordiska länder har de högsta sociala rörligheterna i världen?
Click to access IntergenerationalMobility.pdf
När det gäller IQ och dess ärftlighet var jag slarvig. Idag råder det någorlunda konsensus om att IQ är ärftlig mellan 40-80 %.
Kognitiva psykologer som Nesbitt hävdar att för de i lägre social grupper är ärftligheten kanske tom. lägre än 40 % beroende på att uppväxt miljön har så stor påverkan. Dock menar Nesbitt som Murray att inom den professionella och entreprenöriella klassen topp 10 % så är ärftligheten mycket hög, kanske så hög som Murray menar 80 %.
Nesbitt menar att de klyftor som idag finns mellan afro-amerikaner och vita kan med med olika former av social och utbildningsprogram komma att utjämnas. Murray hävdar att pga av att de massiva social välfärdsprogrammen i USA har kapitalt mysslyckats de senste 50 åren så är det osannolikt att denna utjämning kommer att ske.
Men Nesbitt hävdar att klasskillnader inte kommer att upphävas oavsett social program och utjämning eftersom den professionella klassen topp 10 % barn har sådan försteg, det är som en kapprustning som de med lägre social status aldrig kan vinna.
Det jag menade med att Murray är determinist är att han menar att det är lönlöst med mer pengar än det som satsas idag eftersom det gett sådant uruselt resultat, i princip i USA har afro-amerikaner en lägre relativ nivå än de hade för 50 år sedan. De klarar skolan sämre och sämre. Fler och fler barn lever med ensamstående mammor och i splittrade familjer. Den politik du Nymnchen förespråkar har USA provat i över 50 år, “Head Start”, mycket starka försörjningsstöd till ensamstående mammor med låg SES med gratis högkvalitativ barnomsorg, fri sjukvård och tandvård mm. I princip helt utan resultat. Med resultat förstår jag att barnen ska bli självförsörjande samt påbörja sin sociala klättring samt bilda familj och hålla ihop på samma sätt som medelamerikanen.
Jag är inte determinist som Murray men som Murray har jag ingen tro på mer omfördelning samt mer resurser. Det jag ser är att det krävs stora beteende förändringar inom de lägre social klasserna samt att skolsystemen helt måste läggas om. Dessa beteende förändring måste komma inifrån men ska med olika metoder hjälpas fram och stödjas, mer monetärt stöd hjälper inte. En mycket enkle åtgärd är att göra läxläsning obligatorisk för svaga SES grupper genom att göra skolveckan till 40-50 timmar. Idag läser en individ med låg SES endast läxor 2 timmar i veckan, en medelamerikan 6 timmar och en av asiatisk ursprung 9 timmar.
När det gäller Sverige så är iden social rörligheten något av en myt. När det gäller social rörlighet från den lägsta decilen till de andra 9 decilerna är den den högst i världen, men inte när det gäller rörlighet till den översta decilen. Ett tydligt tecken på detta är att Sverige har den lägsta inkomst GINI i världen men en av de högst förmögenhets GINI, högre än USA. Dvs inkomst jämlikheten verkar hög men inte då du lägger till förmögenhets ojämlikheten. Låt mig upprepa att Sverige har en av världens högst förmögenhets ojämlikheter i världen, räknar man med de pengar som finns utomlands så har Sverige den högsta förmögenhets ojämlikheten i världen.
“Du kan ju inte rimligtvis kräva att jag ska leverera årtionden av forskningsreferenser i en kommentarstråd!”
Det hade nog räckt om du hade kunnat ge referenser som underbyggde dina påståenden.
” Jag försöker ge en konsensus av forskningsfältet, inte skriva en reviewartikel för att tillfredsställa Professor Persson.”
Som påpekats ovan, så verkar ju detta konsensus som du pratar om, inte ens finnas. Du läste väl dina egna länkar som du bifogat?
Ok, så exakt VAR i mina referenser hittar du att samtida forskning INTE är överens om att tidig SES är avgörande för framtida hälsa?
Håller med – mycket intressant tråd.
Jag gjorde som Nymnchen rekommenderade, och tog en artikel slumpmässigt. Efter två som handlade om något annat hittade jag
Garbarski. 2010. “Perceived social position and health: Is there a reciprocal relationship?” Social Science & Medicine 70(5) sid. 692-699.
Notera hur författaren formulerar sig om tidigare forskning i conclusions:
“the causal relationship *hypothesized* in prior studies that perceived social position affects health does not necessarily hold in empirical models where reciprocal relationships are compared to alternative unidirectional specifications using model fit criteria. Future studies should attempt to interrogate the relationship between perceived social position and health, *rather than assume the direction of causality*”
Jag tycker det är intressant att en såpass ny artikel uttrycker sig på detta sätt om tidigare studier.
Nåväl, ingen begär att nymnchen ska sammanfatta tusentals artiklar, och ingen begär att vi ekonomer ska läsa så många.
Däremot kan jag som ekonom rekommendera att man då och då läser dylik forskning (precis som Mats gjorde, stort tack för sammanfattningen om mössen). Det är lärorikt och inte särskilt tidskrävande, naturvetare verkar vara bättre än samhällsvetare på att skriva kort och koncentrerat.
När det gäller huvudfrågan (absolut vs relativ) håller jag inte med nymnchen, och jag tycker fortfarande en hel del i hennes kommentarer väcker frågetecken:
Menar du att absolut fattigdom är godtycklig medan relativ inte är det (inlägg 28/7 tyder på det). Men relativa mått innehåller ju en hel del god tycke i var gränsen dras (i procent av medianen eller snittet), samt – vilket Camilla tidigt var inne på – vilken referensgruppen är! Hur vet vi att det är nationen/staden/kramatkretsen som sätter normen mot vilken folk mäter sig?
