Bland kommentarerna på Ekonomistas dyker det med jämna mellanrum upp röster som verkar se staten som ett resurshungrigt monster som likt Leviathan suger åt sig allt det bara förmår. Skatter blir enligt detta synsätt stöld av privat egendom.
Denna syn på staten får mig alltid att undra varifrån denna makthungriga stat kommer. Sverige är trots allt en demokrati där grundlagen fastställer att all makt utgår från follket. I praktiken innebär det att makten utövas av politiker valda av folket. Detta borde väl innebära att staten snarare är väljarnas förlängda arm än en främmande parasit.
Skatter kommer därmed helt enkelt vara ett sätt att föra över resurser från vår privata plånbok till den offentliga. Pengarna är och förblir alltså våra, vare sig det är vi själva eller statskassan som förvaltar över dem. På samma sätt är det naturligtvis vi som betalar för både privata och offentliga varor, även om fördelningseffekter blir viktiga i det senare fallet.
Sen kvarstår naturligtvis det faktum att våra åsikter gå isär vad gäller graden av omfördelning och offentligt inripande, eftersom det inte är enhällighet utan majoritetsval som gäller. Det innebär att alla inte kommer att tycka att den politik som förs är den rätta. Dessutom är politiken knappast fullkomlig och politikmisslyckanden kommer att uppstå (även om det inte är uppenbart vad detta begrepp står för, se här och här). Det viktiga blir därför att utforma ett system där medborgarna också kan utkräva ansvar av beslutsfattare och där det finns författningsskydd för minoriteter. Faktum kvarstår dock att utgångspunkten när man diskuterar staten i 2000-talets Sverige ändå måste vara att staten är något som vi har valt att ha och som i slutändan vare sig är mer eller mindre än de individer som har valt de styrande politikerna. Staten bör därför ses som vi snarare än de.
Ekonomistas 
I viss mån har du förstås rätt i att staten är “vi” snarare än “de”, men likväl kan ju faktiskt 51% förtrycka 49% i en demokrati. Jag skulle nog i stället säga att ja visst, skatt är stöld, men so what? Äganderätter har bara ett instrumentellt värde som vi har inrättat för att allas lycka och väl, så om vi bryter mot dem för att göra flertalet lyckligare är det väl i sin ordning. När jag sade så en gång till en MUF:are så tog han min väska och gick därifrån — det var det bästa debattknep jag någonsin stött på!
Är väl ganska uppenbart att det handlar om egenmakt. Jag vill bestämma vad jag skall spendera frukterna av mitt arbete på, inte att staten skall beslagta alla mina tillgångar och göra det åt mig. Oavsett om statens och mina prioriteringar skulle råka sammanfalla någon gång.
Antag att majoriteten består av okreativa människor som styrs av avundsjuka. Säg sedan att denna majoritet njuter av att beskatta driftiga människor så att de tappar intresse för att verka för samhället. Hur tror du då att den driftiga gruppen ser på staten?
Vad du har missat i din “analys” ovan är att människor inte är moraliskt perfekta, utan att även personer med sämre motiv kan gadda sig samman. När lägre drifter som avundsjuka och njugghet formar politiken leder detta till en uppsplittring av samhället.
Staten kanske vore “vi” om skatte- och utgiftssystemen var tillräckligt transparenta och kända, och medborgarna välinformerade. Men tyvärr så bygger sossarnas maktutövning sedan många decennier på dimridåer, exempelvis “arbetsgivaravgifter” – en osynlig skatt vars populär-namn är medvetet ägnat åt att leda tankarna helt fel. Det är givetvis en skatt som betalas av löntagarna.
Dessutom, om någon till äventyrs skulle se igenom den dimridå namnet utgör, så har man en andra försvarslinje – man har helt fiktivt kopplat öronmärkningar av den skatten till behjärtansvärda ändamål. Som om pengar luktade.
