Som tidigare rapporterats här på Ekonomistas skiljer sig storstadsbors och glesbygdsbors uppfattning om vargar markant åt. Vad som inte är helt glasklart är varför storstadsbor som jag vill ha en relativt stor och livaktig vargstam i Sverige.
De allra flesta tror jag efter en stunds eftertanke skulle hålla med om att anledningen till att vi ska visa miljöhänsyn är för att säkerställa människans överlevnad och välfärd. Vi är ju i alla högsta grad beroende av naturen när det gäller allt från rent vatten och mat på bordet till skog att tillverka papper av. Att försöka bevara naturen för dess egen skull förefaller lönlöst. Naturen är stadd i ständig förändring och växter och djur (i någon form) kommer att leva vidare vad människan än hittar på.
Det faktum att vargarna för närvarande är så få tycks dock innebära att de inte kan ha någon nämnvärd effekt på de ekosystem vi är beroende av. Detsamma tycks för övrigt gälla alla utrotningshotade djur — på sätt och vis är ju det faktum att de är utrotningshotade snarast är ett argument för att vi lika gärna kan utrota dem!
Det här resonemanget bortser dock från värdet av biologisk mångfald. Det tar lång tid för arter att utvecklas, medan de relativt snabbt kan utraderas för alltid. Att bevara arter är en slags försäkring mot framtida utmaningar, till exempel för att ta fram mediciner. Därför talas det ofta om den så kallade försiktighetsprincipen när det gäller biologisk mångfald: Eftersom det är så svårt att bedöma det eventuella framtida värdet av en viss art, är det bättre att ta det säkra före det osäkra och försöka bevara så många arter som möjligt.
När det gäller just vargar kommer dessa dock förmodligen att leva kvar i djurparker under lång tid. Jag kanske har dålig fantasti, men jag har väldigt svårt att se vilken nytta vi skulle kunna ha av vargar i framtiden. Måhända är det starkaste skälet för att öka vargstammen snarare av estetisk natur — en del av oss gillar helt enkelt tanken på att det finns vargar i Sverige. Vargen är ju en viktig del i många myter och sagor som vi är uppväxta med och det skulle onekligen kännas lite konstigt om vargarna försvann.
Varken mångfaldsargumentet eller det estetiska argumentet är helt tydligt och det är inte klart vilket argument som främst åberopas, så det förefaller åligga vargvännerna att tydliggöra argumenten för sin ståndpunkt. Om det till exempel framförallt är estetiska skäl som ligger bakom storstadsbornas vilja att bevara vargarna förefaller de ytterst rimligt att som Daniel tidigare argumenterat låta de som konsumerar tanken på vargens existens kompensera de som drabbas av deras fysiska existens.
Ekonomistas 
Naturligtvis ska vi kompensera de människor som drabbas av rovdjursskador. I viss mån görs detta redan idag, men om dagens ersättningar är otillräckliga bör de höjas. Främst bör stödet till elstängsel och liknande öka.
Det finns ett par rätt starka ekonomiska argument för en större vargstam. Ett är att älgarna är alldeles för många. De orsakar betydande skador för skogsbruket (mångdubbelt större än de skador vargarna åsamkar rennäring och annan djurhållning) och de orsakar ett stort antal trafikolyckor. Med fler vargar får vi färre älgar, mindre skogsskador och färre trafikdödade.
Ett annat är turism. Älgsafari är en del av turistnäringen (som kanske skulle försvåras av fler vargar!). Varg- eller björnsafari skulle kunna locka ännu fler människor. Även utanför den organiserade upplevelseindustrin skulle värdet av att vara ute i naturen öka avsevärt om möjligheterna att få se eller höra varg skulle öka. Troligen skulle de grupper som idag drabbas ekonomiskt av vargangrepp på tamdjur kunna tjäna betydligt mer pengar på turister än vad de idag gör på sina djur.
Tyvärr är det nog dock så, att argumenten mot vargen inte är särskilt rationellt grundade. Det finns en urgammal vargskräck som gör en del människor oemottagliga för rationella argument för eller emot varg. De vill bara utrota vargen, oavsett vad det kostar.
Du har rätt i att det finns problem med en stor älgstam och att mycket varg skulle kunna hålla den i schack. Men jägarna i Sverige dödar långt många fler älgar än vargarna — frågan som jag inte vet svaret på är hur mycket varg vi skulle behöva för att hålla älgstammen i någorlunda schack? Kanske är det effektivare att skicka ut skjutglada tyska turister i älgskogen?