Vore intressant att höra nymnchens funderingar på dessa frågor.
Vad roligt att bergh hittar just den artikeln – det har jag också gjort. Orsaken till att jag inte tagit att slutsatsen inte bygger på…Simulation!
Structural equation modeling närmare bestämt.
Någon annan som ser det lustiga i att en ekonom lägger mer vikt vid en simulation än vid alla andra artiklar?
Värt att notera är att även upphovsmännen till simulationen inleder sin artikel med meningen “. Perceived social position is likely the “cognitive averaging” (Singh-Manoux, Marmot, & Adler, 2005) of socioeconomic characteristics over time and, like other socioeconomic factors, is subject to interplay with health over the life course”
Därvid bekräftar även denna artikel fältets samlade uppfattning i frågan.
“Någon annan som ser det lustiga i att en ekonom lägger mer vikt vid en simulation än vid alla andra artiklar?”
Varför skriver du så? Det framgick väl tydligt att jag inte jämfört denna artikel med andra och lagt mer vikt vid denna, jag gjorde som du sade: sökte på SES och läste den första jag hittade.
Men oj, vad konstig inledningen i den kommentaren blev.
Jag hade visst för bråttom med att skicka kommentaren. Så blir det med småbarn.
Jo, jag menade att skriva är att varken jag eller någon annan inom medicinsk forskning lägger vidare stor vikt vid simulationer som bevisföring.
Framför allt som att en simulation som bygger på material från “older adults” inte är speciellt relevant för det konsensus som jag hävdar finns; att SES vid tidig ålder avgör framtida hälsa.
Apropå den sista frågan; Måttet på fattigdom måste tjäna det övergripande syftet att omfatta de som drabbas av de negativa effekterna av fattigdom.
Numera finns de biomarkörer man kan använda för att identifiera individer och grupper, och dessa biomarkörer har tidigare visat sig vara kopplade till individers relativa position i samhället. Så, använd vilket mått ni vill så läge det är funktionellt. Det är ju fullt möjligt att man kan definiera absoluta fattigdomsmått som omfattar de drabbade, som sammanfaller med biologiskt relevanta relativa måtten.
Jag kan för mitt liv inte hitta referensen, men ett mått på fattigdom som visat sig korrelera bra med hälsoeffekterna är den självskattade socioekonomiska statusen. Enklast vore kanske helt enkelt att fråga folk om de anser sig fattiga.
två förtydliganden: Det är alltså jag som lagt in asterisker i citatet. Citatet är från sid 698 i artikeln.
/andreas
ps: Daniel – tack för snygga grafer på USA-data. Får vi mäjligen se lika snygga för Sverige??
Eftersom det inte verkar gå fram (!) så levereras här fler färska reviewartiklar som beskriver forskning på hur SES påverkar hälsa. Jag har valt ut generella artiklar i tidskrifter med relativt hög impact. Om man misstänker mig för någon sorts orättvis selektion kan man själv söka på socioeconomic status review på http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
För att styrka citaten inifrån artiklar kan jag tänka mig att maila .pdf-filer
Enjoy.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20636127
“SES begins to exert an influence early in life, with effects extending into adulthood.” (i artikelns slutsatser, ej i abstractet)
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/123287041/HTMLSTART
Diskussionen: “Evidence linking lower SES conditions to greater/faster cumulative dysregulation in nearly all major biological systems provides clear evidence of the health toll such socio-economic conditions exact.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2864527/?tool=pubmed
“There is cumulative evidence reviewed elsewhere in this volume that disparities in income, education, occupation, and other dimensions of SES account for appreciable variance in all-cause and disease-specific morbidity and mortality rates, as well as the prevalence of risk factors for chronic medical conditions and prevalent psychopathologies of mood and substance abuse. That health and longevity track a socioeconomic gradient cannot be explained entirely by material deprivation, illiteracy, or restricted availability of quality health care among those occupying a lower socioeconomic position. Hence, several conceptual models of SES-related health disparities posit that life experiences inherent to socioeconomic position at the individual, familial, and community levels could influence well-being and disease risk through stress-related pathways.” Referenser finns i texten. Som är gratis.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/123287050/abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20145476
“Socioeconomic status and health status are directly related across the world. Children with low-socioeconomic status not only experience greater health problems in childhood but also aspects of their socioeconomic status become biologically incorporated through both critical periods of development and cumulative effects, leading to poor health outcomes as adults.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19770848
“However, strong and consistent evidence shows that parental SES, childhood and early-life factors, and inequalities in health services also contribute to elevated CVD risk in people of low SES who live in high-income countries.” (Obs, tidskrifterna Nature Reviews har hög impact)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19135405
“Childhood socioeconomic status (SES) is associated with cognitive achievement throughout life. How does SES relate to brain development, and what are the mechanisms by which SES might exert its influence? We review studies in which behavioral, electrophysiological and neuroimaging methods have been used to characterize SES disparities in neurocognitive function. These studies indicate that SES is an important predictor of neurocognitive performance, particularly of language and executive function, and that SES differences are found in neural processing even when performance levels are equal. Implications for basic cognitive neuroscience and for understanding and ameliorating the problems related to childhood poverty are discussed.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2903752/?tool=pubmed
(de som orkar igenom denna artikeln förtjänar högaktning, för den är fruktansvärt illa skriven, men ämnet berör den absoluta kärnan i problematiken)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19135405
“Although abundant research has documented the influence of SES on cognitive ability as measured by IQ tests and school achievement, we have only the most preliminary understanding of the specific neurocognitive effects of SES.” (i själva artikeln. Notera “influence ON”, inte “correlation with”)
Om det finns någon som fortfarande tvekar när det gäller var medicinsk forskning står när det gäller SES påverkan på hälsa och kognitiv utveckling, då ligger bevisbördan numera på er. (Det har den visserligen gjort hela tiden, men det verkar inte gå fram)
Nymnchen: ” Jag försöker ge en konsensus av forskningsfältet, inte skriva en reviewartikel för att tillfredsställa Professor Persson.”