Det hela går ut på att lura en stor majoritet att någon annan betalar, att de inte skulle ha råd att bekosta servicen ur egen fick, att skatten för dem är så låg som 30%. Man lurar i folk att de är fattiga och osjälvständiga och att staten är räddaren.
Detta är utöver det moraliska faktum att omfördelning tvingar vissa att vara slavar åt andra, att omfördelning straffar produktivitet och belönar svaghet och improduktivitet. Och att det är märkligt att tvinga folk att betala för verksamheter (kultur etc) som de inte öppnar plånboken för frivilligt. Visst, vi har bestämt det “gemensamt”, men partierna är elitstyrda åsiktspaket som man inte kan splitta när man röstar – man måste köpa ett helt paket och får med en massa bös.
Det vinns inget automatiskt l”vi” och “våra” när det gäller tillgångar du själv har arbetat ihop.
Bara för att vi, som är fler än du, har fattat ett gemensamt beslut att en viss del av dina pengar ska konfiskeras betyder det ju inte automatiskt att vi har rätt att göra det.
Skatten innebär en urholkning av principen att du har rätt att förfoga över ditt liv och din kropp och dina tankar och frukten av ditt arbete med tankar och kropp, till exempel de pengar du lyckats sälja arbetet för.
I skattedebatten ställer man denna princip mot andra principer om delaktighet och solidarisk betalning, och en ganska hård förhandling startar.
Det är när principen om att äga sin kropp och sina tankar och sin tid och frukten av detta helt glöms bort i debatten som larmet går. Annars kan man ju utifrån din utsaga om staten som “vi” osv säga att ALLA pengar i samhället tillhör samhället (se Gothaprogrammet).
Bara för att vi styr vissa saker gemensamt betyder det inte att vi har gemensam rätt att göra vad vi vill med varandra och frukten av varandras arbete.
Portalparagrafen om att all offentlig makt utgår från folket är ju tyvärr inte kompletterad med en rättighetskatalog som slår fast vad detta folk inte får lov att göra mot varandra.
Tack men jag har inte valt staten. Det har mina föräldrar gjort åt mig och det är en av anledningarna till att jag inte pratat med dem på 12 år (jag är drygt 30). Jag har aldrig röstat och gör mitt bästa för att hålla mig så långt borta från staten (var tex länge folkbokförd på en icke-existerande adress – jätteskönt).
Tyvärr dras ju källskatt, moms läggs på automatiskt osv vilket innebär att jag betalar runt 50 000:- i månaden i skatt – pengar som staten sedan använder för att förtrycka mig.
Eva du är naiv och får mig att må dåligt.
LG: tråkigt att jag får dig att må dåligt. Men jag undar vem som är naiv. Eftersom du valt att inte rösta så har du ju också avstått från din möjlighet att påverka. En fundering bara, vad gör du den dagen du blir sjuk? Kommer du att utnyttja den förhatliga offentliga servicen då?
Det verkar som om fyra av fem kommentatorer före mig har synsätt som gör demokrati i praktiken omöjlig eftersom det som kan beslutas om med majoritetsbeslut (i någon form) måste inskränkas kraftigt. Accepterar vi Robert Nozicks princip om “självägandeskap”, som Jeppen och i viss mån även Ola Berg verkar uppfatta som ett moraliskt imperativ ovan, blir allt annat än en minimal stat oundviklig.
Jag håller istället med Eva Mörk, och i synnerhet Robert Östling, om att äganderätten är något vi i demokratisk ordning accepterar eller förordar för att den är instrumentell för både individen och den allmänna välfärden, men inte alltid och att den därför både kan och bör inskränkas i vissa (principiella) fall.
Att individen har “rätt” till “sin” egendom är helt enkelt för att majoriteten skänkt individen denna rättighet, i utbyte mot vissa skyldigheter, t.ex. att förvalta egendomen på ett sådant sätt att andras rättigheter inte kränks.
