För någon månad sedan ifrågasatte jag moralen bakom ekomaten. Det verkar uppenbarligen funnits en pyrande kritik mot ekologisk odling under ytan; under påsken har DN haft flera reportage på temat. Det blir alltmer uppenbart att det inte går att prata om “miljön” som en enhet. Det som är bra för “miljön” på ett sätt kan vara uselt på ett annat (se inlägg här).
Att det inte finns en klockren lösning på alla problem betyder naturligtvis inte att man måste hemfalla åt uppgiven cynism. Däremot visar det att det inte går att undkomma svåra avvägningar mellan behjärtansvärda mål. Inget läge för fanatism med andra ord.
Ekonomistas 
En global skatt på koldioxid är väl iofs EN klockren lösning som löser om inte alla så åtminstone en stor del av problemen, allt som återstår är att införa en sådan… 🙂
Visst finns det en naiv syn på ekologisk odling bland vissa. Dock så är problemet med konventionell odling att det är beroende av stora mängder fossil energi. Ett mer ekologiskt hållbart jordbruk är nödvändigt eftersom den fossila energin kommer att ta slut samt att den bidrar till klimatförändringarna.
Sen missar du att det inte handlar om att välja mellan svält och miljö utan att tvärt om en hindrad klimatförändring är en förutsättning för att hindra svält. Om vi inte ställer om samhället i mindre växthusgasutsläppande riktning så riskerar matproduktionen att minska kraftigt. Möjligtvis skulle det räcka med att ställa om resten av samhället men att samtidigt ha kvar det konventionella jordbruket för att hindra klimatförändringarna. Men med tanke på hur stora utsläpp som jordbruket står för idag så räcker inte det heller om man inte förändrar jordbruket på ett eller annat vis.
Att inte djupare sätta sig in i frågan innan man försöker tillföra något i debatten är faktiskt inte särskilt seriöst. Det moraliska dilemmat som du ser existerar inte och det hade du nog insett om du satt dig in i klimatforskningen. Det tas till exempel upp i boken Mat och Klimat. Minskad svält och bättre miljö står inte mot varandra utan miljön är som sagt antagligen tvärt om en förutsättning för att hindra svälten. Ditt inlägg liknar numera mest de politiskt färgade inläggen om klimatförändringarna och jordbruket som tyvärr är vanliga.
TA: Eftersom det som klassificeras som ekologisk odling troligen ökar koldioxidutsläppen (ökad mekanisk snarare än kemisk ogräsbekämpning, GMO minskar CO2, extensivare jordbruk leder till ökad skogsavverkning, etc) så faller det du säger platt till marken. Eftersom “ekologiskt” idag inte primärt har med CO2 att göra undrar jag vem som måste läsa på. Ditt misstag är att du verkar utgå från att det som är bra för miljön på ett sätt även är bra på alla andra sätt. Det förefaller vara du, och inte jag, som förnekar klimateffekterna.
Eftersom den gröna revolution som Borlaug var med om att skapa (se länk ovan) knappast skulle kunna klassicieras som ekologisk men har räddat livet på uppåt en miljard människor så är det svårt att förstå att en avvägning inte skulle vara nödvändig. Och hur skulle de kunna vara annorlunda? Genom att frånhända sig vissa odlingsmetoder sänks produktiviteten vilket minskar utbudet och priserna stiger. Det högre priset kan vara välmotiverat men det blir inte lägre genom att det förnekas.
Alltså: Genom att välja ekologiskt höjs livsmedelspriserna. Dessutom ökar med största sannolikhet jordbrukets klimatpåverkan men det kanske är bra för miljön på andra sätt. Livet är fullt av svåra avvägningar.
Jonas Vlachos:
Jag utgår från vad klimatforskarna säger om ekologisk odling. Bland annat i boken Mat och Klimat sägs att ekologisk odling oftast minskar utsläppen av växthusgaser. Du har rätt i att det inte primärt har med CO2 att göra och i vissa fall finns ingen skillnad mot konventionellt jordbruk, det gäller främst djurproduktion. Jag har inte på något vis utgått ifrån att det som är bra för miljön på ett sätt också automatiskt är bra på ett annat, utan jag utgår enbart från klimatförändringarna. Jag var för en tid sedan skeptisk till ekologisk odling ur klimatsynpunkt men har sedan dess bestämt mig för att sätta mig in i frågan bland annat genom att läsa boken Mat och Klimat. Mitt intryck är att ett mer ekologiskt jord- och lantbruk troligtvis är nödvändigt för att undvika så kraftiga klimatförändringar att vi riskerar massvält samt att det konventionella jordbruket bygger på fossila bränslen som hur som helst förr eller senare kommer att ta slut.
Vad du missar är att ett konventionellt jordbruk kraftigt bidrar till klimatförändringarna och på så vis kommer att bidra till att en stor del av jordbruksmarken blir obrukbar eller åtminstone svårare att bruka, vilket kommer att leda till matbrist. Vi måste i grunden ändra vårt sätt att producera mat. Särskilt den omfattande nötdjurshållningen är inte hållbar i längden. Det går inte att fortsätta att ge djuren den mat som vi själva kan tillgodogöra oss. Om vi istället riktar in oss på att äta mindre kött så har vi en betydligt bättre möjlighet att mätta alla människor.
Den gröna revolutionen kan mycket väl ha varit bra samtidigt som det nuvarande jord- och lantbruket inte är hållbart i längden. Jag håller med dig om att det vore ett misstag att inte tillåta vetenskapliga resultat att styra den ekologiska odlingen. GMO, bekämpningsmedel och annat kan mycket väl tillföra produktivitet till jordbruket utan att skada hållbarheten. Potatis är en gröda som är kraftigt angripen och funkar dåligt att odla ekologiskt. Det vore en björntjänst mot klimatet att sluta äta potatis bara för att den besprutas, eftersom potatis är den mest klimatsnåla kolhydratskällan.