Jag har aldrig bett om att du ska skriva en review-artikel. Jag bad om att du skulle ge en litteraturreferens som stödde din tes. När jag sedan läste den artikel du hänvisade till visade det sig att den (som inom parentes var en utmärkt artikel) inte stödde din tes.
Tesen att SES tidigt under livet påverkar framtida hälsa stöds alldeles utmärkt av resonemanget och de referenser som ges i reviewartikel http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/124/Supplement_3/S196
Det var liksom det som var artikeln.
@nymnchen
Ärligt sagt börjar du bli tröttsam. Du verkar ha en förutformad mening som ska drivas över till varje pris. Härvid misstolkar du både forskning och vad andra debattörer säger, och ger intrycket av att ha ett mycket vagt förstående av hur forskning, kausalitet, osv, fungerar.
(Det inlägg jag skrev efter att deltagit i diskussionen hos Marika är delvis motiverat av dina utsagor.)
Jag betvivlar att någon här vill förneka att SES påverkar hälsa (ännu mindre att SES har en korrelation med hälsa): Frågorna handlar om hur starka sambanden är, vad som är orsak och verkan, vilken korrelation som styrs av andra faktorer, osv. En viktig delfråga är hur mycket av sambandet styrs av absolut resp. relativ fattigdom som en komponent av SES, och vilka andra delfaktorer som har betydelse.
Att bara säga att en viss artikel (eller även tiotusentals artiklar) har visat på en orsakande verkande (ännu mindre ett samband) bevisar ingenting som man inte kan misstänka redan efter ett ytligt betraktande av situation. Om du vill informera oss/ge stöd för vad din tes nu är, se då till att ge klara resultat, hypotetiskt “En faktoranalys baserande på SES och [andra faktorer] visade på en inverkan av 0.3 från SES på [sjukhusdagar, hjärtattacker, vad man nu har undersökt]”.
(Även här finns det sedan många osäkerhet, tex vilken definition av SES som använts, hur goda mätmetoderna var, vilka faktorer man inte har tagit med i räkningen, osv—men man hade nu något som ger en insikt som går utöver det triviala.)
Fast Michael, det är bara att sluta läsa om du tycker att det är jobbigt. Jag tycker också att det är lite jobbigt. Ungefär som jag tycker att det är jobbigt att diskutera med klimatförnekare.
Poängen är att de “andra faktorer” som du refererar till i sig till olika grad är konsekvenser av SES. Därför underskattar man SES om man bara hänvisar det oförklarliga gapet till SES, efter att ha korrigerat för tex hälsobeteende. Eftersom tex hälsobeteende i sig förklaras till stor del av SES.
Den andra poängen jag försöker visa på är att SES huvudsakligen spelar roll mycket tidigt i livet, från de första veckorna i graviditeten till de första levnadsåren. Här har man konstaterat att SES, medierat via mekanismer som man inte är helt på det klara med, har en enorm effekt på barns framtida hälsa, intelligens och livschanser.
Jag är den första att påpeka att SES senare i livet förmodligen ofta spelar en ganska liten roll när det gäller att påverka hälsan i alla fall.
För övrigt, jag har redan hos Marika gett ett exempel på hur denn utsaga är fel
“ Varken jag, eller någon annan, utesluter inte att
hälsa/IQ i vissa fall kan påverka SES (förutom när det gäller barn dock!)”
Även barnets hälsa kan påverka SES, kanske också barnets IQ kan göra detta—även om effekten i genomsnitt är mycket svagare än föräldrarnas hälsa/IQ.
Ja det här liknar verkligen en klimatförnekardebatt. Det är ju alldeles uppenbart att relationen nymnchen påvisar är på riktigt. Det är ju bara att se er omkring i samhället (eller tydligare: flytta tex till sydafrika eller nordamerika och jämför fattiga och rika). Problematiken här – som med klimatdebatten – är att det är starka ideologiska krafter i rörelse: det FÅR ju inte vara på detta sätt!! I koldioxiddebatten från klimatförnekare svårare då (matematiskern) Fouriere 1824 bevisade att jorden är “för varm” och sen Tyndall bevisade i ett laboratorium att vissa gaser blockerar infraröd strålning –>ergo halten koldioxid i atmosfären påverkar klimatet!! klart!! Där är det enklare att “bevisa” med hjälp av fysik och kemi. I denna debatt är det även liberala professorer och docenter som stretar emot in i det sista. I klimatdebatten är det bara ett par avdankade doktorer och någon enstaka professor från kth (som jobbar inom ett yrke som släpper ut mkt koldioxid). Detta leder såklart till ett svårare klimat för att få igenom politiska beslut som förändrar situationen för de som har det svårast.
jake: “Det är ju alldeles uppenbart att relationen nymnchen påvisar är på riktigt. Det är ju bara att se er omkring i samhället (eller tydligare: flytta tex till sydafrika eller nordamerika och jämför fattiga och rika). ”
Den synen på forskning avslöjar en hel del om jake. Man behöver inte undersöka någonting med vetenskapliga metoder – det är bara att se sig omkring. Frågor om kausalitet existerar inte – det är bara att se sig omkring.
… och jorden är platt. Det är bara att se sig omkring.