Förespråkar man en absolut form av äganderätt, som går före alla andra rättigheter, är min uppfattning att det vi kallar demokrati blir så urholkat att det inte förtjänar namnet.
Eva – jag undviker även offentliga vårdgivare så långt som det är praktiskt möjligt, men det har mest med det faktum att det finns en journaföringslag. Vet du vad den innebär?
Vad gäller röstandet handlar det om legitimitet – etatister som du kan inte legitimera ert förtryck av er omgivning om den inte skulle delta i förtrycksapparaten.
Men visst, jag är för demokrati – konsensusdemokrati. Tror nivån på fattade beslut blir ganska lagom i en sådan miljö.
Brukar se staten som en organisation av ett särskilt slag.
Den enda organisation med obligatoriskt medlemskap för alla boende i ett visst geografiskt territorium. Det gör att staten har en unik tvångsmakt att kunna fatta beslut som är obligatoriska för alla invånare t.ex beskattning.
Detta är både ett hot och en möjlighet. Invånarna behöver skydd mot statens tvångsmakt – t.ex näringsfrihet och minoritetsskydd. Statens makt är inte absolut utan begränsad. Det är det liberala momentet.
Samtidigt kan tvångsmakten används för att lösa problem som civilsamhället är dåligt på att hantera. Det kan gälla finansiering av försäkringssystem, skapa system som ger likartade livschanser etc. Det är det demokratiska momentet.
Mycket av debatten handlar om var gränsdragningarna ska dras. Vilka målkonflikter finns? Hur skapar vi regler och institutioner som hanterar målkonflikterna?
Oj, vad jobbigt det låter att vara så extremt bitter på det omgärdande (offentliga) samhället som LG är. Jag skulle nog inte orka bo kvar i landet om jag delade LGs inställning till det offentliga. Rösta med fötterna vet´ja, LG! För egen del förstår jag inte riktigt tjusningen med ett samhälle där alla individers disponibla inkomst är dess exakta marginalproduktivitet och att ingen demokratisk inrättning ska tillåtas ändra på detta faktum och inte heller ha några som helst synpunkter på hur pengarna används. Paternalism kan helt klart gå till överdrift, men är det verkligen någon som tror att alla individer ständigt går omkring med perfekt information och gör rationella val i absurdum?
“Pengarna är och förblir alltså våra, vare sig det är vi själva eller statskassan som förvaltar över dem.”
Det här får mig att tro att bloggaren har missat konceptet privat egendom.
Är det verkligen någon som tror att staten / politikerna ständigt går omkring med perfekt information och gör rationella val i absurdum?
Jag tycker John Rawls försäkringstanke, tror han brukar referera till den som “okunnighetens slöja” eller nåt sånt, är intressant i sammanhanget. Det handlar ju till viss (eller ganska stor..) del om tur eller otur var i samhället du hamnar. Blir du smart eller korkad, pigg eller lat, har dina föräldrar rätt namn, utbilidning och skickar dig till rätt skola? I ett ofött tillstånd innan du (läs LG et al.) vet vem just du blir, skulle du inte då föredra att samhället är utformat på så sätt att det till viss del försäkrar dig från det “sämsta” utfallet?
Detta tycker jag är ett av huvudargumenten för staten och dess beskattningsrätt. Samtidigt innebär inte detta resonmang att inte viss typ av “otur” ska bestraffas och “tur” belönas. Det är som allt annat en avvägning. Det är dock symptomatisk att de som gapar högst om nattväktarstaten som det enda “rättvisa” alternativet också ofta råkar vara sådana som blivit utrustade med välutbildade föräldrar, gått på bra skola med duktiga klasskompisar, haft råd att resa och lära sig språk, och är allmänt pigga, kreativa och amitiösa typer. Men å andra sidan är det sällan så att de som vet att de aldrig kommer behöva använda en försäkring ser något värde i den.