Din slutsats är i stort felaktig. Det är visserligen möjligt att priserna på kort sikt kan höjas med ekologiskt odling (jämfört med fortsatt konventionell odling). Däremot så kommer ett mer ekologiskt jord- och lantbruk antagligen att kunna producera mer mat på längre sikt än ett konventionellt, eftersom det förändrar klimatet i betydligt högre grad (men främst då jämfört med en mer total omställning till ekologiskt, inte bara med dagens ekologiska märkningar samtidigt som vi fortsätta dricka mängder av mjölk och äta kött var och varannan dag) samt bortsett från detta bygger på en resurs som inom en inte allt för avlägsen framtid kommer att börja minska.
Din slutsats att ekologiskt jordbruk i högre grad bidrar till klimatförändringar är som sagt felaktig dels med den nuvarande formen av ekologisk odling men i huvudsak med en mer total omställning av lantbruket, vilket kräver minskat köttätande eftersom djuren måste klara sig i betydligt högre grad på sådant som inte vi själva kan äta.
TA: Du jämför din egen vision om vad som borde kallas “ekologisk odling” med dagens konventionella jordbruk medan jag pratar om vad som i praktiken kallas “ekologisk” odling. Därför är jag varken säker på att vi egentligen har olika åsikter eller om vi ens pratar om samma sak. Ett helt gäng professorer på SLU ifrågasätter dessutom miljövinsterna av dagens ekologiska odling även i de dimensioner där sådan borde vara positiv (se DN-artikel ovan). Ur klimatsynpunkt är saker och ting ännu värre. För övrigt tror jag klimatforskare är bra på att forska om klimat, inte om jordbruksmetoder. Det finns som sagt gott om forskning som pekar på negativa klimateffekter av ekologisk odling (jämfört med konventionell odling, inte i förhållande till något annat) i stort och vissa aspekter av denna i synnerhet.
Som vanligt med ideologiskt övertygade människor slås jag av hur lättvindligt och med vilken total grad av övertygelse du är villig att lägga kostnader på dagens befolkning för extremt osäkra framtida vinster. Du är helt enkelt övertygad om att maten via ekologisk odling långsiktigt kommer att bli billigare. Eftersom denna slutsats bygger på den ytterst tveksamma analysen att klimatkrisen kan undvikas om vi börjar käka ekologisk mat så föreslår jag en viss ödmjukhet.
Jonas Vlachos:
Jag jämförde både och. Jag skrev att det enligt boken Mat och Klimat är bättre för klimatet att äta nuvarande ekologiskt än konventionellt. Åtminstone om man ser på utsläppen av växthusgaser. Enligt samma bok så är det också antagligen nödvändigt att ställa om jordbruket i en mer ekologiskt riktning, mer än hur det ekologiska jordbruket som finns idag fungerar.
Men det verkar stämma att det finns två olika läger inom SLU, dock står ingenting vad jag ser om klimatet i DN-artikeln. Var framgår det att det är ännu värre? Det verkar mest handla om bekämpningsmedel och lokal miljöpåverkan. Där har jag snarast hållit med dig om att bekämpningsmedel tillför bra saker och att det inte finns något vetenskapligt stöd för att det skulle vara dåligt att använda dem i en viss mängd.
Jag kanske har framstått som lite väl självsäker, men jag utgår som sagt mest från boken och vad som sägs i den, samt annat populärmaterial som handlar om klimatförändringarna. Det är faktiskt du som tvärsäkert hävdat att ekologisk odling leder till ökad svält. Jag har inte sett att du stödjer detta med något annat än teoretiska resonemang om att ekologisk odling är mindre produktivt. Det stämmer att det är mindre produktivt idag, men jag har åtminstone tagit upp att det finns forskare som hävdar att det i längden är den ekologiska odlingen som är mer produktiv, vilket kommer sig av att den enligt dessa forskare är mer resurssnål och uthållig.
Jag har hänvisat till forskning som visar att GMO-odling har stor potential att minska utsläppen av växthusgaser. GMO är inte ekologiskt enligt dagens defintioner.
I inlägget om Borlaug framhåller jag det uppenbara att ett mer extensivt jordbruk (vilket mindre konstgödsel kräver) tar större arealer i anspråk. Detta riskerar skogområden vilka är viktiga koldioxidsänkor.
Jag har hänvisat till forskning om gröna revolutionen (som var allt annat än en ekomat-revolution) som visar på hur svält undvikits genom denna. Så nog har det åtminstone funnits en avvägning mellan svält och ekomat.
Att kalla ekologisk odling skulle vara mer resurssnål kräver en speciell definition av “resurser”. För mig betyder “resurssnål” att det kostar mindre att producera samma mängd. Dvs att en viss odlingsmetid är mer produktiv. Jag anser självfallet inte att man ska välja bort mer produktiva odlingsmetoder bara för att de skulle kunna klassificeras som “ekologiska”. Om man däremot betalar mer för en viss odlingsmetod (vilket är det ekologisk märkning syftar till) så finns det en avvägning mellan miljö och svält, åtminstone på kort sikt.
På lång sikt kan det vara annorlunda men det bygger på väldigt speciella antaganden. Även under dessa antaganden måste man ställa sig frågan om vilka åtgärder som är effektivast för att uppnå dessa framtida mål.
“Jag har hänvisat till forskning som visar att GMO-odling har stor potential att minska utsläppen av växthusgaser. GMO är inte ekologiskt enligt dagens defintioner.”
Jag håller med dig där. GMO är dumt att utesluta utan sakliga grunder.
“I inlägget om Borlaug framhåller jag det uppenbara att ett mer extensivt jordbruk (vilket mindre konstgödsel kräver) tar större arealer i anspråk. Detta riskerar skogområden vilka är viktiga koldioxidsänkor.”