“Ja det här liknar verkligen en klimatförnekardebatt. Det är ju alldeles uppenbart att relationen nymnchen påvisar är på riktigt.”
Jake, som Michael skrev, är det nog ingen som förnekar att SES påverkar hälsa.
Dessutom verkar de flesta ekonomer öppna för att frågan är svår att forska om och att sambanden sannolikt går åt båda hållen, men nymnchens ingångshållning var att absolut nivå var ointressant.
Persson, det verkar vara fantastiskt svårt att få fram forskning som “bevisar” något. Enligt tex Krugman har ekonometrin inte bevisat ett skit som lett till policy (eller möjligen något enstaka litet).
Vad jag menar är att det krävs inte mycket logik för att tänka sig detta, och folk lider – tiden går!
Jahe: “Persson, det verkar vara fantastiskt svårt att få fram forskning som ”bevisar” något. ”
Ja, tyvärr är det så. Forskning är svårt. Det är därför jag blev så skeptisk när Nymnchen skrev att det var bevisat att relativ fattigdom påverkade hälsan och att de kaulsala sambanden var vetenskapligt kartlagda av naturforskarna. Hur rimligt det än verkar att en sådan påverkan finns så är det mycket svårt att bevisa det.
Själv tror jag att relativ fattigdom påverkar hälsan, och att hälsotillståndet samtidigt påverkar fattigdomen (och just för att det finns effekter i bägge riktningarna blir det svårt att klarlägga exakt hur starka effekterna är åt vardera hållet). Men till skillnad från Nymnchen så påstår jag inte att jag har några bevis för det.
Instämmer. Jag tror inte att Nymnchen nödvändigtvis har fel i sakfrågan. Det verkar väldigt rimligt att hälsan påverkas negativt av den stress man känner när man är diskriminerad eller ringaktad i samhället. Och i ett rikt samhälle som Sverige, där det knappast finns någon absolut fattigdom, är det därför den relativa fattigdomen som kan vara relevant. Men det är en sak att tro, en helt annan sak att ha vetenskapliga bevis för någonting. Och dessutom måste vi, om vi vill vidta politiska åtgärder, ha en uppfattning om storleksordningen av effekterna.
För att få en uppfattning om storleksordningen måste vi kartlägga effekterna åt bägge hållen (dels hur hälsan påverka fattigdomen, dels hur fattigdomen påverkar hälsan). Om vi inte redde ut detta ordentligt, utan nöjde oss med att, som jake, “se oss omkring”, är det stor risk att vi vidtar fel åtgärder – och kanske till och med kontraproduktiva åtgärder.
Det är just därför vi behöver forskning. Det räcker inte med att “se sig omkring”.
Till skillnad från Nymnchen, som lägger fram referenser, så sitter du där och tror – naturligtvis kan inte du påstå att du har några som helst bevis för någonting i det tillståndet.
Mats Persson, du är rolig du. När någon som håller med dig “tror”, då instämmer du. När någon som håller med mig ber dig att se dig omkring, då läxar du upp vederbörande i forskningens funktion?
Då får väl jag ge kp den uppläxningen; Naturforskarnas forskning är till för att vi inte ska behöva förlita oss på tro. Tro kan du göra i kyrkan.
Naturligtvis är det svårt att bevisa någonting. Hade det varit lätt hade vi knappast behövt kosta på oss decennier av dyr forskning för att komma fram till slutsater.
Nästa gång du vädrar din tro så får du gärna bifoga lite underlag.
Bergh, är inte den absoluta ganska meningslös i ett land som tex sverige, där ingen lever på en dollar om dagen, oavsett ppp.
Självklart gör det absoluta begreppet mycket för förståelsen om vad som sker i fattiga länder, hur förändringen ser ut och vart skutan är på väg. Men i sverige skulle det bara göra att regeringen behövde bry sig mindre om fattigdomen.
Den absoluta gränsen behöver inte vara en dollar om dagen, den kan vara högre än så. Till exempel tycker jag att ett absolut mått på barnfattigdom kan vara högst relevant i Sverige, eller vilken absolut nivå de fattigaste pensionärerna. Ett ytterligare exempel är när det gäller hemlöshet och uteliggare. Jag tror många skulle välja att minska denna kraftigt även om det innebär ökade relativa skillnader.
Tja, en “klimatförnekare” vore verkligen något…
Som sagt, det är ingen (tror jag) här som förnekar att SES har en betydelse. Helt säkert finns det ingen som förnekar att vare sig SES (som abstraktion) eller klimat existerar.
Nymnchen gör dock utsagor som går mycket länger, tex “Poängen är att de ”andra faktorer” som du refererar till i sig till olika grad är konsekvenser av SES.”—SES görs här i praktiken till den enda influerande faktorn överhuvudtaget (efter berening). Detta saknar helt kontakt med både intuition och forskning.
Ta som ett annat exempel “Det är ju kausaliteten som är hela poängen – att identifiera orsaker till ohälsa. SES är resultatet av att man HAR identifierat kausalitet.” (från Marikas sida). Till vilket jag bara kan sägaa: Que?
Vi är inte klimatförnekare: Vi vill helt enkelt säkerställa att vi arbetar med kemi—inte alkemi.
Persson, det du säger är självklart intelligent och nyanserat, men, som jag ser det, med ett onödigt stort fokus på samhällsforskning. Du är professor och har ägnat ditt liv åt forskning – det kan finnas en liten bias här. Politik har funnits länge, och god politik har utformats långt innan ett par matematiker kom på regressionen och korrelationen. Politik är också vision.
