Om fattigdomsmått på Ekonomistas

Temat för SVTs Uppdrag Granskning var igår Barnfattigdomen i Sverige överdrivs av barnrättsorganisationerna. Programmet har väckt stor uppmärksamhet och genererat omfattande debatt (t ex ledare i Aftonbladet och debattinlägg på SvD Brännpunkt från Rädda Barnen, MP och Fryshuset). För den som är intresserad av frågan finns flera relaterade inlägg här på Ekonomistas.

Daniel har i två inlägg diskuterat om man bör använda ett relativt eller absolut mått på fattigdom, vilket också verkar vara kärnan i debatten kring Uppdrag Granskning. Se: Har fattigdomen ökat i Sverige? (november 2010) och Förenklat om fattigdomen (juli 2010). I ett annat inlägg diskuterade Eva Rädda Barnens rapport om barnfattigdom. Hon noterade att SCBs mått på låg inkomststandard inte verkar fånga familjer som lever på försörjningsstöd. Se: Oroande (?) siffror i Rädda Barnens fattigdomsrapport (mars 2012).

Comments

  1. Michael says:

    Vad debatten i det offentliga rummet, som jag uppfattar det, gäller är att en stor grupp hävdar att endast ett absolut mått på fattigdom ska användas, så att fattigdomsbegreppet endast ska reserveras för de som har någon dollar om dagen att leva på, enligt internationella absoluta fattigdomsmått såsom FN:s. Fattigdomsbegreppet ska alltså inte – hävdar denna grupp bestämt – inte alls användas i Sverige eftersom ingen i här har så låga inkomster att leva på. De vänder sig därför starkt emot att exempelvis Rädda Barnen talar om fattiga barn. Det finns inga fattiga i Sverige hävdar de. Sedan finns det en annan grupp som jag själv tillhör som hävdar att det är rimligt och gängse att även använda ett relativt mått, det gör exempelvis både EU och OECD. När Rädda Barnen talar om fattigdom talar om fattigdom så talar de självklart om relativ fattigdom i förhållande till ekonomiska förhållanden i Sverige. Det innebär att sopa problemen under mattan att endast tillåta ett absolut mått. Och det är också själva det politiska syftet: Osynliggör relativ barnfattigdom i Sverige.

    • Hans-Christian says:

      Relativ fattigdom finns alltid, alltid, alltid där inkomst- och förmögenhetsskillnader finns. Om man vill utradera den relativa fattigdomen bör man införa socialism. Då får man en jämnt fördelad absolut fattigdom bland befolkningen. (Härskarnas materiella lyx är en annan fråga).

    • Emil says:

      Fast radda barnen pastod val att det fanns absolut fattigdom? (”Barn som inte far mat”)

      • Andreas SO says:

        Michael:
        Varför ska man använda relativa mått?

        ”Det innebär att sopa problemen under mattan att endast tillåta ett absolut mått.”
        Vilka problem?

        Emil: Rädda Barnen fösöker (fortfarande) få det att framstå som att det är en kvarts miljon som är absolut fattiga. Jag har ingen respekt alls för kvinnan från Rädda Barnen som var med i UG och i Debatt.

  2. Michael says:

    Relativ fattigdom i Sverige spelar stor roll för det handlar om empati med ekonomiskt missgynnade. Men den som inte känner någon sådan empati går det inte att diskutera, man kan inte diskutera empati med någon som inte har någon. Därutöver spelar graden av ekonomisk ojämlikhet stor roll för ekonomins funktionssätt. Joseph Stiglitz skriver i ”The price of inequality” s. 83: ”Widely unequal societies do not function efficiently,and their economies are neither stable or sustainable in the long term.” Här ser vi själva anledningen till välfärdsstatens uthållighet, den är ekonomiskt effektiv.

    • Andreas SO says:

      Varför säger du att jag inte har någon empati? Jag vet att det är svårt för vissa, men argumentera sakligt är du snäll.
      Anser du på största allvar att Sverige är ”a widely unequal society”?

      • Hans-Christian says:

        Andreas: Det går inte att begära att sakliga argument från folk som sjunger med änglarna. Dom är för fina för det.