Du har också rätt i att det finns ett turistekonomiskt argument — men precis som du skriver kan effekten gå åt olika håll. Till exempel kan ju vissa personer avskräckas från att turista i naturen av alltför mycket varg — jag tror inte jag själv skulle våga tälta i en skog med massa vargar i.
Jag håller också med om att vargmotståndarnas argument ofta inte är särskilt tydliga och rationella, men jag tycker deras argument oftare brukar skärskådas i medier. Frågan om “irrationell rädsla” är inte helt lätt att hantera. Det är enkelt för sådana som inte bor där det finns varg att säga att rädslan är irrationell. Men rädslan finns där. Folk är de facto rädda för vargen även om människor extremt sällan skadas av varg. Det är inte uppenbart hur vi skall förhålla oss till sådana rädslor. (En parallell: Jag skulle som sagt dra mig för att övernatta i en vargrik skog på samma sätt som jag inte skulle övernatta utanför en av Hells Angels kursgårdar. Även om det aldrig någonsin har hänt att HA har skadat tältande friluftsmänniskor, vet jag att de har förmågan att göra det och det skulle skrämma mig tillräckligt för att välja en annan tältplats.)
Snarare tvärtom: ingen ersättning om man inte har ett ordentlig elstängsel. Varför är det bara boende i tätort som ska vara försiktiga och låsa dörrar, installera larm osv?
Tamdjurshållning i skogslänen är väl egentligen mer än fråga om livsstil än pengar? Och 9 av 10 samebyar (eller något sådant) går väl med underskott såg jag någonstans (kanske rent av här på Ekonomistas)?
Varför ska man subventionera livsstilsval?
Det finns hur många vargar som helst i världen, så vi behöver inte direkt tänka på att den är utrotningshotad, utan vi bör bara fundera på om vi vill ha den. Och vill vi ha varg i Sverige är det bara att sluta skjuta av de individer som invandrar. Själv är jag för en vargstam i Sverige, av samma skäl som bjornabelsson.
Håller med, vi måste bestämma om vi vill ha den och vill vi ha den får vi bestämma oss för hur många, på ett ungefär.
I samma veva måste vi bestämma oss för vad vi vill ge för förutsättningar för ren- och fårskötseln. Här är jag personligen inte särskilt sympatiskt inställd till argument av typen “naturfolk”. För det första är detta struntprat, vi är alla naturfolk, mer eller mindre. För det andra tillåter vi rendrivning med motorcykel och helikopter på 10 meters höjd i Sarek (vilket jag bevittnat själv) för att hjälpa sk naturfolk.
Vildrenen utrotades på 1700-talet i Sverige. Den skulle jag gärna se återkomma också.
Fordomdags, t ex på 1860-talet, när man t ex sköt flera hundra, eller tusen(?) vargar per år i Stockholms län, vaktade man flockar med hundar. Doberman och liknande raser är framavlade för att attackera vargar och björnar. För att skydda sina flockar krävs det att hund och ägare är i närheten, så man kan inte lämna renarna vind för våg.
Så, personligen vill jag ha några tusen vargar i Sverige. Jag vill inte ha några motorcyklar, skotrar eller lågflygande helikoptrar i nationalparkerna.
De ekonomiska argumenten är är små struntsaker. Man kan, om man vill, skjuta av fler älgar. Ren- och fårnäringen som näringsgrenar betyder inte mycket. Jag fann denna artikel intressant:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/rennaringens-kris-ar-inte-vargens-fel_6865983.svd
Om man behöver 700-900 renar för att gå runt ekonomiskt i Sverige, finns det plats för högst 400 renägare i Sverige. I själva verket finns det 4600.
Alltså, med eller utan varg kommer rennäringen alltid att vara i “kris”. Jag betalar hellre för förhindrandet av jaktbrott än för subventioner till rennäringen.
Låt vargarna vara. De kan sköta sin reproduktion själva utan inblandning från människan. Ni som har renar och får ni får väl hägna in betesmarkerna med elrep som vi får göra som har hästar. Det finns ju en möjlighet att vakta sina renar och får med hundar som hjälp. Fyller rennäringen någon funktion?
Man kan ju tänka sig att det finns en rad arter som lever kring vargen. Insekter, parasiter mm som går förlorade om vargen försvinner helt från varan del av världen. Kanske lever alla dessa arter kvar genom beståndet i tex Ryssland, men det skulle ju kunna finnas vargberoende arter som är unika för tex Skandinavien.
Om vi ska ha varg i Sverige av den anledningen, borde vi väl införa så många djur som möjligt i vår vilda fauna. En massa små lokala mikrober skulle kanske kunna utvecklas kring hyenan, prärievargen och grizzlybjörnen också. Genom att inte importera dessa djurarter går vi eventuellt miste om insekter och parasiter som skulle kunna utvecklas och vara till nytta för oss. Så då borde vi väl inte nöja oss med vargar utan se till att ta hit så många olika djurarter som möjligt?