Fast detta stämmer inte helt enligt boken Mat och Klimat. Åtminstone inte i dag. På sidan 116 finns en faktaruta som heter “Ekologiskt, det här vet vi idag”. Under en av punkterna skriver de: “Om all mat i Sverige producerades ekologiskt skulle mer jordbruksmark behövas för att producera samma mängd mat som idag. Detta gäller inte internationellt eftersom en stor del av jordbruket i världen bedrivs med metoder som ger mycket låga skördar. Såväl tillgång till handelsgödsel och varsam användning av bekämpningsmedel som omläggning till ekologiskt lantrbruk skulle där kunna öka skördarna.”
I rutan tas också upp att ekologiskt odling i snitt orsakar något lägre utsläpp av växthusgaser men att skillnaderna är stora vad gäller mjöl och grönsaker. Det står också att det på ekologiska odlingar finns 30 % mer arter än på konventionella.
“Att kalla ekologisk odling skulle vara mer resurssnål kräver en speciell definition av “resurser”. För mig betyder “resurssnål” att det kostar mindre att producera samma mängd. Dvs att en viss odlingsmetid är mer produktiv. Jag anser självfallet inte att man ska välja bort mer produktiva odlingsmetoder bara för att de skulle kunna klassificeras som “ekologiska”. Om man däremot betalar mer för en viss odlingsmetod (vilket är det ekologisk märkning syftar till) så finns det en avvägning mellan miljö och svält, åtminstone på kort sikt.”
Resurserna som används, åtminstone i dagens konventionella jordbruk, är ändliga. Tanken med det ekologiska jordbruket är att man ska använda de förnyelsebara resurserna i betydligt högre grad och helst fullt ut. Dock hamnar inte dagens ekologiska odling så nära, bland annat eftersom vi fortsätta att äta mycket kött och dricka mjölk. Som citatet tidigare visar är skillnaderna mellan ekologisk och konventionell odling i utsläppandet av växthusgaser (utnyttjande av ändliga resurser) större vad gäller mjöl och grönsaker, som i sig själva är mer hållbara att föda människor på. Förutsatt att detta är korrekt så är ekologisk odling snålare med de ändliga resurserna.
“Detta gäller inte internationellt eftersom en stor del av jordbruket i världen bedrivs med metoder som ger mycket låga skördar.”
Det här resonemanget förstår inte jag. Om man använder ineffektiva, icke-ekologiska metoder, så kan det givetvis bli lite bättre om man använder lite effektivare ekologiska metoder. Men då borde det rimligtvis kunna bli ännu effektivare om man effektiviserar metoderna samtidigt som man inte använder ekologiska metoder. Man borde ju rimligtvis försöka använda de metoder som är bäst. Inte använda ekologiska metoder bara för att det i vissa fall råkar vara bättre än de metoder som används för stunden.
Att det sen finns 30 % mer arter på ekologiska odlingar än på konventionella verkar ju inte vara relevant för klimatfrågan.
Marcus:
Jo, så verkar det vara. Men det visar åtminstone att det inte behöver skövlas mark för att få samma mängd med ekologisk odling som vi får idag med i huvudsak konventionell. Sen finns som jag tidigare påpekat enorm potential om man drar ner köttproduktionen. Att den ekologiska odlingen tar ungefär 10 % mer plats borde göra en rätt liten inverkan på jordbruksarealen jämfört med hur det slösas med mat på andra områden. Ett mer ekologiskt lantbruk förutsätter till exempel lägre köttproduktion vilket mycket väl kan ge att arealerna istället blir mindre. Om vi däremot fortsätter ha mängder av djur som vi ger människomat så kan det bli ett problem med ekologisk odling ur arealsynpunkt.
“Ett mer ekologiskt lantbruk förutsätter till exempel lägre köttproduktion vilket mycket väl kan ge att arealerna istället blir mindre.”
Jo det stämmer säkert, men då är det ju just den lägre köttproduktionen som leder till detta, inte den ekologiska odlingen. Givet en viss nivå på köttproduktionen så förbättrar inte det ekologiska jordbruket. Det försämrar. Vill man optimera ur klimatperspektivet så bör man alltså skära ner på köttproduktionen samtidigt som man undviker ekologisk odling.
Marcus:
Det stämmer att det tar mer mark i anspråk, men det är inte samma sak som att det försämrar klimatet. För att komma fram till vilket som är bäst för klimatet får man väga mindre växthusgasutsläpp från gårdarna mot ökat markutnyttjande (plus säkert en massa mer).
Det stora problemet med konventionell odling är dess beroende av handelsgödsel som produceras med fossila bränslen. Så länge man inte hittar något annat sätt att producera handelsgödslet så kommer det inte vara långsiktigt hållbart eftersom de fossila bränslena tar slut. Därför kan det vara nödvändigt att åter gå tillbaka till användning av stallgödsel, vilket fram till 1900-talet varit det enda alternativet överallt. En återgång till stallgödsling är en stor del av vad ekologisk odling går ut på.
Med detta perspektiv bör man även ta hänsyn till att ekologisk odling kräver större arealer och mer mekanisk skötsel. Det blir svårt utan diseldrivna traktorer. Kanske ekologisk odling borde bygga på skörd med lie och plogning med oxe?
Ekologisk odling är mindre produktiv än konventionell. En storskalig övergång till ekologisk odling kommer därför att driva upp livsmedelspriserna. Detta med tveksamma miljöeffekter i flertalet dimensioner.
TA hoppas att detta på lång sikt på något sätt ska resultera i lägre livsmedelspriser men presenterar inga egentliga argument för varför så skulle vara fallet. Förutom att resonemanget bygger på tveksamma antaganden om hur ekologisk odling påverkar klimatet i förhållande till konventionell odling så bortser det från att det kan finnas betydligt billigare sätt att hantera klimatproblemen på.