  3. Pierre says:

    Det verkar som ”barnfattigdom” är mer av en känsla och måste definieras i form av avsaknad av materiella tillgångar och Thailand resor till Jul. Det framkom med all tydlighet att även de som lever med försörjningsstöd kan både klä och fö sig och sina barn.
    Alltså, för att inte betraktas som ”relativt fattig” skall man ha en smartphone (gärna av nyare modell), åka på minst en utlandssemester/år samt bära ytterkläder som ”andas” (läs Gore-Tex) .
    När man nu har definierat ”relativ fattigdom” är lösningen på problemet lika enkel som genial – Ge de ”relativt fattiga” samma materiella standard som medel Svensson. Socialkontoren kan sköta distributionen av resecheckar och presentkort på MediaMarkt.
    Argumentationen är något tillspetsad men alla kan inte ha allt. Känslan av fattig beror på vem man jämför sig mot, dvs om man jämför sig med någon som är rikare. Istället för att känna sig fattig skulle de medverkande i UG lika bra kunna känna sig tacksamma över faktumet, att utan egen insats ändå bli försörjda av samhället.
    Utan relativ fattigdom försvinner att incitament att lyckas och ”Moral hazard” kommer råda.

    • Niklas says:

      Nu går det i och för sig tydligt att se statistik på vad relativ fattigdom gör med människor. Att barn som växer upp i barnfattigdom har en flera år kortare livslängd, dubbelt så stor självmordsrisk och risk att gå ut grundskolan utan fullständiga betyg. Jag förstår inte hur man kan rycka på axlarna åt att barn ska tvingas växa upp under så ojämlika omständigheter. Lika möjligheter, åtminstone för barn, borde vara ett självklart mål. Men de kanske behöver bli ännu fattigare för att få ”rätt incitament”?

      Dessutom, rädda barnen pratar om absolut fattigdom, dvs personer i Sverige som lever under försörjningsstödsnormen och/eller har försörjningsstöd för att klara sig. Man har då, som ensamstående vuxen, cirka 3000 kr/mån att leva på efter betald hyra. Det här påverkar helt klart människors livschanser. Att raljera om iphones och utlandsresor är bara ovärdigt. Det är klart man måste jämföra med hur andra har det i Sverige idag, eller ska vi t ex aldrig kunna klaga på vår skola, kvaliteten på vården eller infrastrukturen, då den i absoluta mått är bättre än den var 1905?

      Avslutningsvis relativ fattigdom går visst att få bort. I EU är den t ex definierad som under 60 % av medianinkomsten. Om medianinkomsten är 20 000/mån räcker det med att ingen vuxen har inkomster under 12 500 för att ingen relativ fattigdom enligt det måttet ska finnas. Här bör man kanske räkna bort t ex studenter, men oavsett så innebär inte relativa mått att fattigdom är omöjligt att minska eller helt få bort, det beror på hur du mäter. Självklart är det svårare än absolut fattigdom dock.
      http://storstad.wordpress.com/2013/01/17/vad-innebar-det-att-vaxa-upp-i-fattigdom/

      • Andreas SO says:

        1) Var får du denna statistik ifrån?
        2) Bara av intresse, anser du att det finns rimliga och produktiva ojämlikheter?
        3) Man har 3 840 kr/mån att leva på

      • Nu går det i och för sig tydligt att se statistik på vad relativ fattigdom gör med människor. Att barn som växer upp i barnfattigdom har en flera år kortare livslängd, dubbelt så stor självmordsrisk och risk att gå ut grundskolan utan fullständiga betyg.

        Nej, det är inte den relativa fattigdomen som orsakar detta utan dåligt föräldraskap. Man måste inte få alkoholproblem bara för att föräldrarna är arbetslösa.

      • Niklas says:

        Och det här vet du hur? Varför skulle ”dåligt föräldraskap” vara mer utbrett bland relativt fattiga? Och har i så fall inte relativ fattigdom med saken att göra?

      • Mats E says:

        Målet att ingen skall ha mindre än 60 procent av medianlönen riskerar att gå förlorad i det ögonblick någon med medianlön frivilligt väljer att jobba deltid. Eller skall det vara förbjudet att välja deltid, alternativt alla som väljer deltid skall automatiskt kompenseras upp till 60 procent?

      • Niklas says:

        Så länge deltiden faktiskt är frivillig så kan man kanske räkna 60 % av vad heltidslönen skulle gett? Det är klart man kan diskutera frivillig deltid och studenter som under en kortare period hamnar under nivån ”frivilligt”. Men det är inte där de stora problemen finns.

      • Mats E says:

        Och du tror förstås inte att det finns någon som skulle kunna tänka sig att välja bort arbete helt och hållet om man automatiskt garanterades 60 procent av en medianinkomst?