Det kommer väl att hända av sig själv på lång sikt (miljoner år). Det finns en poäng med långsam evolution – omgivningen hinner anpassa sig. Att ta hit helt nya djur för att de ska föra med sig en fauna kan som bekant få oanade konsekvenser, tex minskad biologisk mångfald.
Grizzlybjörnen (Ursus Arctos) är samma art som vår svenska brunbjörn. Så den har vi redan. Även prärievargen (Canis Latrans) är genetiskt nära släkt med vargar och hundar och de kan producera fertil avkomma med dessa. Inte heller prärievarg skulle därför öka den biologiska mångfalden i Sverige särskilt mycket.
Det här svaret kanske speglar min okunnighet (rätta mig i så fall ni som vet). Alla vet väl vilket av Sveriges alla djur som dödar flest människor varje år? Alldeles rätt: fästingen! Själv kan jag bara konstatera att jag som barn tillbringade tre månader i Stockholms skärgård varje sommar och aldrig fick en av dessa på mig. Idag kan man knappas sätta sig i gräset i en Stockholmsförort utan att bli värd för dessa små djur. Jag vet inte vad det beror på, men kanske tillgången på vilt kan spela in. Och då kanske ett större antal vargar kunde bidra till att minska bestånden, nu när allt färre utbildar sig till jägare?
Men självklart ska vi skjuta av vargen, för gott. Den river ju renar & får, för att inte tala om björn, som ger sig på människor. Apropå det så varför stanna där. Fler arter som bör utrotas (eftersom de bevisligen ger sig på människor) är:
Krokodiler, Tigrar, Vattenbufflar, Flodhästar, Lejon, Hajar, samt Noshörningar. Men vänta, borde vi inte bevara dom. De finns ju inte i vårt land……
Ja, varför ska vi egentligen se till att tigrar, flodhästar och lejon finns kvar i naturen? Det är den frågan jag försöker hitta ett svar på. Jag har naturligtvis en stark känsla av att vi har en moralisk skydlighet att inte utrota dessa djur, men jag har lite svårt att se exakt vad den moraliska skyldigheten består i.
För att det är onödigt att utrota dem. Räcker det?
Problemet ligger i dina grundförutsättningar. Du menar att det finns ett givet värde i att “säkerställa människans överlevnad och välfärd” men verkar överhuvudtaget inte sätta något värde på andra saker (t.ex. vargens överlevnad).
Man kan tänka ännu smalare och mena att det enda intressanta är MIN egen överlevnad och därmed argumentera för utrotandet av t.ex. en massa människor.
Eller så kan man tänka bredare och mena att det finns ett värde i människans överlevnad men också i vargens (även om man förstås kan tycka att det värdet är mindre). Ditt sätt att se det är totalt svartvitt vilket jag tycker är lite märkligt.
lg: Onödigt? Dom är ju farliga allihop! 😉 Och man kan tjäna pengar på dem på olika sätt. Men nu spelar jag “devils advocate”.
Andreas SO
Då tror jag människor av hankön med underklassbakgrund och anställda av staten är mycket farligare, dessutom på fler plan, än vargar. Utrota dem istället.
Det största hotet mot människor är väl andra människor, i synnerhet om de organiserat sig i stater eller kommer från underklassen. Dessa grupper bör alltså skjutas av snarast. Eller inte.
En utilitarist skulle kunna argumentera för att alla rovdjur överhuvudtaget ska utrotas då de åsamkar lidande i världen. Personligen tycker jag att det ligger någonting i det… jag har väldigt svårt att känna sympati för köttätande djur (människan är undantagen då hon har andra kvaliteter som motiverar sympati)
Hajar som faller ner som darrande spjut efter industriellt hajfenefiske – ingen sympati?
Detta var en mycket märklig hållning. Hur kan en varg som inte kan annat än att äta kött, eller ens ha en åsikt om det överhuvudtaget lastas moraliskt för det lidande den åsamkar andra djur. Växtätare behöver rovdjur för att det ska vara balans i våra system. Annars förstör de förutsättningarna för sina egna liv. Inga djur (förutom människan) kan ta ansvar eller lastas för konsekvenser av sina handlingar.
Vad sägs om de ekologiska och ekonomiska argumenten?