Måste även instäma med andra skribenter om att TA försöker spela bort korten genom att dra paralleller mellan ekologisk odling och vegetarisk kost. Några sådana paralleller finns inte.
Slutlgen vill jag påminna om att alla resurser är “ändliga” i bemärkelsen att det inte finns hur mycket som helst av dem.
“TA hoppas att detta på lång sikt på något sätt ska resultera i lägre livsmedelspriser men presenterar inga egentliga argument för varför så skulle vara fallet. Förutom att resonemanget bygger på tveksamma antaganden om hur ekologisk odling påverkar klimatet i förhållande till konventionell odling så bortser det från att det kan finnas betydligt billigare sätt att hantera klimatproblemen på.”
Resonemanget bygger på att ekologisk odling enligt Mat och Klimat ger mindre utsläpp av växthusgaser och på så vis förstör mindre av jordbruksmarken än konventionell odling. Men detta gäller i högre grad om det finns betydligt hårdare ekologiska krav än vad det gör idag, vilket innefattar lägre djurhållning. Resonemanget är förstås tveksamt, men det erkände jag också, till skillnad från dig som tvärsäkert påstod att ekologiskt jordbruk ökar svälten, och mitt resonemang ska ses som ett svar på det. Jag har inte bortsett från eventuella billigare sätt att hantera klimatet, men så länge du inte presenterar några så har jag inget att svara på.
“Måste även instäma med andra skribenter om att TA försöker spela bort korten genom att dra paralleller mellan ekologisk odling och vegetarisk kost. Några sådana paralleller finns inte.”
Jag har inte pratat om vegetarisk kost i betydelsen att alla ska bli vegetarianer, utan i betydelsen att vi ska äta mindre kött. Fisk har jag över huvud taget inte uttalat mig om. Ekologisk odling är tätt förknippad med mindre köttproduktion eftersom ju mer ekologiskt hållbart lantbruket är desto mindre utrymme finns det för att föda upp djur på föda som produceras av handelsgödsel. Istället krävs det att djuren äter “gräs” och producerar gödsel som vi använder för att producera vegetarisk föda. Här kan vi naturligtvis också äta djuren, men det kommer med nödvändighet att bli en betydligt mindre del än dagens djuruppfödning som bygger på att djuren äter sådant som vi odlar med konstgödsel. Det finns alltså inte bara paralleller mellan mindre köttkonsumtion och ekologisk odling, ekologisk odling förutsätter mindre köttproduktion.
“Slutlgen vill jag påminna om att alla resurser är “ändliga” i bemärkelsen att det inte finns hur mycket som helst av dem.”
Jag pratar om förnyelsebara och icke förnyelsebara resurser. I de ekologiska systemen finns resurskretslopp som vi kan använda oss av i betydligt högre grad än idag utan att resurserna försvinner. De fossila bränslena som i vårt perspektiv inte är förnyelsebara kommer dock att ta slut relativt snart även med en betydligt minskad användning. På ett väldigt långt perspektiv är förstås jorden borta.
De studier Krav (knappast en opartisk instans i frågan) hänvisar till visar på både små och osäkra klimateffekter av eko-mat. Viktigt är att studierna verkar begränsas till länder där det inte finns så mycket skog kvar att avverka när odlingsarealerna expanderar. Om skog börjar huggas ner för att att få plats med ekoodlingarna ändras snabbt kalkylen.
Som du själv påtalar är ekologisk odling väsentligt mindre produktiv och tar mer plats än konventionell. Desto mer ekomat, desto “mindre utrymme finns det för att föda upp djur på”. Du må se detta som en fördel men den drivs fram av att priserna för livsmedelproduktion ökat. Eftrsom du (på kort sikt) struntar i de konsekvenser detta har för folk blir det enkelt för dig att ta ställning. Eftersom jag tycker att svält idag är lika dålig som svält i morgon tycker jag att avvägningen är något svårare.
Alla resurser är ändliga i det att de inte kan användas till flera saker samtidigt; De som skördar med lie har inte tid att ta hand om sjukliga åldringar. Genom att bara värdesätta vissa typer av resurser kan du strunta i åldringarna när du gör din nyttokalkyl.
Slutligen; visst, när de fossila bränslena tar slut kommer en stor mängd omställningar att tvingas fram. Kanske går det smidigt, kanske blir det dyrt. Denna kommande omställning (som inte bara gäller jordbruket) är dock inget skäl att lägga en massa restriktioner med tveksamma miljöeffekter på jordbruket.
Just det. Du bad om förslag på vettigare klimatåtgärder. Vad sägs om att tilläggsisolera (se Exhibit 1 på sidan 38)?
“Som du själv påtalar är ekologisk odling väsentligt mindre produktiv och tar mer plats än konventionell. Desto mer ekomat, desto “mindre utrymme finns det för att föda upp djur på”. Du må se detta som en fördel men den drivs fram av att priserna för livsmedelproduktion ökat.”
Nu missuppfattar du vad jag menade. Jag menade att ett ekologiskt lantbruk per definition utesluter stora köttebsättningar eftersom stora köttbesättningar inte kan vara ekologiska, inte att platsen för köttdjur försvinner.
“Eftrsom du (på kort sikt) struntar i de konsekvenser detta har för folk blir det enkelt för dig att ta ställning. Eftersom jag tycker att svält idag är lika dålig som svält i morgon tycker jag att avvägningen är något svårare.”
Jag struntar naturligtvis inte i svätkonsekvenserna. Ekologisk odling kommer ju att införas på lång och inte på kort sikt. Det kommer dröja många årtionden innan den ekologiska odlingen får någon stor del av världsproduktionen. Och innan det som kallas ekologisk odling verkligen kommer att vara särskilt ekologiskt hållbart. Problemet är att det konventionella jordbruket inte kan fortsätta särskilt mycket längre till pga växthusgasutsläppen. Att ställa om till andra grödor samt att göra det mer ekologiskt verkar kunna minska utsläppen betydligt, även om skillnaden mellan ekologiskt och inte ekologiskt inom vissa grödor är obefintlig. Jag ser inte att du konkret visat att den ekologiska odlingen kommer att skada klimatet på så sätt att det leder till avskogning, utan det verkar vara ett teoretiskt resonemang som visserligen låter möjligt men som jag inte sett något forskningsstöd för. Var finns dessa beräkningar?