      • Niklas says:

        Okej, några svar:
        Andreas SO, jag har besvarat din fråga, första kommentaren försvann, andra ”inväntar granskning”. Har ingen aning om varför.

        Mats E:
        ”Och du tror förstås inte att det finns någon som skulle kunna tänka sig att välja bort arbete helt och hållet om man automatiskt garanterades 60 procent av en medianinkomst?”
        Aldrig sagt att man ska garanteras något alls faktiskt. Däremot anser jag att man politiskt borde sträva mot att minska den relativa fattigdomen och att detta inte är en omöjlighet.

        Micke:
        Tror du seriöst att det är försörjningsstödet som är hela faktorn här och inte den relativa fattigdomen? Att inte ha något jobb kan säkert vara en delorsak, men så självklart även den låga inkomsten. Skriver fortfarande ingenstans att detta enbart ska lösas med försörjningsstöd, det är era påhitt. Utbildning (med en bra inkomst) för arbetslösa utan gymnasieexamen, sänkt arbetsgivaravgift första två åren för anställning av långtidsarbetslösa, osv, det finns många förslag som kan minska relativ fattigdom som inte bara har med försörjningsstöd att göra. Dessa borde dock ändå vara mer generösa då man kan ägna mer kraft åt att faktiskt få ett jobb om inte all energi går åt att få vardagen att gå runt.

        Pierre:
        Ehm, vi lever i en representativ demokrati. Jag röstar på de partier som kommer göra situationen bättre. Själv är jag student, arbetar förvisso vid sidan av, så jag tror inte att en minskning av min lön skulle hjälpa särskilt mycket. Faktiskt skulle det inte hjälpa ens om jag tjänade massor då jag är EN människa. Ja, min poäng var att försörjningsstödet är utformat så att man (knappt) klarar livets nödtorft. Frågan är varför det ska vara så, när samhället blir allt rikare. Barn som precis klarar livets nödtorft har inte samma möjligheter i livet som andra och jag förstår inte varför man försöker förklara bort detta. Om det råkar vara så (vilket inte alls alltid är fallet) att deras föräldrar är glada i flaskan eller röker så förstår jag inte varför detta måste drabba barnen. Det är inte rätt mot människorna och det är ett slöseri på humankapital att inte låta alla människor få samma möjligheter i livet.

      • Andreas SO says:

        Varför kan du inte svara på mina frågor för?

      • Micke says:

        Den statistik du presenterar visar att personer som får försörjningsstöd har ett sämre liv/är mer utsatta för olika risker än andra. Och lösningen på det problemet är att staten ska låta fler personer få försörjningsstöd, vilket ju förstås blir den omedelbara och direkta konsekvensen av att alla automatiskt ska få 60% av medianinkomsten.

        Jag förstår inte resonemanget, men förklara gärna.

      • Pierre says:

        Om du tycker jag rycker på axlarna åt ”relativ fattigdom” måste jag fråga vad du själv gör konkret för att minska dito? Och svara inte att du kommenterar på ekonomibloggar.
        Försörjningsstödet är uträknat så att man ska klara livets nödtorft, varken mer eller mindre. Summan är inte snyten ur näven. Det går tex inte att röka ett halv paket om dagen eller vara glad i flaskan.
        Visst ska vi kunna klaga på skola och omsorg, du gör ett uppenbart felslut. Man kan tex klaga på lärarnas kunskaper, vårdbiträdets hårdhänthet osv även om sjukvåden generellt sett är bättre än 1905.
        Om du vill få bort den relativa fattigdomen så kan du ju mycket enkelt börja med din egen lön.
        Avslutningsvis tycker jag att engagemanget borde riktas på att bekämpa riktig fattigdom, där barnen faktiskt svälter ihjäl och inte har varma kläder.

      • Mats E says:

        Det stora problemet är väl att det tar så lång tid för nyanlända att etableta sig på svensk arbetsmarknad. På vilket sätt påskyndas detta inträde av att man höjer socialbidraget till 60 procent av medianinkomsten?

      • Andreas SO says:

        Niklas:
        Du har inte besvarat var statistiken kom från och om det finns rimliga ojämlikheter.