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.318836/debatt-darfor-skapar-farre-algar-battre-biologisk-mangfald
För övrigt är det lika lönlöst att argumentera för djurs rätt att existera oberoende av deras nytta för andra som för människors rätt att existera på samma villkor. Argumenten man får använda är ju desamma, om man inte förstås utgår från att människan på någon djupt liggande metafysisk nivå är annorlunda än de övriga djuren, genom att exempelvis vara ensamna i världen med att ha fått en själ av någon gud.
Man behöver inte vara metafysiker för att inse att människor är extremt olika andra djurarter och att detta motiverar särskild moralisk hänsyn. Ett fåtal högre djurarter har kvaliteter som påminner om människans och skulle därför kunna ha särskilda rättigheter.
Jag tänker på medvetenhet, intelligens, vetskap om den egna existensen, förmågan att planera och inse den egna dödligheten, fatta mer eller mindre rationella val, formulera vetenskapliga hypoteser och testa dem osv.
Arten människa är inte alls särskilt annorlunda, som jag ser det. Men det är ovidkommande för mitt egentliga svar, som kommer här: Varför skulle de egenskaper du räknar upp ge några särskilda rättigheter som inte tillkommer andra levande varelser? Menar du att detta antagande på något sätt INTE förutsätter antaganden om en grundläggande metafysisk skillnad?
Det är vi människor som är problemet i världen. Vi tar mark av dom flesta djur och tränger oss på. Vargen har lika mycket rätt att vara här som vi människor.
Ja vargen river renar och får för att den behöver äta som oss! Vi dödar ju kor, grisar och i princip alla djur i världen för att vi äter med? Ser inget konstigt i att alla äter alla.
Med den logiken: är det ok om vi låter vargar bo på din hustomt och krokodiler i din swimmingpool?
Resonemanget förutsätter att glesbygdsbor i någon mån drabbas av vargen. Gör de verkligen det? Definiera “drabbas”. Innan de satt upp ordentliga staket runt sina tamdjur känns de ungefär lika drabbade som tätortsbor som inte får ersättning för inbrott i bilen om man förvarat något stöldbegärligt där.
Angående nyttan med vargar: jag kan föreställa mig att det kan uppstå behov av att korsa in varg med tamhundar, ungefär som man gjort med schakaler http://sv.wikipedia.org/wiki/Sulimovhund
Robert: Du verkar likställa djur och växter när du säger att det är lönlöst att bevara naturen för dess egen skull. Finns det inga levande varelser förutom människan som du anser har rätt till sina liv, t.ex. apor eller andra mer intelligenta djur? Att djuren skulle ha rätt till liv behöver dock inte innebära att människor skulle ha en skyldighet att bevara dem, men kanske en skyldighet att inte döda dem.
Djuret som dödar i särklas mest människor och samtliga andra djur är de facto människan, vilket onekligen visar på hjärnkapaciteten hos ekonomer, utan att i övrigt ta ställning till vargens vara eller icke vara. Faktum är också att allting är relativt. För nollåttor är vargens vara eller inte vara av fullständigt ointresse, så är det självfallet, men diskussionen här i Härjedalen är nog betydligt mer komplicerad än bara krasst tillfälligt ekonomisk/politisk. Just nu sitter en brukshundsklubbsordförande och jaktprofil häktad för grov tjuvjakt på varg och jag kan garantera att stämningarna varierar mellan milt skadeglatt fnissande till upprördhet på bägge sidor.
lol. Var en ekonom dum mot dig som barn?
Att vi fått fler fästingar beror ju på att vi fått fler rådjur och fler rådjur har vi fått pga minskat antal rovdjur generellt och i synnerhet varg. Naturligtvis kostar det något någonstans om man utrotar en art! Minskningen i vargstammen kostar miljontals kr varje år (både i form av faktiska trafikolyckor och i försök att förhindra dessa med tex älgstaket) eftersom detta blåser upp älgstammen till onaturliga storlekar. De förstörda trägårdarna pga den enorma rådjursstammen utgörs väl mest av estetiska värden, men utgör ändock ett förtret. Jägarna är ju dessutom inte intresserade av att skjuta av tillräckligt med älg eller rådjur, utan vill hålla uppe stammen så att det blir mycket att jaga även nästa år.