Mycket intressant och angelägen frågeställning som Eva tar upp. Jag tycker för min del att det är svårt att se staten som antingen “vi” eller “de”. Oftast är det någonting mitt emellan, och graden varierar över tid och andra dimensioner.
Historiskt sett har t ex staten otvetydigt oftast varit varit huvudsakligen “de”. Kungar och elitstyrda regeringar med säte i någon centralregion har sugit ut befolkningen på ett eller annat sätt. Såväl bönder som adel har revolterat tid efter annan, och ibland tvingat staten till eftergifter.
Men inte ens idag kan man betrakta staten som huvudsakligen “vi”. Staten är en av flera aktörer i samhället, där andra aktörer är även kommuner, landsting, företagsamhet, intresseorganisationer, och befolkningen i stort ingår. Staten har inte ens ensamrätt till beskattning och står för en mindre del av välfärdstjänsterna.
Så även om vi i takt med den demokratiska utvecklingen fått alltmer inflytande över staten och dess maktutövning är den i många sammanhang fortfarande en motpart till oss medborgare. Detta poängerar också Eva och jag kan bara instämma i vikten att aldrig glömma det.
Camilo – jag röstar gärna med fötterna, men var ska jag sätta dem? EU, WTO, osv likriktar världen. Nu senast är det skatteparadisen som ska klämmas åt.
Martin – lösningen på dina invändningar är att göra dåligt föräldraskap till ett straffrättsligt brott med exceptionella skadeståndsmöjligheter kombinerat med en tvingande ansvarsförsäkring (jmfr trafikförsäkringen för bilar). Har försökt inleda ett civilmål mot mina föräldrar men trots att jag varit beredd att skjuta till åtminstone sexsiffriga (ev sju) belopp för förstudier etc verkar svenska jurister inte vara intresserade.
Martin N
Men hur avgör man vad som är rättvist och vad som inte är det? Vilken standard för värde ska man använda? Innan den frågan är besvarad kan man inte rationellt argumentera för någon grad av statligt ingripande utan landa i känsloargument.
Känslor är en konsekvens, inte en orsak. Vad olika människor känner beror på vilka värden de högaktar och på deras livsåskådning. Dörren står då öppen för första bästa gäng av banditer att definiera vilka värden som står högst för dagen och därefter använda staten för att uppnå dessa värden. De må vara nazister i Tyskland eller kommunister i Sovjet, mönstret är detsamma.
Ett fritt samhälle kan inte lämna dörren öppen för godtycke i statens relation till medborgarna.
Daniel West: Min huvudpoäng var förvisso att den politiska klassen, särskilt sossarna, blåser väljarna – att politikerna vill expandera sin makt och sitt inflytande för att medborgarna inte vet sitt eget bästa. Mona Sahlin sade i debatten med Reinfeldt häromdagen att skattesänkningarna Alliansen genomfört var att “slarva” med skattepengarna.
Men visst, jag anser dessutom att äganderätten bör vara mycket stark och att nattväktarstaten är ett vettigt steg vidare från demokrati i den moraliska, maktdecentraliserande evolution samhället genomgått. Du verkar anse att ett argument mot min hållning gällande äganderätten är att då blir “demokratin inte värd namnet”. Men är demokrati – majoritetsdiktatur – verkligen ett självändamål?
SAJ: “Rättvist” är väl ungefär motsatsen till “orättvist”, vilket i sin tur (enligt många här ovan i alla fall) verkar definieras som att en majoritet i demokratiska val kan besluta om att ta från vissa och ge till andra.
“Eftersom du valt att inte rösta så har du ju också avstått från din möjlighet att påverka. ”
Lite OT men ändå:
Hur resonerar en nationalekonom kring röstning? Sannolikheten att just din röst ska spela någon roll är ju i det närmaste obefintlig så möjligheten att påverka kan ju knappast vara en vettig anledning.