      • Niklas says:

        Jag gör ett försök till:
        Mitt svar försvann tyvärr, så du får nöja dig med ett kortare:
        1) https://www.msb.se/RibData/Filer/pdf/23731.pdf
        och det finns fler länkar i länken till mitt första inlägg, samt i detta blogginlägg av storstad:
        http://storstad.wordpress.com/2010/07/24/varfor-relativ-fattigdom/
        2) Jag tror inte att radikal jämlikhet skulle skapa samma ekonomiska tillväxt som ett samhälle med viss ojämlikhet, så ur den synvinkeln bör det finnas ”produktiv ojämllikhet”. Men ojämlikhet är förmodligen också väldigt improduktiv, framförallt när det leder till att alla barn inte får samma möjligheter att lyckas i livet. Vad det gäller ”rimlig ojämlikhet” tycker jag Rawls tankar om att ojämlikhet är rimlig så länge det innebär att de sämst ställda får det bättre är en bra utgångspunkts.
        3) Enligt socialstyrelsen är försörjningsstödsnormen 2950 kr/mån efter att hyran betalats:
        http://www.socialstyrelsen.se/ekonomisktbistand/forsorjningsstod/riksnormen

      • Niklas says:

        Det är för att mitt första svar försvann och mitt andra svar ”inväntar granskning”. Vet inte varför det blivit så. Men i länken i mitt första inlägg finns det fler länkar att man kan klicka sig vidare från. Storstad använder nästan uteslutande statistik och forskning som underlag för sina inlägg.

      • Och det här vet du hur? Varför skulle ”dåligt föräldraskap” vara mer utbrett bland relativt fattiga? Och har i så fall inte relativ fattigdom med saken att göra?

        Det är väl ganska uppenbart. Dessa föräldrar vet på förhand att risken för att deras barn kommer uppvisa asociala tendenser är mycket större än om de tillhört medelklassen men de struntar i statistiken och kör på ändå.

        Antingen är gott föräldraskap oberoende av inkomst (åtminstone så länge man inte svälter långa perioder) och då blir ju frågan om barnfattigdom irrelevant. Eller så beror gott föräldraskap bland annat på inkomsten och om man då fortplantar sig trots att man har låg inkomst snarare än väntar tills det här med inkomsten löst sig (att bli snickare, lärare etc är inte ouppnåeligt) uppvisar man ju tydligt dåligt omdöme på flera punkter.

      • Om det råkar vara så (vilket inte alls alltid är fallet) att deras föräldrar är glada i flaskan eller röker så förstår jag inte varför detta måste drabba barnen.

        Det är förvisso vanligare att låginkomsttagare röker, dricker på ett osunt sätt osv men det förklarar nog på sin höjd hälften. Däremot tror jag nästan alla låginkomsttagare är privatekonomiskt osmarta. En kaffe med bulle på 7-Eleven kostar bara 18:-, det kan jag unna mig. NEJ DET KAN DU INTE. Du ska inte unna dig något alls förrän du har dina två månadslöner på bankkontot.

        Frida – Ingen är vän med en fattigs – matdagbok

        4 små amerikanska pannkakor
        Te
        Tre mackor
        200 g bacon
        3 msk crème fraiche
        Popcorn
        3 choklad­bitar
        Vatten

        http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14763001.ab

        Och detta är alltså när Aftonbladet frågar och man kan anta att svaret är åtminstone lite förskönat/friserat. Köp ägg, rotfrukter, ris, äpplen, tomater osv så kommer Frida komma undan med halva matkostnaden per månad. Dessutom är det nyttigare.

      • Andreas SO says:

        Orsakssammanbanden är det enda som är intressant.
        Vilken nivå på ojämlikheten anser du vara rimlig och produktiv?

      • Niklas says:

        Ja, men om statistiken pekar åt ett håll så betyder det oftast något. Annars måste man nog förklara vilka andra variabler som kan vara inblandade. Framförallt när det är så många saker som korrelerar negativt med relativ fattigdom. Att relativ fattigdom faktiskt har negativa konsekvenser borde vara ganska svårt att argumentera mot.

        Tror inte man kan sätta en nivå bara sådär. Det finns många saker som väger in. T ex hur omfördelningen sker. Viss typ av omfördelning kan nog vara produktiv medan någon annan typ av omfördelning kan vara improduktiv. Men jag tror att vi kan ha rejält mycket mer jämlikt samhälle än nu och fortfarande vara produktiva.

      • Andreas SO says:

        Att ett alltför ”jämlikt” samhälle, där inga inkomstskillnader tillåts, har negativa konsekvenser är också det svårt att argumentera emot. Om man nu argumenterar för att minska ”ojämlikheten” så bör man vara ärlig nog att också berätta hur ”jämlikt” man vill ha det. Ett samhälle där en VD tjänar lika mycket pengar som en ekonomiassistent är jämlikt. Men är det rättvist? Och gynnar det ekonomiassistenten och samhället i längden? Knappast.