Varför vissa människor är varghatare är väl inte svårt alls att förstå, i princip alla är jägare och med tillräckligt stor vargstam så finns inget att jaga.
rådjurstammen har dock minskat kraftigt och rovdurstammarna ökat kraftigt. läs på! Läste nyss vad importen av genetiskt bra vargar kostar. mellan 2-6 miljoner per varg beroende på land och om de hålls i djurpark. Lägger man till all bevakning, märkning, forskning, de vilda djur de tar, tamdjur, regeringsbeslut, eu beslut, så tror jag sveriges vargar kostar bra många miljoner per år. halv miljard? pengar som skulle kunna användas bättre! Bor i södra sverige så är inte påverkad av vargarna, men lider med folket uppåt landet där problemen finns. Tror heller inte tusentals vargar i sverige skulle gynna våran biologiska mångfald. Vad händer när rovdjuren blir för många och bytesdjuren inte räcker till? Jakten ger varje år miljardinkomster. har svårt att se att vargen på något sätt skulle kunna ersätta dessa. Kan inte förstå varför inte de som är påverkade av varg kan få bestämma över förvaltningen av dessa. Är inte någon varghatare men tycker stammen är tillräckligt stor som den är. Ogillar även att eu ska bestämma hur vi i sverige ska sköta våra djur och natur!
Till crille.
Rådjursstammen har ökat enormt sedan början av 70-talet. När Du säger “Läs på” kan det bero på att Du lyssnat för mycket på rena partsinlagor från Jägarförbundet. Antalet rådjursolyckor i trafiken var 1971: 1171, 1982: 5498, 1992: 21576, 2003: 27720, 2012: 34866. Se http://www.algen.se/se/statistik-viltolyckor. Under samma tid har fästingarna i t ex Stockholms skärgård ökat ännu mer. När jag själv var barn sprang jag utomhus hela sommaren och fick inte en fästing på mig. Om någon hade fått en fästing var det något man talade om i åratal. Nu kan jag inte vistas i skärgårdssskog ens i oktober några timmar utan att få en hög av fästingar på mina kläder, varav någon eller några hittar sitt mål, kanske nästa dag.
Det finns faktiskt forskare som, utan särintresse, lägger ned all sin tid på att forska om orsakerna till fästingarnas tillväxt. De anser att rådjursstammen bör decimeras med 2/3! Se http://dev.lantbruk.com/forskare-fastingarna-sprids-med-radjuren/2011-07-26. Tyvärr överröstas de helt av okunniga men desto energiskare jägarlobbyister (Sverige är i mångt och mycket ett land som styrs mer av särintressen än av kompetens). Jägarna vill ha skogarna som ett välfyllt skafferi där de utan större ansträngning kan kliva ut och plocka ut ett rådjur. De vill ha bort vargen som konkurrerar med dem och ofta dödar och skadar deras hundar. Men samtidigt tar de definitivt inte sitt ansvar för att hålla rådjursstammen på en rimlig nivå.
Jakt är bra och det är hundra gånger bättre än industriell djuruppfödning. Problemet är att det finns för få jägare, och att deras intresseförening agerar som en ansvarslös ångvält när det gäller fästingproblemet.
Man kan ju även fråga sig vilken nytta Sverige har av arbetslösa invandrare. Huvudargumentet är ju mångfald.
Nej, huvudargumentet är den moraliska plikten att ta emot människor i nöd. Invandring är en kostnad inte en vinst, menar jag, och den är moraliskt motiverad (sen kan man ifrågasätta nuvarande volym på invandringen och hur väl eller illa integrationen sköts). Ökad mångfald är en bieffekt som har goda och dåliga sidor.
För mig är en värld utan vilda vargar en mycket fattigare värld. Mot bakgrund av detta tror jag att du underskattar det värde som många av oss åsätter vild och orörd natur.
Problemet är att starka känslor av detta slaget inte kan tydliggöras, såsom du efterfrågar. Vargen har helt enkelt ett stort värde för mig, även om den inte ger mig eller omvärlden några direkt mätbara nyttoenheter. Kanske kan jag förmedla vad jag känner i form av naturlyrik. Inom miljöekonomin diskuteras “existensvärden” och det är kanske det närmaste man kommer. Möjligen kan man fånga delar av det i betalningsviljeundersökningar. Men som ekonom står du dig ändå slätt inför passionerade obetingade känslor av detta slaget. Detta blir särskilt tydligt när endast instrumentella värden diskuteras, vilket görs i detta inlägg.
Det finns ingen vild och orörd natur, också vargen är framavlad av människan och djupt påverkad av civilisationens ingrepp.
Vad är din definition av vildmark? Och hur är vargen avlad (bortsett från vissa djurparksvargar och exemplar utsatta av människor)?
En annan intressant fråga: Var går gränsen för detta argument om vikten att bevara en vild och orörd natur? Ska vi behålla virus och bakterier för att de är “naturliga”?
Ja. Så fungerar det redan: tex smittkoppor är utrotade i det vilda men finns kvar i laboratorier.
Många av inläggen ovan verkar ligga i linje med uttrycket “Lev och låt leva”, vilket jag alltid tyckt är väldigt bra att kunna falla tillbaka när man måste ta ställning till frågor som inte så lätt låter sig analyseras.