Som ni säger låter det rimligt att hälsan påverkas av ens socioekonomiska situation, vare sig någon har ställt upp den perfekta regressionen eller inte. I förorterna runt Stockholm och Malmö finns oaser av väldigt fattiga människor som lider av stor stress vilket genererar en ond cirkel över generationer. Med ett absolut mått skulle deras problem helt enkelt försvinna ur statistiken över en natt. Ingen regering är redo att satsa på dessa människor som det ser ut nu, men med ett annat mått försvinner allt hopp.
Att “se sig omkring” var inte menat som att titta. Mer som att skaffa sig en uppfattning. Att åka ut till förorten och prata med gamla polarna där är ett sätt att skaffa sig förståelse för problematiken.
jake: “Att ”se sig omkring” var inte menat som att titta. Mer som att skaffa sig en uppfattning. Att åka ut till förorten och prata med gamla polarna där är ett sätt att skaffa sig förståelse för problematiken.”
Okay, det är väl alltid bra att prata med polarna. Men det kan aldrig ersätta en vetenskaplig undersökning, där man försöker komma på en vettig statistisk metod att kartlägga kausaliteten.
Det bästa är naturligtvis att man gör båda delarna. Men du skrev faktiskt i ditt inlägg att man kan strunta i den vetenskapliga undersökningen, och att det räcker med att prata med polarna: “Det är ju bara att se er omkring i samhället (eller tydligare: flytta tex till sydafrika eller nordamerika och jämför fattiga och rika). “
michael eriksson,
klimatförnekare är en term, och skall inte tas bokstavligt (men det vet du ju redan).
Detta är varken kemi eller alkemi, utan detta är samhällsvetenskap. Dvs inget går att bevisa. Det enda vi kan göra är att ställa upp en regression av någon utvald variant och sedan argumentera för kausalitet och validitet.
Klimatförnekare är en term som har skapats för att trycka ner dom som har en annan åsikt än vad man själv har genom att få dom att framstå som korkade eller omoraliska så att man på så sätt ska slippa ta en seriös diskussion om själva sakfrågan.
Andreas,
nej det är en term i brist på någon annan bättre term. En seriös diskussion är precis vad klimatförnekare vill undvika. Klimatförnekare innefattar en stor skara människor, från dom som tror att koldioxid i kombination med infraröd strålning inte värmer till dom som tror att det är gud som bestämmer hur varmt det ska vara.
Men vi släpper det.
@Jake
Du missar poängen, nämligen att skillnaden mellan alkemi och kemi handlar om hur vetenskapligt man går tillväga. I denna analogi är Nymnchen en alkemist som försöker ge ett sken av att vara kemist. (Eller, enlig Hanlon’s Razor, en lekman som inte har lärt sig att skilja på kemi och alkemi.) Poängen här är de som stör sig på hennes förhållande inte ska likställas med någon som, tex, hävdar att kemiska reaktioner är bluff och båg—utan med någon som vill ha ett mer vetenskapligt förstående, framförallt befriat från ett tänkande “jag vill att X ska vara sanning; ergo, X är sanning”.
Vad angår “klimatförnekare” förstod jag visserligen vad som menades, men jag har inte hört just detta helt missvisande begrepp vid tidigare tillfällen. Därutöver måste jag till del ge Andreas rätt: Istället för att komma med sakargument är det alltför vanligt att det i debatter bara kommer ett skällsord (“Rasist!”, “Sexist!”, “Fascist!”)—och i många fall är dessa skällsord dessutom orättvisa. (Vad är tex sexistiskt med att vilja stärka mäns rättigheter?.)
Var skrev jag att någonting “bevisar”? Försök inte lägga ord i munnen på mig, tack. Försök inte att få det till att jag sitter här och gör överilade ovetenskapliga slutsater. Det jag skriver här visar sig i mångt och mycket vara i princip översättningar av vad forskare inom fältet påstår i en oöverskådlig mängd artiklar (se min postning den 2010-07-30 vid 2:28)
I mitt allra första inlägg skrev jag:
“Det finns en konsensus bland de som studerar effekterna av fattigdom om att den relativa fattigdomen är det enda relevanta begrepp som förklarar de stora hälsoeffekterna av socioekonomisk status (SES).”
Senare i samma kommentar:
“SES har visat sig tidigt, under graviditeten och de första levnadsåren, påverka genuttrycket av bla gener som är avgörande för hur vi reagerar på stress, hur immunförsvaret fungerar och hur kognitiv förmåga utvecklas.”
Jag skrev också:
“Det finns som sagt var många studier som visar på kausala samband mellan SES och hälsa/hälsobeteenden.”
Om du tyckte att detta lät hårddraget så kan det jämföras med tex:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19770848
”However, strong and consistent evidence shows that parental SES, childhood and early-life factors, and inequalities in health services also contribute to elevated CVD risk in people of low SES who live in high-income countries.” (Obs, tidskrifterna Nature Reviews har hög impact)
Eller:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2864527/?tool=pubmed
”There is cumulative evidence reviewed elsewhere in this volume that disparities in income, education, occupation, and other dimensions of SES account for appreciable variance in all-cause and disease-specific morbidity and mortality rates, as well as the prevalence of risk factors for chronic medical conditions and prevalent psychopathologies of mood and substance abuse.”
Det är inte jag som sitter och fantiserar ihop saker och slänger ur mig politiska statement för att provocera som ni allvarligt tycks tro.
Gillar ni inte slutsaterna (av de artiklar som finns refererade till i alla de reviews som jag så generöst letat upp åt er, tack så mycket Nymnchen är på sin plats. Detta är inte mitt fält.) så skjut inte budbäraren. Diskutera istället vilka hälsovinster som kan göras genom att åtgärda eller mildra effekterna av problemet. Ett första steg vore ju att skaffa sig en uppfattning av vilka de drabbade är och under vilka omständigheter de lever. Att tro att gränsen för effekterna av låg SES är synonyma med socialbidragsnormen, det är oinitierat, föraktfullt och kontraproduktivt.