      • Niklas says:

        Inte mer än att de som vill ha ett ojämlikt samhälle för att öka produktiviteten måste förklara exakt nivå på ojämlikheten. Det funkar inte riktigt så enligt mig. Om målet är ”så jämlikt som möjligt” kan man faktiskt sträva dit utan att veta exakt var denna ”möjlighet” ligger. Men man kan för varje steg argumentera för att en reform både ökar jämlikheten utan att minska produktiviteten (eller utan att minska den så mycket att det blir orimligt, eller t.o.m. samtidigt öka produktiviteten). Jag har en sån demokratisyn att om målet är jämlikhet så ska vi ta oss dit stegvis så att vi efter varje steg kan ta ett steg tillbaka om det visar sig att reformen inte uppfyllde sitt mål, eller hade för stora kostnader på andra sätt.

      • Andreas SO says:

        Nu tänker du fel. Anledningen till att ni måste förklara vilken jämlikhetsnivå ni vill befinna er på är för att ni använder jämlikhet som ett slagord och som ett politiskt mål. För mig är det viktigare med rättvisa än med jämlikhet. Och i ett rättvist samhälle har man inte en värnskatt som inte genererar några pengar till staten utan bara fungerar som en straffskatt. För att ta ett exempel.

      • Niklas says:

        Håller inte med. Då måste du ju definiera rättvisa och även säga att antingen så är all ojämlikhet rättvist, eller så finns det en nivå då ojämlikhet är rättvis och en där den inte är det. Måste man sätta nivåer på jämlikhet bör rimligen samma sak gälla för rättvisa.

      • Andreas SO says:

        Per S:
        Det är svårt att minska ojämlikheten bland barn utan att minska den bland vuxna.

      • Andreas SO says:

        Orättvisa är när man tar pengar av individer utan att det gör livet bättre för någon annan.

    • Andreas SO says:

      ‘Storstad’ är politiker och väljer med största sannolikhet sin ”forskning” väldigt selektivt.. Men tack för svaret. Ett tips är att om du bara kopierat in länkar och inte skrivit någon text till så stoppas det automatiskt i ett filter.

      • Niklas says:

        Det har du förstås rätt i, men forskningen hon refererar till är allt som oftast solid. Och när det gäller statistiken så kommer den ju fortfarande oftast från SCB, så även om orsakssambanden kan diskuteras så stämmer statistiken som säger att låginkomsttagare och barn i relativ fattigdom drabbas mer av vissa problem.

        Tack för tipset, har dock inte bara länkar. Passar på att kopiera in mitt svar på din andra fråga här också:
        2) Jag tror inte att radikal jämlikhet skulle skapa samma ekonomiska tillväxt som ett samhälle med viss ojämlikhet, så ur den synvinkeln bör det finnas ”produktiv ojämllikhet”. Men ojämlikhet kan förmodligen också vara väldigt improduktiv, framförallt när det leder till att alla barn inte får samma möjligheter att lyckas i livet. Vad det gäller ”rimlig ojämlikhet” tycker jag Rawls tankar om att ojämlikhet är rimlig så länge det innebär att de sämst ställda får det bättre är en bra utgångspunkts.

      • Andreas SO says:

        Orsakssammanbanden är det enda som är intressant.
        Vilken nivå på ojämlikheten anser du vara rimlig och produktiv?

      • Per S says:

        Frågan var inte till mig, men jag tror att de flesta vill se en betydligt mindre ojämlikhet bland barn än bland vuxna. Ojämlikhet bland barn har rimligtvis bara negativa effekter, medan den kan ha positiva eller negativa incitamentseffekter för vuxna.

      • Andreas SO says:

        Per S:
        Det är svårt att minska ojämlikheten bland barn utan att minska den bland vuxna.

        Ps. Ursäkta dubbelposten igen men jag tryckte på fel ”svara-knapp” igen..

      • Per S says:

        Precis – det är en viktig politisk utmaning att minska sambandet mellan föräldrars pengar och barns möjligheter.

        Man kan också verka politiskt för att stärka sambandet, exempelvis genom diverse barnrelatede skattebidrag.