Ett sätt är att uppfatta frågan som identisk med frågan om man kan tjäna pengar på att det finns vargar i Sverige snarare än att det inte finns vargar i Sverige. Det är uppenbart att man då ser på saken rent instrumentellt, dvs som en fråga om vilken nytta vi människor i Sverige kan ha av vargen. Det finns utöver pekuniära andra sätt på vilka vargen skulle kunna ha ett instrumentellt värde för oss. T.ex. det förhållandet att vi ser ett värde i att bevara Sveriges fauna, att vargar är imponerande och vackra, respektingivande etc, att vi värdesätter biologisk mångfald (också utöver ekonomiska intressen som vi kunde ha i att en sådan mångfald består). Vissa instrumentella värderingar av detta slag bygger på komplicerade (och ofta svårverifierbara) empiriska antaganden om samspel mellan arter, stabiliteten hos ekosystem osv.
Man kunde också uppfatta Robert Östlings fråga som frågan om djur, utöver att ha många instrumentella värden för diverse mänskliga syften, däribland ekonomiska men även t.ex. estetiska, har ett egenvärde. Detta kan i sin tur förstås på olika sätt. Kan man handla moraliskt fel genom att plåga ett djur? Jag tror att de flesta av oss skulle svara ja, och att det svaret inte är beroende av att det finns en djurägare eller en djurvän vars rättigheter eller sensibiliteter man inkräktar på. Felet är helt enkelt att det är fel att orsaka en annan kännande varelse smärta, åtminstone om inte detta kompenseras på något sätt. I denna mening har djur, ja åtminstone de djur som kan erfara välbefinnande av något slag, ett egenvärde; de har en moralisk status som inte helt och hållet kan reduceras till hur mänskliga intressen påverkas. Om jag äger en bil kan jag ge dig den moraliska rätten att demolera den men om jag äger en hund är det inte uppenbart att jag kan ge dig den moraliska rätten att plåga ihjäl den. Detta slags moraliska status är en form av egenvärde, dvs vi tänker oss att i den mån individuella djur har en välfärdsfunktion så spelar den en moralisk roll i sin egen rätt.
Ett annat sätt att uppfatta egenvärdesfrågan är emellertid som frågan om huruvida existensen av en hel art kan ha ett värde som inte bara kan återföras till vilket värde denna art har för oss. Det är tydligt att fokuset på individens moraliska status respektive fokuset på värdet i en arts fortbestånd inte är ett och detsamma. Valjakt, t.ex., anser vissa kan vara försvarbart om den inte utövas mot utrotningshotade arter. Andra ser jakten som ett grymt och omoraliskt sätt att slakta en kännande varelse (även om det finns miljontals ytterligare individer av samma art kvar i haven). Individuella vargar har vanligen inga intressen i att vargarna blir fler, tvärtom är de ju konkurrenter.
Vissa som ger sig in i värderingsdiskussioner har alldeles för högt ställda krav på vad som kan uppfattas som godtagbara svar och slår ut armarna i frustration över mångfalden alternativ och bristen på definitiv evidens. Man får lov att besinna sig. Har vi t.ex. rationella skäl att acceptera värderingen att det är bättre att mänskligheten fortlever snarare än att vi alla smärtfritt och hastigt avlider om 26 sekunder? Georg Henrik von Wright lär ha sagt att det är likgiltigt (”en pipa snus”) om det finns eller inte finns människor! Jag vet inte vilka skäl du skulle vilja anföra. I den mån du kom på några, är de sådana att de är applicerbara också på andra arters fortvarighet? Vanligen tar vi ju för givet att det finns en ”poäng” med att vi finns, en poäng som är självklar och som så att säga saknas när det gäller andra djurarter. I just denna diskussion kan detta inte göras till en omotiverad utgångspunkt, eftersom vi då förutsätter det som skulle visas: att det finns ett värde med att människor finns som inte också kan utsträckas till andra djurarter.
Om man så kliver ut från filosofiseminariet tror jag likväl att vi vargvurmares argumentation mer bör sikta in sig på de instrumentella skälen för att vargen ska finnas i Sverige och tala lite tystare om djuplodande tankeexperiment och bisarra upptåg kring människoartens värde. Att något har ett instrumentellt värde är förenligt med att detta värde är mycket sort, och långt viktigare än något med intrinsikalt värde (egenvärde). I morse hade jag t.ex. huvudvärk. Det var intrinsikalt dåligt. Men det var förstås inte därmed viktigare än Stockholms vackra byggnader och vyer, som har ett stort instrumentellt värde. Pengar är själva sinnebilden av något med (blott) instrumentellt värde – inget man tar med till en öde ö. Likväl är såväl pengar som vacker och artrik natur av stort värde.