Föraktfullt för att det lämnar en massa människor med låg SES till synes utan en rimlig förklaring till varför de har sämre hälsa än alla andra rikare. Att ignorera det belagda faktum att folk är sjukare för att de varit fattiga som barn och osynliggör det förmodligen största hälsoproblemet vi har i Sverige idag och bidrar till att denna fattigdom förs över i nästa generation.
Arrrrh, jag blir så arg när jag tänker på alla dessa ungar som offras för att ni inte inser vidden av problemet med barnfattigdom. Reagera!
Nymnchen, tror du att dessa insikter är för svåra för “vanligt folk” att ta till sig? Jag tänker på det ultraegoistiska i att skaffa barn om man har dåliga ekonomiska och emotionella förutsättningar. Barn är väl inte en mänsklig rättighet? Eller du ser djuret i människan och att de med relativt sämre förutsättningar skulle fortsätta att skaffa barn trots sämre utfall för barnen? För de med låga kognitiva funktioner har effekterna av låg SES redan skenat så att de kan inte hållas personligt ansvariga för egoistiskt skapande av nytt liv?Jag har låga inkomster och lever osäkert rent ekonomiskt, det skulle aldrig falla mig in att skaffa barn till en sådan tillvaro. Ovanstående är väl iofs inget framkomligt resonemang och klingar allt för socialdarwinistiskt, men jag tycker nog att föräldrar skall kunna hållas ansvariga till större del än vad de gör idag.
Jarl,
Att hindra fattiga människor från att skaffa barn är ju inte alls förenligt med ett liberalt samhälle. Jag tycker att alla policybeslut som fattas ska innebära att vuxna människor ska ha möjlighet att skaffa barn om de vill (och helst när de vill) utan att behöva ta hänsyn till sin sociala status (eller osäkra ekonomi).
Men visst, att sterilisera de fattigaste skulle ju onekligen innebära att hälsan förbättrades i nästa generation. Men det är här problemet med relativ fattigdom kommer in. Om vi har ett samhälle där vissa har mycket högre status än andra, då innebär det oftast att andra har lägre status, och de kommer då i sin tur att påverka sina barn negativt, vare sig de vill det eller inte. Det är inte föräldrarnas “ansvar” om det finns stora skillnader i underordnade eller överordnade positioner i ett samhälle. De relativt fattiga har låga positioner som i sig existerar oberoende av just deras personliga ansvar….Fenomenet kan man alltså inte åtgärda med att kontrollera folks fertilitet.
Nymnchen, ja, jag håller till stor del med dig och med dina samtliga tidigare kommentarer och detta blev nog ett fånigt sidospår.
Tack Jarl för att du gav mig chans att avsluta diskussionen på ett trevligt sätt.
Jag har fått nog med respons på det jag ville få sagt och jag kommer inte längre följa debatten just här. Det har varit väldigt lärorikt.
> Att hindra fattiga människor från att skaffa barn är ju
> inte alls förenligt med ett liberalt samhälle.
Nymnchen – du förespråkar ju i alla fall inte ett liberalt samhälle så den invändningen faller helt platt.
Utifrån vilken filosofisk grund tycker du att vuxna människor ska ha samhällets stöd att kunna fortplanta sig hur de vill – utan att behöva ta hänsyn till sina sociala och biologiska förutsättningar?
Detta är inte meningen att låta provokativt även om jag är medveten om att det troligen låter så i alla fall: jag mår fysiskt dåligt varje månad när min lönespecifikation kommer och årets ackumulerade källskatt resp arbetsgivaravgift syns. Nymnchen – kan du tänka dig att dina idéer om höjd skatt faktiskt kommer försämra hälsan för de som de facto betalar all denna skatt? Min hårt beskurna frihet att göra vad jag vill med mitt liv och kropp påverkar garanterat min hälsa allvarligt negativt.
Vd gäller din kommentar om barnfattigdom: fria preventivmedel istället för fri skolgång kanske? Jag menar inte att man ska förbjuda människor att skaffa barn, införa barnkörkort eller liknande som ibland föreslås. Däremot kanske en insikt om att man är en olämplig förälder, och bör avstå kanske kan fungera, resp att barn är förenat med stora kostnader, kostnader man inte kan bära (möjligen förenat med straffansvar: ser man inte till att ens barn går igenom grundskolan på ett vettigt sätt bör man dömas för vanvård).
Oavsett hur kausaliteten går mellan hälsa och SES är problemet inte brist på omfördelning utan att vissa människor tar sig an uppgifter (fostra barn) de inte är kapabla till. Hur vill vänstersocialmedicinare som du lösa detta, mer grundläggande, problem?
“Den relativa fattigdomen kan enbart försvinna om en viss minimi-inkomst tjänas av alla (troligen, i praktiken, i ett scenario där det överhuvudtaget bara finns minimala inkomstskillnader). Med en ”räntebluff” har detta inget att göra.”
Jo… – Mikael Eriksson – det vill jag bestämt hävda att det har – efter att under de senaste 4 åren lagt ned ca 3 000 timmar på nätet för att själv forska i den saken.
Jag inser att alla ej har den tiden – och kan göra likadant – men den här videon – “The Money Masters – How International Bankers Gained Control of America” (3 tim 35 min) – ger en hyggligt bra = saklig information om att RÄNTEBLUFFEN är det allt överskuggande problemet i världen – sedan mitten av 1800-talet.