  4. Micke says:

    Antag att en utomjording dråsar ner på jorden och ger oss i Sverige ett val. Utomjordingen kan antingen höja alla löner med 10% eller sänka alla löner med 10%. Vi måste välja ett av alternativen. I båda fallen är det bara lönerna som förändras, inte priser eller bidrag. Vilket skulle man välja?

    Högern väljer högre löner. Det är en paretoförbättring och det är knappt att man förstår frågan. Dessutom minskar den absoluta fattigdomen (om än rätt lite, det är ytterst få som är fattiga i absoluta termer och lönearbetar).

    Vänstern väljer lägre löner. Det minskar den relativa fattigdomen. Man citerar också Stiglitz och säger att samhället annars inte är stabilt på lång sikt.

    Lustigt nog är detta ungefär vad som hänt i Sverige de senaste sju åren (minus utomjordingen). I princip ingen har fått det sämre, men de som lönearbetar har fått det bättre på ett sätt som är snarlikt en generell löneökning på 10%.

    • Niklas says:

      ”I princip ingen har fått det sämre” låter som ett fantastiskt drag av ”gömma-huvudet-i-sanden”-retorik.

      • Vad för dator hade en låginkomsttagare råd med 2003? 1993? 1983? Hur många t-shirtar på H&M? Kg kycklingfilé?

      • Niklas says:

        1993 behövde inte ett barn en dator för att få en schysst chans på arbetsmarknaden. Nu är det sannolikt så att har du inte en dator i ditt hem under uppväxten kommer dina chanser att få arbete som vuxen minska. Dels för att en dator underlättar i studierna och dels för att datorvana krävs i många arbeten. Därav den relativa fattigdomens vikt över den absoluta.

  5. Mats E says:

    När man klarat av dom första stegen på Maslows behovstrappa kanske sociala förhållanden är viktigare än materiella. Om rädda barnen fokuserade mer på mobbning, dåliga utbildningsmöjligheter, våld i hemmet, missbruk etc tror jag man skulle göra mer nytta än om man fokuserade på allas rätt att se bolibompa på en platt-tv. Det vore mer empatiskt än att driva en allmänn inkomstutjämningsagenda. Men det skulle också kräva något som är svårt för folk till vänster -individuellt ansvar, i detta fall föräldrarnas.

  6. Hans-Christian says:

    Danne Nordling skriver intressant om ”barnfattigdom” som den så försåtligt kallas http://danne-nordling.blogspot.se/2013/01/ska-skalig-levnadsniva-ses-som-fattigdom.html?m=1

  7. Pierre says:

    Paradoxalt nog arbetar du själv extra för att få det relativt bättre än övriga studenter. Hade du gjort det ifall din extra inkomst skulle fördelas lika över alla studenter i ditt plugg? Så att alla studenter hade samma ekonomiska förutsättningar att klara studierna.

    • Niklas says:

      Jag vet inte var du finner det paradoxala i att jag (som många studenter) arbetar vid sidan om. Det är knappast för att vi vill tjäna mer än andra studenter utan för att studenters inkomster är väldigt låga relativt andras. T.o.m. så låga att de blir svåra att leva på (inte under terminerna kanske, men maj/juni är ganska svåra att leva på då man inte kan spara ett buffertkapital om man inte jobbar och sommarjobbslön brukar inte dyka upp förrän i juli).

      Jag kan helt klart tänka mig att betala något högre skatt när jag jobbar för att studiestödet ska höjas. Det har också den fördelen att fler kommer utbilda sig och vi får mer produktiva arbetare i framtiden.

      Det är för övrigt intressant hur man försöker få ner dessa problem till privatmoraliska problem och att det på något sätt skulle vara ett argument mot jämlikhet att jag jobbar extra utöver mina studier.

      • Pierre says:

        Jag använder mig bara av ett retoriskt grepp som har visat sig fungera mer än väl mot socialistiska tänkare, eftersom de sällan lever som de lär. Göran Persson och den socialistiska adeln är uppenbara exempel på detta fenomen. Med löften om höjda bidrag och allt till alla valar de sitt valboskap.

      • Per S says:

        Och du känner många högermänniskor som betalar tillbaka barnbidraget, vägrar ta emot sjukersättning, betalar mer än maxtaxa för förskolan eller skickar ett bidrag när de ringt Vårdguiden?

        Att folk följer offentliga riktlinjer och samtidigt försöker ändra på dessa riktlinjer är inget konstigt. Att en sosse gör ränteavdrag är självfallet inte konstigare än att moderat skickar sitt barn till en avgiftsfri offentlig skola.