“Alla resurser är ändliga i det att de inte kan användas till flera saker samtidigt; De som skördar med lie har inte tid att ta hand om sjukliga åldringar. Genom att bara värdesätta vissa typer av resurser kan du strunta i åldringarna när du gör din nyttokalkyl.”
Javisst, men jag ser inte att jag struntar i varesig åldringar eller några andra.
“Slutligen; visst, när de fossila bränslena tar slut kommer en stor mängd omställningar att tvingas fram. Kanske går det smidigt, kanske blir det dyrt. Denna kommande omställning (som inte bara gäller jordbruket) är dock inget skäl att lägga en massa restriktioner med tveksamma miljöeffekter på jordbruket.”
Det förutsätter att vi kommer så långt. Risken är knappast obefintliga att samhället som krävs för att uppräthålla produtionen av fossila bränslen har kollapsar innan resurserna börjar sina. Detta till stor del pga det moderna jordbruket. Dock är jag inte särskilt säker på att den ekologiska odlingen enligt dagens modell är en särskilt bra lösning. Dock verkar den ha potential att minska klimatpåverkan betydligt om man riktar in sig på rätt form av grödor, som grönsaker och säd. DEN ekologiska produktionen är som sagt betydligt snålare än den konventionella produktionen av samma saker, om vi ska lita på CUL-forskarna, åtminstone.
“ekologisk odling förutsätter mindre köttproduktion.”
Återigen så blandar du ihop korten, oklart om det är avsiktligt eller ej eftersom det nu påpekats ett par gånger. Om det är mindre köttproduktion som är bra för klimatet (och som är den lämpligaste åtgärden även ur en sammantagen cost-benefit-analys) så är det köttproduktionen man ska göra något åt. Det följer nämligen fortfarande inte från det att vi sen också bör införa ekologisk odling.
“Jag menade att ett ekologiskt lantbruk per definition utesluter stora köttebsättningar eftersom stora köttbesättningar inte kan vara ekologiska”
Det där påståendet är svårt att begripa eftersom det inte är definierat vad “stora” är i sammanhanget. Det får du nog precisera om du menar att detta var ett argument som ska stödja din tes.
“Och innan det som kallas ekologisk odling verkligen kommer att vara särskilt ekologiskt hållbart.”
Så ekologisk odling kan vara ekologisk ohållbar? Det låter som en contradiction in terms, men du kan kanske förklara vad du menar?
“Att ställa om till andra grödor samt att göra det mer ekologiskt verkar kunna minska utsläppen betydligt”
Du påstår att en omställning till ekologiskt skulle minska utsläppen betydligt men du ger inga bra argument för den saken. Vi *vet* nämligen att en omställning till ekologisk odling leder till 30% mindre skördar (som tumregel). Givet att människorna behöver en viss mängd av vad som nu skördas så behöver man odla upp mer yta. Det är inte orimligt att denna yta kommer tas ifrån tidigare skogsbeklädd yta. Det leder sammantaget till klimatförsämringar, inte förbättringar.
“Återigen så blandar du ihop korten, oklart om det är avsiktligt eller ej eftersom det nu påpekats ett par gånger. Om det är mindre köttproduktion som är bra för klimatet (och som är den lämpligaste åtgärden även ur en sammantagen cost-benefit-analys) så är det köttproduktionen man ska göra något åt. Det följer nämligen fortfarande inte från det att vi sen också bör införa ekologisk odling.”
Nej, jag blandar inte ihop korten eftersom ju mer ekologisk odlingen är desto mindre köttproduktion kommer det finnas. Med ekologisk odling så följer automatiskt en minskad köttproduktion. Sen har jag också visat att utsläppen minskar i övrigt med ekologisk odling. Det är åtminstone vad som hävdas i Mat och Klimat.
“Det där påståendet är svårt att begripa eftersom det inte är definierat vad “stora” är i sammanhanget. Det får du nog precisera om du menar att detta var ett argument som ska stödja din tes.”
Betydligt mindre än idag. Ekologisk produktion går i sin mest extrema form ut på att djurbesättningar ska få maten från naturen eller den egna gården.
“Så ekologisk odling kan vara ekologisk ohållbar? Det låter som en contradiction in terms, men du kan kanske förklara vad du menar?”
Ekologiskt är en skala och ingen fast punkt. Det kan vara mer eller mindre ekologiskt.
“Du påstår att en omställning till ekologiskt skulle minska utsläppen betydligt men du ger inga bra argument för den saken. Vi *vet* nämligen att en omställning till ekologisk odling leder till 30% mindre skördar (som tumregel). Givet att människorna behöver en viss mängd av vad som nu skördas så behöver man odla upp mer yta. Det är inte orimligt att denna yta kommer tas ifrån tidigare skogsbeklädd yta. Det leder sammantaget till klimatförsämringar, inte förbättringar.”
Jag använder mig av vad som står i boken Mat och Klimat. Jag vet inte var du får ditt vetande ifrån för det stämmer inte med boken, som anger 10 % lägre. Och det är inte givet att man behöver odla upp mer yta eftersom ett mer ekologiskt anpassat lantbruk förutsätter färre djur, vilket leder till ett mindre ytbehov än annars.
Jag tror det är läge att kanske börja avrunda denna diskussion nu eftersom argumenten sedan ett slag börjat gå i cirklar.
Jo jag håller med om att det är dag att avrunda.