Jeppen: Demokrati är naturligtvis lika lite som äganderätt ett självändamål, utan instrumentellt för individernas välmående. Jag håller också med dig om att det finns en risk för majoritetsförtryck i demokratier, och att ett starkt skydd för individens rättigheter därför är oerhört viktigt.
Det är dock viktigt att formulera inte bara “negativa rättigheter” utan även “positiva” som ställer krav på människor att hjälpa andra (t.ex. rätt till bostad, vård, skolgång) – det är dessa rättigheter jag antar att du inte vill att människor bör ha, eftersom de gör beskattning och fördelningspolitik nödvändig.
Positiva rättigheter är, på samma sätt som negativa sådana, instrumentella för att skapa harmoniska samhällen, social sammanhållning (vad statsvetarna kallar för socialt kapital) och annat som bidrar till att även människor med begränsade resurser upplever ekonomiska klyftor och ojämlikheter som rättfärdiga.
Att förespråka en minimal stat är, även om det inte avsiktligt, att förespråka social instabilitet, vilket knappast är till nytta för någon.
Oj då. På denna blogg som är en av de mest matnyttiga och substantiella som finns kommer helt plötsligt ett inlägg på gymnasienivå. Var det en ekonom som lekte politisk filosof?
Ett par enkla motfrågor:
1. Om man vill leva på det territorium man är född och familj och vänner lever, men inte delar majoritetetens uppfattning om hur stort det offentliga åtagandet bör vara, är det rimligt att bli tvingad att betala för det ändå? I så fall, med vilka motiv?
2. Undervisar ni inte i public choice?
3. Varför ska en så stor del av det sociala kontraktet organiseras med tvång?
4. Vad är det som får er att tro att ett system där människor får ge uttryck för sina preferenser en (tre) gång på fyra år är ett bättre folkstyre, jämfört med ett samhälle där människor får uttrycka dessa preferenser i frivilliga kontrakt, tusentals gånger?
5. Har ni läst The Myth of the Rational Voter, av ekonomiprofessorn Bryan Caplan?
6. Långtidsutredningen visade att 82 procent av de skatter som går till välfärd inte är omfördelande mellan individer. Det är en folklig missuppfattning att skatternas och välfärdens funktion är att utjämna skillnader i inkomst, snarare än att utjämna skillnader i risk och att styra människors beteende.
Det finns bra mycket bättre argument för en stor stat än de du förde fram här.
Ytterligare ett par enkla motfrågor:
0. Kan vi definiera ett par som till antalet sex? Eller sju?
1. Om man vill leva på det territorium man är född och familj och vänner lever, men inte delar majoritetetens uppfattning om hur litet det offentliga åtagandet bör vara, är det rimligt att bli tvingad att leva under denna begränsning ändå? I så fall, med vilka motiv?
3. Hur genomdrivs ett kontrakt om inte med yttre tvång, exempelvis från en stat?
4 a. Vad är det som får dig att tro att ett system där människor utrycker sina preferenser i frivilliga kontrakt, tusentals gånger, skulle ha ett fungerande rättsväsende eller allomfattande sjukvårdssystem?
4 b. Får inte människor i Sverige uttrycka de allra flesta av sina preferenser i frivilliga kontrakt, tusentals gånger under sitt liv?
5. Har du läst Ekonomistas inlägg om begränsad rationalitet hos konsumenter?
6. Hur löd frågan?
Daniel West: Det stämmer, de där positiva rättigheterna vill jag inte ha, eftersom de innebär skyldigheter för andra att tillhandahålla dem. Att någons slaveri gör att summan av slavdrivarnas lycka ökar mer än slavens lycka minskar är inte nog för att motivera slaveriet – och alltså är jag inte strikt utilitarist, såsom du tycks vara.