Men å andra sidan – hur många har ens 3 timmar och 35 minuter över i ett “Kallocain-samhälle” ❓
Josef, relativ fattigdom uppstår som en konsekvens av en matematisk definition. Så länge det finns inkomstskillnader av en viss storlek och karaktärer kan man man av matematiska grunder inte få bort den. Här finns inget spelrum för tex en räntebluff. En sådan kan hypotetiskt påverka proportionen av relativt fattiga, men den kan inte påverka matematiken.
Vad videor angår: Helt säkert har jag inte tid för att sitta tre timmar framför en bildskärm för att tugga igenom något som troligen kunde sammanfattas på ett fåtal a4-sidor i skriftlig form—en skriftlig form som också ägnar sig bättre för analys, kritik, återfinnande av data, osv.
Synd… – men helt OK för min del.
Bankpaket på 50 miljarder – 2009-02-03 – ”Regeringen lägger fram ett stödpaket för bankerna på 50 miljarder kronor. – Vi erbjuder bankerna 50 miljarder kronor, det betyder att bankerna i sin tur kan låna ut i storleksordningen 500-600 miljarder kronor, säger Anders Borg.” = bankerna lånar ut mer än 500 miljarder av pengar som överhuvudtaget ej alls finns i bankerna – och får in ränta till sina redan överfyllda kassakistor på dessa LuftPengar = den sedan mitten av 1800-talet startande – och i dags dato STARKT eskalerande RÄNTEBLUFFEN.
Räntor – som företrädesvis Wi av vanligt folk = väsentligt flera än 90 % av medborgarna SKALL betala. Vettigt för oss ❓
Det är två frågor.
Det absoluta måttet har att göra med hur många som lever på icke rimliga villkor. Runt om i världen.
Det relativa måttet har att göra med nationell internpolitik.
Nån sorts bild av hur samhället ser ut.
Lennart Frimodig
Senaste The Economist hade en intressant artikel om ett tredje, multidimensionellt fattigdomsmått: http://www.economist.com/node/16693283
Den berör kanske mer ursprungsinlägget än diskussionen som följde..
Jag vill inte ge mig in i debatten har, men under antagandet att relativ position ar det mest relevanta for t.ex. halsa, sa borde det ha flera intressanta policy implikationer. T.ex. har jag svart att tanka mig att svenska hoginkomstagare drabbas av sarskilt svar stress nar de sneglar pa amerikanska hoginkomstagares lonekuvert. Individer jamfor sig snarare med sin “peer group”. Hade det inte darfor varit lampligt att arrangera samhallet mer i subgrupper av liknande inkomstnivaer, vi kan kalla dem “ghetton”, sa att man pa sa satt minskar jamforelsegrupperna och darfor ocksa minskar stressen och ohalsan? Att satta arbetarbarn (forlat uttrycket) och tjanstemannabarn i samma skolklasser later ocksa som en mycket dum ide. Fram med segregation och subkulturer!
Det är alltid glädjande när en debattartikel ger upphov till intensiv och intressant diskussion.
Jag vill till detta nu endast foga ett klargörande om min slutsats angående att politik kan han vetenskaplig förankring eller präglas av godtycklighet.
Den forskningstradition som ligger till grund för EU:s val av fattigdomsmått rymmer utförlig analys av såväl “relativ” respektive “absolut” och “dual” fattigdom. Min poäng är inte att det finns ett enda korrekt sätt att utforma politik utifrån denna forskning. Min poäng är att den position som EU har tagit de facto är förankrad i en etablerad forskningstradition och överensstämmer väl med en av dess viktiga slutsatser: att relativ fattigdom har stor betydelse för människors levnadsförhållanden och livschanser.
En parallell: Den svenska Försäkringskassan har under våren (i linje med regeringens önskan att införa ett absolut fattigdomsmått) arbetat med frågan om hur ett absolut fattigdomsmått för Sverige skulle kunna se ut. Man kom till slutsatsen – utifrån forskningen på området, att det lämpliga var att behålla det relativa måttet 60 procent av medianen som huvudmått och komplettera detta med ett absolut mått, och här föreslog man riksnormen för försörjningsstöd.
Ett problem med absoluta mått av olika slag, som har påvisats i forskningen, är att de lätt kan manipuleras politiskt. Det gäller även den svenska riksnormen för försörjningsstöd, som fastställs av regeringen varje år. Ett absolut fattigdomsmått innehåller alltid en relativ komponent, eftersom detta mått sällan innebär att man bara ska överleva. Man ska
också fungera i ett visst samhälle. Det innebär en ständig diskussion om vad som ska ingå för en norm som riksnormen – mobiltelefon, dator, SL-kort? Om regeringen bestämmer att normen ska ligga kvar eller förändras har en direkt effekt på fattigdomsnivån i samhället.
Det problematiska i EU:s beslut i juni, som jag refererade, är att man har lämnat ett mått där jämförbarhet mellan länder är möjlig till ett mått där varje land kan välja hur man vill mäta, utifrån tre indikatorer. Därtill skriver man tydligt att varje land kan välja utifrån sina nationella prioriteringar och förhållanden, dvs. vad varje land väljer att kalla fattigdom ska vara en politiskt bestämd fråga. Detta är inte en upplyst politik.
Till sist: Jag har skrivit artikeln av politiska skäl, därför att jag anser att regeringen genom sitt val att driva på för ett nytt fattigdomsmått ger en tydlig signal om hur man vill att framtidens samhälle ska se ut. EU förordar social sammanhållning och minskade klyftor, inte bara av omtanke om dem som drabbas av fattigdom utan också som en god strategi för långsiktigt hållbar tillväxt. Jag tor de har rätt – men detta leder till en diskussion om en annan forskningstradition som är lika politiskt brännbar: frågan om vad som är viktigast för att främja en långsiktigt god ekonomiskt tillväxt. Det får anstå till en annan gång.