Nu tror jag de flesta aspekter av frågan har luftats här i kommentarstråden och jag tänkte försöka ta tillfället i akt att förklara min ståndpunkt lite närmare.
Jag har som många andra ovan en stark “moralisk magkänsla” av att vi ska bevara vargar, lejon och andra utrotningshotade däggdjur. Men jag vill helst inte förlita mig på sådana magkänslor, utan försöka hitta goda grunder för denna känsla. (Ibland visar sig helt enkelt våra moraliska magkänslor vara felaktiga när vi reflekterar närmare över saken — ta till exempel folks vurmande för hemlösa katter och samtidiga ignorans för att grisar kastreras på löpande band utan bedövning.)
Det första alternativet är att arters fortlevnad har ett värde i sig. Detta synsätt tycks dock bygga på ett lite märkligt synsätt på naturen. Vi är en del av naturen och påverkar den vare sig vi vill eller inte. Naturen kommer också att förändras oavsett vad människan gör — arter uppstår och dör hela tiden naturligt. Om människan är skyldig att bevara naturen på ett visst sätt, är det naturen så som den ser ut nu eller för en miljon år sedan som ska bevaras? Är det vargpopulationen just nu vi ska hålla konstant, eller den vargpopulation som fanns för 1000 år sedan? De som argumenterar på detta vis bör också ha ett svar på om det är rimligt att bry sig mer om vissa arter (vargar, lejon, tigrar, flodhästar) än andra (t.ex. vissa insekter där förmodligen flera arter utrotas dagligen). Jag vet att det finns de som försvarar arters egenvärde, men jag gör själv inte det och tror inte folk i allmänhet gör det heller.
Det andra alternativet är att vi ska bry oss om att minska onödigt lidande i världen — hos människor och de djur som har förmågan att lida. Denna moralsyn skriver jag själv under på. Detta ger i sig inget svar på frågan om det finns någon poäng eller värde i hela mänsklighetens existens. (Min spontana svar på den frågan är nej. Men givet att en massa kännande varelser har landat på den här planeten är det väl lika bra att se till att vi har det så trevligt som möjligt under vår tid på jorden?) Detta moraliska synsätt tillför dock inte mycket till diskussionen om vargarna. Kanske besparas älgars lidande av att minska vargstammen? Att bli skjuten är förmodligen ett trevligare sätt att dö än att bli uppäten av en varg. Hursomhelst är de utrotningshotade stora däggdjuren så få att det totala lidandet som åsamkas dessa djur är försumbart i jämförelse med till exempel djuren vi misshandlar vid köttproduktion.
Det jag landar i är i huvudsak ett antroprocentriskt synsätt (som visserligen inkluderar vissa djurs välbefinnande). Det är givet denna utgångspunkt jag försökte besvara frågan om vad vi ska med vargar till i mitt ursprungliga inlägg. Det förefaller som de ekonomiska och ekologiska argumenten inte är särskilt starka. De starkaste argumentet tycks vara att det känns bra för en del att ha en livaktig vargstam, medan andra tycker det känns synnerligen otäckt. En sådan debatt är svår att föra konstruktivt — kanske är det enda sättet att komma någonstans den typ av betalningsvillighetsstudier som Daniel ursprungligen refererade till?
Glömde en anledning till att bevara vargar (och andra djur- och växtarter): evolutionen kan ju medföra att nästa generation vargar har en extremt intressant egenskap (eller att den redan finns men vi inte upptäckt den). Tom ebolavirus (tror jag) sparas av denna anledning även om mänskligheten spontant skulle må bäst om det utrotades.
Vad gäller insektsarter som utrotas: det hela handlar troligen om okunskap. Insekter är helt enkelt för små för att de ska bli konkreta för oss människor. Kunde vi relatera till insekter på samma sätt som vargar skulle vi troligen bry oss lika mycket. Det handlar alltså inte om någon artrasism utan om brister i vår kognitiva förmåga.
Du får nog nöja dig med magkänsla, eftersom det är som David Hume sade:
“the rules of morality are not the conclusion of our reason”.
Filosofer har försökt bevisa sig till moraliska regler i minst 2500 år utan någon framgång.
“Filosofer har försökt bevisa sig till moraliska regler i minst 2500 år utan någon framgång.”
Jag tycker nog vi rönt en viss framgång sedan dess. Ekonomer sysslar ju t.ex. med ett slags applicerad preferentialism, även om det kanske inte är ett av de soligaste exemplen.