Men hursomhelst, även utifrån ett utilitaristiskt perspektiv så är dina utsagor om samhällelig stabilitet, socialt kapital etc tveksamma och inte minst beroende av aktuell kulturell kontext. Jag tror nattväktarstaten är fullt möjlig och det med större solidaritet och stabilitet än vad den institutionaliserade välgörenhets-stat vi har idag kan uppbåda. (Den alienerar oss från varandra, för att använda ett annars lite främmande språkbruk.)
Men visst kommer det ta tid att vänja folk av med tanken att de har “rätt” till service, att mängden jobb är ändligt, att de inte kan skaffa sig försäkringar själva och att de är “utsugna” av den arbetsgivare de har ett frivilligt kontrakt med. Därför brukar jag inte diskutera nattväktarstaten såhär, utan fokusera på att motivera mindre steg.
Per S:
Förlåt för att jag skrev “ett par” i stället för “några”. Slarvigt av mig.
1. Definiera tvång.
3. Spelteori.
4. a.a. Ingen har sagt ngt om rättsväsende. Det ursprungliga inlägget handlade inte heller om det.
4.a.b. Du utgår från att bevisbördan ska ligga på mig. Hur motiverar du det?
4.a.b Är det värre att människor dör för att de inte har råd med sjukvård än att människor dör för att de inte får behandling i tid? I det förra fallet har de i alla möjlighet att genom egna ansträngingar göra ngt åt sin egen situation. I det senare är det bara att invänta döden.
4.b. Nej, inte med den hälften av BNP som styrs av staten.
5. Svar nej.
6. Samma ordpeteri som i början.
För övrigt står det INTE i grundlagen att all makt utgår från folket, utan att all OFFENTLIG makt utgår från folket. Den felskrivningen var nog mer talande än min omförmåga att räkna till 2.
“I viss mån har du förstås rätt i att staten är “vi” snarare än “de”, men likväl kan ju faktiskt 51% förtrycka 49% i en demokrati.”
Med brittisk demokrati räcker det att ha majoriteten i majoriteten av valdistrikten för att kunna bestämma så där kan 25% av befolkningen förtrycka resten.
Även i Sverige kan man ju tänka sig att man skulle kunna förtrycka en majoritet om den inte bryr sig att rösta. Gör ingen i den förtryckta gruppen det finns det ju inget incitament för en enskild individ att rösta.
Daniel West
Problemet du har är då att de positiva rättigheterna inskränker de negativa. T ex: Du har rätt till egendom, men bara den egendom som ingen annan behöver.
Hur motiverar du att ett behov kan ge en blank check på någon annans egendom?
Dessutom vad är det som får dig att tro att det behövs en tvingande stat för att få folk att hjälpa varandra? Vårt art hade inte överlevt om vi inte hade haft en instinkt att vara till nytta för andra.
Positiva “rättigheter” fungerar utan en stat.
En fråga man kan stælla sig ær varfør staten inte ær mer rovdjurslik idag. Historiskt sett verkar ju dagens elit vara relativt sjyyst, som Daniel Waldenstrøm påpekar.
Ær allmænna val en så pass god betraffningsmekanism att de håller de ytterligheterna borta?
Och om eliterna eller de som har makten øver tvångsmedlen kan få det bættre utan val, varfør førkastar de helt enkelt inte det. Varfør har sociademokraterna inte inført diktatur? Eller varfør gør alliansen inte det nu? Statistikt sett så ær de væl borta rætt snart.
Førmodligen ær det så att av alla utsugningssystem, så ær de væstliga demokratiernas sinnrika skattsystem det bæsta. Det stør helt enkelt produktiva beslut mindre æn andra utsugningssystem. Och eliten vill ju gærna att kakan skall bli større, varfør hugga av den hand som føder en. Det, mer æn val kanske tæmjer Leviathan. Persson och Besley har en intressant studie om detta.
Sen kan man ju ha en diskussion om nivåer, men då ær det en jæmførande diskussion av de rikaste lænderna på jorden.