Kommer inga nya argument än de som presenterats hittills av Theodor så blir detta min sista replik i frågan.
“Med ekologisk odling så följer automatiskt en minskad köttproduktion.”
Nej det vet du inte, det är bara något du antagit. Om människor fortfarande efterfrågar en viss mängd köttprodukter så kommer den produktionen bara flyttas någon annanstans.
“Sen har jag också visat att utsläppen minskar i övrigt med ekologisk odling. Det är åtminstone vad som hävdas i Mat och Klimat. ”
Precis, du har alltså inte *visat* någonting, utan bara hänvisat till en bok du läst och som du tror på. Tyvärr övertygar dock inte argumenten. Inte minst eftersom du (och boken?) blandar ihop korten med avseende på ekologisk odling och köttproduktion.
“Betydligt mindre än idag.”
Fortfarande väldigt oprecist.
“Ekologiskt är en skala och ingen fast punkt.”
Ok, men någonstans måste man väl dra en gräns? Det verkar mycket märkligt att påstå att ekologisk odling kan vara ekologisk ohållbar.
“Jag vet inte var du får ditt vetande ifrån för det stämmer inte med boken, som anger 10 % lägre.”
Jag fick det från rapporten som Jonas Vlachos länkade till ovan. Förmodade att du också hade läst den. Dock så oavsett om det är 10 eller 30 procent så är resonemanget lika giltigt, även om effekterna inte blir lika stora. Slutsatsen där verkar dock inte vara lika tvärsäker som den du presenterar, utan de menar ofta att det är svårt att dra några säkra slutsatser när man jämför konventionellt jordbruk med ekologiskt och om det finns några positiva effekter verkar de vara små. Och då verkar man alltså inte heller tagit hänsyn till argumentet att man kommer behöva mer odlingsareal givet att samma produktionsmängd efterfrågas. En faktor som man givetvis behöver ta med i analysen.
“Nej det vet du inte, det är bara något du antagit. Om människor fortfarande efterfrågar en viss mängd köttprodukter så kommer den produktionen bara flyttas någon annanstans.”
Nu pratar jag inte bara om Sverige utan om ekologisk odling i stort. Det är förstås möjligt att öka den konventionella produktionen samtidigt som man ökar den ekologiska, men vad det handlade om var om ekologisk produktion behöver mer mark eller inte, vilket inte är säkert eftersom ekologisk produktion har mindre djur och därför kan spara in mark där.
“Precis, du har alltså inte *visat* någonting, utan bara hänvisat till en bok du läst och som du tror på. Tyvärr övertygar dock inte argumenten. Inte minst eftersom du (och boken?) blandar ihop korten med avseende på ekologisk odling och köttproduktion.”
Jag vet inte hur jag kan vara tydligare med att ekologisk odling har en mindre andel köttproduktion än konventionell. Det är inte allt blanda bort korten utan en del av den ekologiska odlingen, på samma sätt som mindre användning av bekämpningsmedel är det.
“Ok, men någonstans måste man väl dra en gräns? Det verkar mycket märkligt att påstå att ekologisk odling kan vara ekologisk ohållbar.”
Det finns ju en rad olika märkningar som handlar om ekologiskt. De drar ju gränsen lite olika. Fullständig ekologiskt hållbar odling är nog rätt ovanlig, vilket gör att “ekologisk odling” i regel är ekologisk ohållbar, men mer hållbar än konventionell.
“Jag fick det från rapporten som Jonas Vlachos länkade till ovan. Förmodade att du också hade läst den. Dock så oavsett om det är 10 eller 30 procent så är resonemanget lika giltigt, även om effekterna inte blir lika stora. Slutsatsen där verkar dock inte vara lika tvärsäker som den du presenterar, utan de menar ofta att det är svårt att dra några säkra slutsatser när man jämför konventionellt jordbruk med ekologiskt och om det finns några positiva effekter verkar de vara små.
Eftersom det delvis är samma författare till rapporten som boken så antog jag att faktauppgifterna var de samma. En liten skillnad överlag men stor skillnad på vissa grödor, som säd och grönsaker.
“Och då verkar man alltså inte heller tagit hänsyn till argumentet att man kommer behöva mer odlingsareal givet att samma produktionsmängd efterfrågas. En faktor som man givetvis behöver ta med i analysen.”
Och eftersom det finns faktorer som talar för att det tar mer yta i anspråk likaväl som att det tar mindre (beroende på hur ekologiskt vi pratar också) så är jag långt ifrån säker på att slutresultatet blir att mer mark används. Ni har inte visat att den minskade djurproduktionen inom ekologisk odling inte väger upp den ökade arealen av plats som grödorna tar. Ni verkar inte ens vilja erkänna att ekologisk odling har färre djur än konventionell eftersom man inte kan mata dem på samma sätt som inom den konventionella odlingen.
TA: Ekologisk odling har inte färre djur utan matar dem med annat foder. Detta foder är är producerat med ekologiska metoder varför de tar större arealer i anspråk för en given mängd kött, just eftersom dessa metoder har lägre produktivitet. De exakta konsekvenserna beror på exakt hur mycket högre produktionskostnaderna blir och hur priskänslig efterfrågan på kött är. Om efterfrågan på kött inte är särskilt priskänslig kommer större arealer att tas i anspråk, om efterfrågan är väldigt priskänslig är detta inte självklart. Vad markens alternativanvädning är torde vara en viktig faktor i denna ekvation varför resultat från en region svårligen generaliseras till en annan.