      • Pierre says:

        Så du ser inget konstigt med att slå sitt barn samtidigt som man jobbar för att förbjuda barnaga? Dvs man följer offentliga riktlinjer. Detta kunde vara fallet innan 1980.
        Det är hyckleriet jag vill åt. Barnbidraget och ränteavdrag får du utan att behöva göra något. Att gömma undan inkomster i bolag och samtidigt kvittera ut full riksdagspension är en aktiv handling.
        Vår gode student skrev att han arbetade extra för att få en buffert till sommaren då inget studiebidrag utbetalats. Hur många studenter hade haft den drivkraften ifall de fått lika mycket pengar under sommaren?

      • Niklas says:

        Jag tycker att man kan hålla sig till rättvisa jämförelser. Att slå sitt barn är inte samma sak som att arbeta för t ex mer progressiv beskattning och statliga insatser för att minska fattigdomen utan att man själv som individ kan göra någon större skillnad i fattigdomsbekämpningen genom individuella insatser.

        Att jag arbetar extra behöver för övrigt inte vara positivt. Det är en stor andel studenter som både behöver arbeta extra samtidigt som extraarbetet hamnar i vägen för studierna, vilket för en del leder till längre studieperiod än nödvändigt och för andra mindre kunskapsupptag än nödvändigt. I en tid när vi behöver snabbare genomströmning på universitetet kan det vara så att dessa ekonomiska incitament faktiskt är kontraproduktiva. Dessutom avskräcker det många från att ens försöka sig på högskolestudier, trots att de skulle klara dessa. (I det här fallet är det inte självklart dåligt incitament då det även kan vara bra med arbetslivserfarenhet, men det är trots allt viktigt att tänka på att alla ekonomiska incitament som handlar om att ”hungriga vargar jagar bäst” inte med självklarhet är bra eller bästa praktik.)

        (Spännande TED-talk om hur incitamentsstyrning ibland slår fel: http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_our_loss_of_wisdom.html – lite off topic kanske)

      • Per S says:

        Resonemanget om barnaga är i ljuset av ditt tal om aktiva handlingar (vari skolval och sjukanmälande tydligen inte räknas) närmast svammel.

        Du tycker helt enkelt att de som tycker som du inte ska ha dåligt samvete när de tar offentliga resurser i anspråk, medan de som tycket annorlunda borde skämmas i motsvarande situation. Det finns ett ord för vad man kallar sådant.

      • Pierre says:

        Att ha en moralisk uppfattning om något och sen handla i direkt motsats till det är ett rent schizofrent beteende men du tycker det är fullt normalt? Det finns nog mer en ett ord för vad man kallar sånt.
        De som vill minska den relativa fattigdomen kan börja med sin egen lön, finns det tillräcklig många som vill samma sak så kommer den rel. Fattigdomen att minska. Om man inte tror att sina egna handlingar spelar någon roll eller att man kan påverka någonting så kan man tex, med samma logik, sluta rösta i allmänna val, källsortera osv.

      • Niklas says:

        Vi lever i ett samhälle. Inser man inte att det finns frågor som lämpar sig bäst att att lösa på samhällelig nivå istället för att lösa det på individuell nivå så vet jag inte riktigt var man ska börja. Men kanske här: Att lösa ojämlikhet med skatter innebär att pengarna de med hög lön frånsäger sig går till något (utbildning, vård, infrastruktur mm), om jag som individ bara frånsäger mig lön får det inte alls samma effekt (snarare ökar det ojämlikheten, eftersom de som äger företag får högre vinster). Det borde vara en självklarhet för alla att vissa frågor kräver kollektiv handling och andra individuell handling, det är liksom därför vi byggt upp ett samhälle och har en stat med representativ demokrati.

        Källsortering är ett utmärkt exempel på varför du har fel. Skulle man som individ tycka att källsortering är bra för miljön skulle det inte hjälpa att denne började källsortera. Personen måste ändå vända sig till kommunen så att kommunen kan sätta upp stationer som gör de individuella ansträngningarna mödan värd. Alltså, har en kommun ingen källsortering och jag tycker att den borde ha det så blir knappast någon hjälpt bara för att jag börjar källsortera, soporna kommer ändå hamna i samma påse tillslut.