Staten (eller rättare sagt de politiker och tjänstemän som styr den) ÄR makthungriga (precis som alla andra människor). De är dessutom vårdslösa som attan med våra pengar, mycket mer vårdslösa än de är med sina egna pengar. Med andra ord så behandlar inte ens de politiker som styr staten dess pengar som tillhörande medborgarna utan som något som faller ner från himlen och skall göras av med. Ergo har jag mycket svårt att förstå argument som går ut på att vi skall acceptera de idiotiska påfund dessa har.
Dessutom har ingen röstare tillgänglig till tillräckligt mycket av den information som politiker och tjänsteman har. Det är helt enkelt sunt att vara negativ mot staten.
Jeppen: Du hävdar att du inte är “strikt” utilitarist. Det antyder att du åtminstone delvis anser att man bör motivera sina politiska prioriteringar med hänsyn till människors (individers) välfärd. I vilka fall behöver man då inte kunna motivera sina prioriteringar i dessa termer, och hur bör man i så fall motivera dem?
I vilket fall anser jag att “slaveri” är ett löjligt starkt ord när det handlar om att betala skatt. Analogin är därför missvisande.
För det första vill Libertarianer ofta ge sken av att de är “förtryckta”, vilket i fallet med att de måste avstå delar av sin inkomst till olika välfärdstjänster, allmänna försäkringar och så vidare, är att förringa det ytterst verkliga förtryck många människor i både höger- och vänsterdiktaturer lever under.
För det andra innebär inte utilitarismen att det alltid är rimligt att byta en individs lycka mot någon annans större (eller omedelbara) lycka. Det finns mycket att ta hänsyn till, både på kort och lång sikt. För det mesta är det t.ex. viktigt att upprätthålla vissa regler eller principer även om det ibland kortsiktigt kan innebära att någon individs lycka blir mindre än den annars varit osv. Att upprätthålla någon form av individuell egendomsrätt är ju ett exempel.
Sedan så skulle jag vilja påstå att det existerar ett tämligen starkt sociologisk, socialpsykologisk och statsvetenskaplig stöd för mina påståenden om social stabilitet. Du har dock rätt i att den kulturella kontexten spelar in, men knappast på så sätt att bara man lyckas skapa “den goda libertarianska människan” så är det utopiska Libertaria möjligt.
Det är rimligt att anta att ditt idealsamhälle skulle leda till mycket stora sociala klyftor. Vad du verkar säga är att människor, om de bara var libertarianer, skulle acceptera dessa sociala skillnader. Problemet är att mycket få fattiga människor spontant är eller blir libertarianer, av olika skäl. Av samma skäl kanske som att de som blir libertarianer vanligtvis är unga män från medel- och överklassen.
Människor verkar generellt sett anamma helt andra typer av idéer när de befinner sig i socialt utsatta positioner.
En annan position du har som är problematisk är idén om att överenskommelser eller avtal, t.ex. mellan anställd och arbetsgivare präglas av “frivillighet”. På ett plan är det naturligtvis sant, men för det mesta är styrkeförhållandet mellan parterna asymmetriskt, vilket gör att den ena parten kanske har få (eller inga) meningsfulla alternativ.
Avsaknad av elementära positiva rättigheter medför kraftigt förhöjd risk för att individen hamnar i en sådan position, med mycket svag förhandlingsposition, och därför kan bli just “utsugna” av arbetsgivare. Det är ett problem som inte bara kan definieras bort.
Att positiva rättigheter innebär inskränkningar i negativa rättigheter (rätten att bli lämnad ifred) är sant, men bara så länge man ser äganderätten som absolut från början, ser man ägande som något som garanteras individen i utbyte mot vissa skyldigheter (som t.ex. en skyldighet att dela med sig under vissa omständigheter) så är detta inte självklart.