Du inledde med att kritisera min tämligen självklara slutsats att mindre effektiva produktionsmetoder leder till högre priser. Av din kritik återstår nu bara dina spekulationer om konsekvenserna av ekologisk djurhållning och dina ännu mer spekulativa tankar om framtidens jordbrukssituation. Du förnekar att produktiviteten i ekosektorn skulle vara särskilt mycket lägre, men forskningen säger något helt annat (om så inte vore fallet hade ju ekomärkning inte behövts). Du säger att ekomat är avgörande för klimatförändringarna, trots att forskningen visar på tveksamma effekter (potentiellt negativa). Du hyllar det ekologiska jordbruket för att det sparar in på “ändliga” resurser men ignorerar att det använder mer av andra resurser (är dessa “oändliga”?). Du ignorerar frågan om kostnadseffektivitet. Du läser dessutom din egen källa slarvigt när du påstår att större arealer inte skulle krävas.
Mitt ursprungliga inlägg gick ut på att visa att moralen bakom ekomaten var tveksam och att icke-ekologiska metoder varit avgörande för att höja jordbrukets produktivitet. Dessa produktivitetshöjningar har räddat livet på mängder av människor. Jag får tacka för möjligheten att utveckla detta mer i detalj. Processen har dock inte fått mig att ändra uppfattning det minsta. Ditt enda motargument var ju att ekomat var nödvändigt för att undvika framtida värre matkriser orsakade av klimatförändringarna.
Hej alla glada jordbruksdebattörer, det känns som ni fastnat lite i debatten. Har själv varit ekoodlare så jag kanske kan bidra med lite erfarenhet från den så kallade verkligheten.
1. För det första måste ni definera vad ni menar med ekojordbruk: det finns en rad märkningar som alla alla har olika kriterier. Enklast är kanske att utgå från svenska KRAV som ingår i internationella IFOAM.
2. Sedan måste ni klargöra vilken typ av jordbruk som ni diskuterar: köttproduktion, mjölkproduktion, spannmålsproduktion, grönsaker.
3. Odlingsförhållandena mellan industrijordbruket i “vår” kan inte riktigt jämföras med det jordbruket i tredje världen som bygger på självhushållning
Kanske begreppet hållbart jordbruk skulle vidga debatten lite mer. Det är då vi kommer in på om olja och fosfor är hållbart att använda som insatsvara på sikt. Här har naturligtvis ett KRAV godkänt jordbruk en stor fördel pga att man inte använder ändlig fosfor eller långväga transporterade näringsämnen som finns i handelsgödseln. Med handelsgödsel minskar vi jorden långsisktiga produktionsförmåga då inga mullämnen etc tillförs, vilket tillslut innebär att vi måste överge den. Kom också ihåg att användning av handelsgödsel förutsätter ogräsbekämingsmedel. Kan vi vara eniga om detta iallafall?
Är det hållbart att använda bekämpningsmedel (som ej är godkännt enligt KRAV) i livsmedelsproduktion? Min erfarenhet som odlare är att min trovärdighet ökar utan gifter, som jag vet djuren och växterna ute på åkrana tar skada av. Det är också i hög utsträckning en arbetsmilöfråga för miljoner jorbrukare över hela världen. Vi vet att jordbrukare har en kortare livslängd än övriga befolkningen. Förutom detta vet vi aldrig säkert hur farliga resterna av bekämpningsmedel som finns kvar i maten är. Varför inte försöka fasa ut det som vi är osäkra på och vi vet minskar den biologiska mångfalden i odlingslandskapet (-30%, vilket ökar såbarheten med framtida klimatförändringar)?
Slutsats: när min granne sprutar sina åkrar runt vårt hus, måste vi stänga dörrar och fönster, och helst ta in barnen för de har ingen skyddsutrustning som bonden i traktorn har. Är detta långsiktigt ekologiskt, socialt hållbart?
Nästa fråga om skördeminskningar och behov av mer landareal för att producera enligt KRAV reglerna. Först måste vi ju titta på vad för slags livsmedelsproduktion som mest ökar idag. Jo det är animalieätandet hos medelklassen i NIC-länderna. Med nuvarande utveckling och den rika världens matvanor kommer vi att behöva mer mark motsvarade USAs areal år 2050. Förmodligen helt ohållbart också med tanke på att 70% av USAs drickvattentillgångar idag går till köttproduktion. Slutsats: den rika världen måste gå före och minska sitt köttkonsumerande, oavset ekomärkning eller inte. Steg två: minska den icke hållbara animalieproduktionen som skapar ett överskott i EU exempelvis. Helt enkelt back to basic. Insatsvarorna måste produceras ändligt och lokalt för den köttproduktion vi ändå måste ha kvar för den biologiska mångfalden. Dvs kolla efter KRAV-märket så styr du via din plånbok utvecklingen bort från det fossilberonde och sojaberondet jordbruket som skövlar regnskog i Brasilien. Det är alltså inte det ekologiska jordbruket enligt KRAV regler (ej tillåtet) som skövlar regnskogen i Brasilien…utan precis tvärom det extremt insatsberoende industrijordbruket som för övrigt gör av med mer enegi netto än vad den producerar i energiinnehåll (Joule) i form av mat.
En mycket komplex fråga men vi måste ju börja någonstans, precis som med transporterna/fordonen. Etanol, biogas kanske inte är optimalt, men ett första steg bort från ändliga fossilbränslen. Så varför inte åtminstone försöka med något annat än industrijordbruk, som enligt mig leder det straigt to hell. Och då har jag ändå inte pratat om djuren i industrijordbruket eller hur vi alltmera processar sönder våra livsmedel och alla tillsatser i konventionell livsmedelsproduktion…Även det omöjliga för bönder i tredje värden (även forna öststaterna) att få råd att köpa och bli beroende av insatsvaror och konstbevattning, har jag inte tagit upp.
Må så gott länge leve den etiskt och långsiktigt hållbara lövbiffen och – tomaten!
Det finns alltid en väg tillbaka för att kunna gå framåt, hälsar en fd KRAV-odlare
Jonas Vlachos:
“TA: Ekologisk odling har inte färre djur utan matar dem med annat foder.”