Jag vet inte riktigt vad detta betyder, men värden är alltid subjektiva. Som många ekonomer brukar påpeka så finns det inga ekonomiska värden. Värderingar ligger utanför ekonomin.
Mycket handlar nog om att människor är naturligt konservativa. Som någon påpekade, alla barn är som små Göran Hägglunds innan de växer upp. På samma sätt vurmar en majoritet – i synnerhet outbildade – svenskar för kungahuset vilket för mig är helt obegripligt. Det finns inga rationella eller principiella argument för att bevara kungahuset, men många tycker att det ska vara som det alltid varit även om det principiellt är åt fanders med ärvda och odemokratiska ämbeten.
Robert,
Hela resonemanget – inklusive det faktum att de skäl för att bevara varg som anges (mångfald/estetik) är alldels för begränsade – bygger på det antropocentriskt antagandet att människan har rätt att sätta sig till doms över andra arter.
Jag menar att det inte bör vara så.
Hur känner du inför den omvända frågan: Vilken nytta har vargen av att det finns människa?
Det som härmed kommer i dagern är din utsagas (i vid mening) imperialistiska grund.
Miljöhänsyn ska, som jag ser det, inte handla om att säkerställa människans välfärd utan om att värna miljön för miljöns skull, som något som äger ett intrinsikalt värde oberoende av dess nytta för människan.
Det är också skälet till varför vargen ska bevaras. För sin egen skull. På samma sätt som jag förmodar att du tycker det är en sjysst princip att ditt liv betraktas på samma sätt.
Jag tycker i likhet med dig Robert Ö att vargfrågan är komplicerad och svaret därmed långtifrån självklart (och jag håller även i allt väsentligt med om de argument du lägger fram). Jag är dock mkt tveksam till de “ekonomiska argument” som Björn Abelsson redovisar.
Naturligtvis är det sant att den stora älgstammen orsakar stora skador och att denna stam skulle minska med fler vargar. Dock finns ett mycket enklare sätt att minska denna stam drastiskt, nämligen att skjuta ner den dramatiskt.
Varför sker då inte detta? Svaret är för mig uppenbart, nämligen att jägarna, vilket sammanlagt är en icke-försumbar väljargrupp, starkt skulle ogilla en sådan betydligt mindre älgstam, eftersom den årliga älgjakten då skulle bli mindre givande, både i termer av älgkött och kickar.
Vargsafari verkar kräva ett mycket stort antal vargar för att de skulle kunna ge något givet att vargen år såpass skygg, och ett så stort antal skulle rimligen ha betydande negativa effekter.
Dessutom är jag lite oroad för att vargen skulle kunna ändra beteende relativt fort om inte vargjakt samtidigt tilläts, analogt med att vargar i djurparker ju är betydligt farligare för människan än de är i naturen; jfr även med de ganska kraftigt förändrade beteende hos t ex rådjur som har observerats på senare tid. Vargar som inte känner fara för människan skulle därmed kanske kunna bli farliga även för oss, men det finns naturligtvis ekologer som är bättre lämpade för att svara på denna fråga.
låt vargen vara den tar hand om dom svaga och sjuka djuren i vår natur. något som dom skjut galna jägarna inte kan.är det vi mäniskor som bara har moralisk rätt att leva.sluta skyll på att det bara är storstadsbor som är för vargen. jag bor själv på landet och känner inget hot i från vargen runt i mina skogar.sagan om rödluvan och vargen är och för blir en saga
För det fetstilars argumentet mot varg: “de är utrotningshotade så vi kan lika gärna utrota dem”, mellan 1830 och 1840 sköts ca 6800 vargar i Sverige för att vi bestämde oss för att utrota dem. Så det var inte av naturlig gång som vargen från början blev utrotningshotad, det var människan som gjorde den utrotningshotad. Och hela problemet med att vargen tar boskap är också vårt egna fel. Ca 1790 fick bönder rätt att skjuta älg, hjort, rådjur och vildsvin på sin egen mark, och de började ha tamdjur i skogen. Det gjorde att vargen fick svårt att livnära sig på viltkött och den började intressera sig för just tamdjur alltså boskapsdjur. Så vi kan inte säga att vargen är utrotningshotad så vi utrotar den.
Och i norra USA utrotade man vargen, vad hände? All skog blev till öken eftersom det inte fanns tillräckligt många djur som livnärande sig på t.ex rådjur som är växtätare. Vargen utrotades och konsekvensen blev att all skog i det området blev till öken. Vargen har en stor betydelse i vårt ekosystem, även om det kan vara lite svårt att se för vissa.