      • Pierre says:

        Jag har aldrig påstått att du ska frånsäga dig lön, tvärtom. Om du får en hög lön när du är klar med dina studier kan du hjälpa fler ur den relativa fattigdomen som du vill bekämpa med din nettolön. Det fina är att du inte behöver gömma dig i samhällets kjoltyger utan du kan med enkelhet skänka dit överskott till ideella organisationer som tex Majblomman (jag kan ge dig bank girot). Om du inte förstår att dina egna handlingar faktiskt spelar roll så brister din abstraktionsförmåga.
        Du skriver ” Skulle man som individ tycka att källsortering är bra för miljön skulle det inte hjälpa att denne började källsortera.” Om inte kommunen tillhandahåll återvinning skulle det visst hjälpa om man som individ kompostera sitt matavfall och lät bli att slänga uttjänta batterier i övriga sopor. Det är just här din abstraktionsförmåga brister.
        Förövrigt så behöver inte sopstationerna ägas av kommuner. Numera är sopor en handelsvara och det finns incitament att ta hand om dessa. Själv åker jag till sopstationen utan tvång från samhället och utan egen vinning och sorterar mitt avfall i övertygelsen att min insats spelar roll för miljön.

      • Per S says:

        Om du någon gång får för dig att läsa nationalekonomi kommer du förhoppningsvis tidigt att möta det som kallas fångarnas dilemma och allmänningarnas tragedi. Då om inte förr kommer du att förstå varför individuell nyttomaximering inte alltid räcker för en effektiv jämvikt, utan att det kan krävas förändrade incitamentsstrukturer, dvs kollektiv reglering.

        I övrigt beundrar jag Niklas tålamod med er som inte vill förstå grundläggande nationalekonomi.

      • Pierre says:

        Det finns ingen anledning till varför du ska låta så mästrande, jag har aldrig pratat om individuell nyttomaximering. Min tes har varit att bidragsnivåerna ligger på en acceptabel nivå och den ”relativa fattigdom” som då uppstår är ett randproblem sett ur ett större perspektiv. Samt, att istället för att gnälla på samhället så kan man göra något åt problemet själv. Per (S) och Niklas pratar om kollektiva lösningar men bakom varje kollektiv står individer.
        Om du nån gång skulle öppna ett psykologilexikon så kan du slå upp ordet ”abstraktionsförmåga”

      • Andreas SO says:

        Per S:
        Jag beundrar också Niklas för att han håller en anständig ton och inte är oförskämd när han debatterar. Till skillnad från vissa andra.

      • Då om inte förr kommer du att förstå varför individuell nyttomaximering inte alltid räcker för en effektiv jämvikt

        Är det enda man har en hammare ser alla problem ut som spikar. Enögt så det förslår. Per, du inser att det finns andra världen i livet än pengar? Annars är ju såväl USA som kanske vissa gulstater i genomsnitt bättre länder att bo i än Sverige eftersom de har högre BNP/capita – vilket jag inte tror du tycker.

      • Per S says:

        Jag strävar efter att anpassa tonläget och lägga tonen ungefär en nyans vänligare än det inlägg jag svarar på.

        Denna tråd visar exempel på det.

      • Pierre says:

        Tråden visar även på din fäbless för sarkasmer vilket nog var det Andreas SO syftade på.

  8. ”Att lösa ojämlikhet med skatter innebär att pengarna de med hög lön frånsäger sig går till något (utbildning, vård, infrastruktur mm)”

    Med ditt cirkelargument skulle 100% skatteuttag vara positivare an 99%.

    • Per S says:

      Kan vi enas om att ett nyttigt skatteuttag ligger mellan 1 och 99 procent så kan vi diskutera därifrån sen?

      Anarkister är det svårt att prata med.

      • Det ar svart att prata med kommunister ocksa – for det ar man om man har som utgangspunkt att staten alltid vet battre vad intaktet skall anvandas till an privata.

      • benjamin says:

        Men emil, så vet du ju också att det inte är. Varför försöker anarkister och libertarianer (politiska extremister) alltid blanda ihop korten..

      • Per S says:

        Jag håller med, Emil. Den rimliga graden av vad vi behöver bestämma individuellt respektive kollektivt ligger förmodligen mellan vad libertarianska eller kommunistiska extremister förespråkar.

  9. Per S says:

    Och vad gäller själva sakfrågan finns alltså mer fakta här:
    http://staffanlandin.wordpress.com/2013/01/22/sju-grafer-om-barnfattigdom/

  10. Andreas SO says:

    Här är också en värdefull inblick i vikten av att tänka på det relativa måttet:
    http://www.tv4.se/kontoret/klipp/jag-lever-på-existensminimum-ute-på-solsidan-2272058

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s