Jo, de har färre djur. Se Åkes utläggning om saken samt slutet av denna artikel: http://stallom.se/2009/04/24/marit-paulsen-vs-ekojordbruket-darfor-ar-ekologiskt-odlat-battre/
“Du inledde med att kritisera min tämligen självklara slutsats att mindre effektiva produktionsmetoder leder till högre priser. Av din kritik återstår nu bara dina spekulationer om konsekvenserna av ekologisk djurhållning och dina ännu mer spekulativa tankar om framtidens jordbrukssituation.”
Mina invändningar handlade just om hur det kommer att se ut på lite längre sikt. Att ekologisk odling är dyrare i dagsläget är uppenbart och inte något jag ifrågasätter. Tankar om framtiden blir alltid en sorts spekulationer, så även dina tankar om att svälten kommer att öka med ekologisk odling. Du grundar det enbart på att det konventionella jordbruket för samma grödor tar en mindre plats (och mindre arbete). Det är långt ifrån det enda som är värt att ta med i beräkningarna. Ekologisk odling har enligt undersökningen en liten effekt på koldioxidutsläppen sett till produktionen i stort, men inom vissa varor är den större och den stora vinsten finns i att den ekologiska odlingen sätter stopp för mycket av den köttproduktion som finns idag, och att det är denna köttproduktion som i huvudsak fungerar skogskövlande och dessutom i sig är extremt improduktiv jämfört med att odla andra grödor för att få samma näring. Här är visserligen inte ekologisk odling hela lösningen utan mycket finns också att hämta i att i övrigt förändrad kosthållning (potatis istället för ris, morötter istället för tomater på vintern ger stora vinster även om de senare alternativen är ekologiska. Potatis är för övrigt en av de svåraste grödorna att odla ekologiskt eftersom den är utsatt för diverse angrepp som ofta kräver bekämpningsmedel).
TA & Åke: Detta får bli mitt sista inlägg men ekologiskt jordbruk kan eventuellt minska köttkonsumtionen genom att göra den dyrare. Men om ekologisk köttproduktion baseras på lokalt foder kommer detta att tränga undan annan lokal matproduktion vilket får matpriserna att stiga. Mat kommer då att odlas någon annanstans.
Sedan är det ointressant om en enskild sojaböna används till foder eller till annat — länkarna mellan olika marknader via prismekanismen är många och svåröverskådliga. Det är helt enkelt svårt att få ihop ekvationen med mindre produktiva produktionsmetoder, mindre arealer och lägre livsmedelspriser. Notera att vad jag främst talat om är effekten på priset och även om vissa studier visar att avkastningen per hektar inte behöver sjunka så mycket (andra studier visar på stora effekter) så sker detta till priset av ökad användning av andra insatsvaror.
Självfallet är det bra för klimatet om vi äter mindre kött och minskat köttätande kommer dessutom att leda till sjunkande livsmedelspriser, enligt samma mekanism som ovan: efterfrågan på jordbruksprodukter minskar.
Inom eko-rörelsen finns (Åke ger prov på detta) en stark betoning av lokal produktion. Jag har inte diskuterat detta eftersom det förefaller vara en särskild falang inom rörelsen som lyfter fram detta. Att lokal produktion skulle vara bra för miljön och/eller leda till lägre matpriser är i grunden fel eftersom man då inte kan utnyttja att produktionsförutsättningarna skiljer sig mellan länder och regioner. Självfallet kan man abstrahera bort detta problem genom att anta att folk kommer att sluta efterfråga tomater mitt i vintern men under antagandet att folk faktiskt gillar tomater blir slutsatsen en helt annan. Inte minst blir den globala produktionen lägre när man inte kan utnyttja specialiseringsvinsterna och detta kommer att driva upp priserna.
Bekämpningsmedel orsakar problem och vissa hälsorisker men missväxt pga skadedjursangrepp ger också upphov till hälsoproblem.
Slutligen kan vi nog alla konstatera att “the devil is in the details”. Ekologisk odling kan vara nästan lika produktiv som konventionell och ha positiva miljöeffekter (hur tusan man nu ska väga samman miljöeffekter av olika slag) för vissa grödor, men kalkylen kan se helt annorlunda ut för andra. Dock är det svårt att se varför en rationell jordbrukare inte skulle välja ekologiska produktionsmetoder om de visar sig vara mer produktiva än konventionella. Då blir det hela en icke-fråga eftersom det inte längre behövs någon avvägning mellan exempelvis matpriser och miljöeffekter.
För övrigt skrev Jenny Jewert en intressant kolumn i DN häromdagen som skulle kunna ha haft denna diskussion för ögonen.
“den stora vinsten finns i att den ekologiska odlingen sätter stopp för mycket av den köttproduktion som finns idag”
Vad du fortfarande inte verkar förstå är att du i ditt resonemang bortser från hur efterfrågan på kött ser ut. Tror du på fullaste allvar att du kan påverka människors preferenser för att äta kött genom att börja odla mer ekologiskt? Efterfrågan kommer givetvis bero på priskänsligheten som Jonas påpekar, men om priserna går upp kommer det också bli mer lönsamt för att andra att ge sig in i köttproduktionsbranschen. Så bara för att man går från konventionellt till ekologiskt jordbruk på en viss specifik yta, vilket leder till mindre på köttproduktion på just den ytan, så följer det fortfarande inte att den totala köttproduktionen kommer gå ner. Det kött som inte längre produceras på denna yta, kommer förmodligen istället att produceras på en annan yta (som kanske tidigare var en skogsbeklädd yta). Kort sagt så vet du inte vad som händer med den totala köttproduktionen bara för att man går från konventionellt till ekologiskt jordbruk på en viss begränsad yta. Detta är alltså bara ett antagande du gör, en naiv förhoppning. Du kan inte bortse från helheten när du gör din analys.
http://svt.se/2.22620/1.1635257/miljovinst_med_eko-odling_ar_noll?lid=share