Sossarna för en politik som sänker sysselsättningsgraden för ungdomar och invandrare då ni är emot en uppmjukning av anställningsskyddet. Varför tycker ni så illa om ungdomar och invandrare?
Varför stanna vid jämförelser mellan länder? Är det policyrelevant att titta på relativ fattigdom inom kommuner också? Bör t.ex. försörjningsstödet ligga på en högre nivå i Danderyd än i en kommun med lägre genomsnittlig inkomst?
När relativ fattigdom förs fram i debatten känns det som ett sätt att försöka stödja en redan etablerad vilja att begränsa möjligheten för människor att skapa sig rikedom.
Visst, det är inte relevant att diskutera absolut fattigdom i Sverige. Den är avskaffad. Men det betyder inte att det blir mer relevant att hitta på andra (relativa) definitioner av fattigdom. Men är samhället verkligen så fritt på (absoluta) problem att politiker behöver uppfinna nya (relativa) problem att försöka lösa?
Kanske blir det så här när man bestämmer sig för lösningar (t.ex höga skatter som ger politiker mycket makt i förhållande till enskilda medborgare) före det att man identifierat problemen?
lenasommestad: “man har lämnat ett mått där jämförbarhet mellan länder är möjlig”
Hur menar du att jämförelser av relativ fattigdom i olika länder är relevant eller ens intressant? Med detta mått är man i Monaco fattig om man inte har råd med en Porsche Cayenne. Med samma mått är man i Rumänien fattig om man inte har råd med en cykel med fotbroms.
Precis som Roger frågar här ovan: “Bör t.ex. försörjningsstödet ligga på en högre nivå i Danderyd än i en kommun med lägre genomsnittlig inkomst?”
Och så får du gärna svara på hur det kommer sig att den period under efterkrigstiden då svenska inkomst- och förmögenhetsklyftor skjutit i höjden är åren från 1990-talets mitt och ungefär ett decennium framåt, då socialdemokraterna satt vid makten. Sluta slita isär samhället.
Här kom jag in mycket sent i en fantastiskt intressant tråd…
I allt väsentligt delar jag Per Krusells inledande kommentar i grundfrågan, d v s att det finns skäl att ha flera mått och vara tydlig med vad man mäter.
Jag delar dock även Lena Sommestads syn att det vore problematiskt om ett ändrat fattigdomsmått leder till att fokus för politiken ändrades i en riktning där man inom EU lägger mindre vikt vid fördelningsfrågor (vilket naturligtvis färgas av mina politiska värderingar).
Mycket av diskussionerna här har handlat om kausalitet, d v s i vilken mån man faktiskt kan säga att relativ inkomst/ekonomiska förhållanden leder till diverse negativa konsekvenser. Som i nästan all forskning på samhällsnivå är dessa problem långtifrån triviala. Det finns dock ett antal experimentella studier både på människor och djur där kausaliteten är klar – såsom FMRI-studier och upmätta stresshormoner vid olika fördelningsexperiment – men där man naturligtvis kan diskutera den externa validiteten.
Sammantaget delar jag dock Nymnchens bedömning att det står utom allt rimligt tvivel att låg socioekonomisk status (korrigerat för absoluta ekonomiska villkor) leder till ett antal negativa implikationer.
Jag finner det också viktigt att påpeka att ett stort antal av bedömningar som det finns en stor konsensus om bland ekonomer också är svåra att visa i termer av kausalitet. T ex har jag inte sett en enda studie som visar att marknadsekonomi av västerländsk typ leder till större ekonomiskt välstånd än planekonomi av stalinistisk typ (även om det så klart finns många studier som visar på korrelationer). Trots det så är de flesta av oss (inkl jag själv) övertygad om att så är fallet.
Avslutningsvis, Nymnchen skriver i ett av sina inlägg att ekonomer i högre grad borde forska kring frågor relaterade till socioekonomisk status och relativ fattigdom. Om detta kan jag bara hålla med, både när det gäller empirisk och teoretisk forskning. På samma sätt borde dessa frågor, enligt mig, in på utbildningen och i läroböckerna redan på A-nivån.
Det finns naturligtvis en ekonomisk forskning på området som visserligen växer, men från en låg omfattning. Jag kan som exempel nämna ett område som inte diskuterats här, det evolutionära, nämligen om det finns skäl att tro att själviska gener skulle vilja tillhöra individer med nyttofunktioner som innebär att nyttan beror på relativt inkomst/konsumtion?
Svaret är ja, enligt Larry Samuelson, Lois Rayo och Gary Becker; se Samuelson, L (2004) Information-Based Relative Consumption Effects. Econometrica 72, 93-118; samt Rayo, L. och G. Becker (2007) Evolutionary Efficiency and Happiness. Journal of Political Economy 115, 302-337.
“Avslutningsvis, Nymnchen skriver i ett av sina inlägg att ekonomer i högre grad borde forska kring frågor relaterade till socioekonomisk status och relativ fattigdom.”
Du är professor. Det är bara att börja forska. 🙂
Det har du ju helt rätt i Andreas!
Jag forskar emellertid en hel del om dessa frågor redan (även om det så klart finns mycket även jag skulle ha kunnat gjort på detta område).
http://www.handels.gu.se/econ/johansson-stenman/
bra!
Sedan är ju frågan om SES inverkan på hälsa och lycka direkt implicerar monetära omfördelningar. Speciellt om vissa statusbringande faktorer är positionella där man aldrig kommer runt en “ranking”. Krutet kanske ska läggas på att få folk nöjda vid sin lott och inte känna avundsjuka?
Om man nu vill dra några policyväxlar på detta och idka social ingenjörskonst, dvs.