Ser man inte på äganderätten på detta sätt uppstår också frågan varför den egendomslösa individen egentligen ska acceptera samhällskontraktet och respektera äganderätten alls.
SAJ: (se ovan) och jag har aldrig sagt att någons behov automatiskt ger en blank check på någon annans egendom. Vad jag däremot säger är att någons egendom bara är någons egendom i kraft av ett (hypotetiskt) samhällskontrakt – och det kan naturligtvis se ut på olika sätt.
Sen så tror jag inte att den västerländska staten är det enda möjliga sättet att organisera ett samhälle på – men flera av de platser på jorden där människor har det allra bäst (både vad gäller respekten för negativa rättigheter och iakttagandet av positiva sådana) verkar vara just sådana stater, i synnerhet de med välutvecklade välfärdssystem.
Jeppen igen: Sen så är synen på välfärdsstaten som “alienerande” ganska intressant. Det verkar ju rimligare att tro att det är andra saker, som den höga graden av arbetsdelning, urbanisering och erosion av den informella sociala kontroll som existerar i småskaligare samhällen mm. som bidrar till ökande individualism och att människor ofta (men långt ifrån alltid) upplever större socialt avstånd till andra idag än förr.
Men sociologerna kanske har fel och de liberala ideologerna rätt. Vad vet jag 🙂
@ Fredrik Segerfeldt:
0. Det var lite petigt av mig. Ber om ursäkt.
1. Jag tog exemplet just för att jag inte ser någon större skillnad i den existensiella problematiken mellan ditt och mitt exempel. Jag inser att en religiös libertarian ser större skillnader mellan positiv och negativ frihet. Med min ideologi är jag därför glad att religiösa liberaler är en marginell del av valmanskåren.
3. Om upprepade spel hade funkat hade alla problem med offentliga varor varit försvunna. Jag ser nog den goda staten som en lösning på just problemet med kollektivt handlande omfattande miljontals beslutsfattare.
4. a.a. För mig finns ingen principiell skillnad på att tvångsmässigt finansiera rättsväsende eller allomfattande sjukvård, eller för den delen socialförsäkringar.
4. a.b. Vem bevisbördan ska ligga på gäller väl generiskt i alla debatter?
4. a.b. Frågan om vad man kan göra åt sin situation är lite för bred här. Ett tecken på samhällen med hög social rörlighet verkar dock vara en god och jämlik tillgänglighet på utbildning och sjukvård, oavsett föräldrarnas inkomst.
4.b. Nej, men med den andra hälften. Kanske är det så att det finns betydande externa effekter i ungefär hälften av alla beslut vi fattar?
5. Dagens tips i så fall.
6. Inte alls. Vilken är frågan? Om det inte var någon fråga så är väl det enda debatterbara i vilken utsträckning folket faktiskt har den uppfattning du tillskriver det, eller om de flesta inser att de faktiskt får en del tillbaka på skatten.
“Sedan så skulle jag vilja påstå att det existerar ett tämligen starkt sociologisk, socialpsykologisk och statsvetenskaplig stöd för mina påståenden om social stabilitet.”
I så fall borde det inte vara så svårt att redovisa några källor och empiri?
“Det är rimligt att anta att ditt idealsamhälle skulle leda till mycket stora sociala klyftor. ”
Varför är det rimligt att anta det?
Daniel West – för dig kanske positiva rättigheter skapar harmoni, men tyvärr för din tes: för mig skapar de bara disharmoni. Ditt argument håller inte. Vad gäller skatt/slaveri – betalar man inte sin skatt riskerar man i extremfallet sitt liv.
Björn Tyrefors – vad får dig att tro att staten är bättre idag? Under kyrkoväldet ansågs “tionde” vara utsugning genom skatten. 10% i skattesats, vilken dröm…När infördes allmän värnplikt? Under enväldet eller under mer parlamentariska system? Osv. Lagarnas antal har exploderat sedan “demokrati” infördes.
Per S
1. Vi som stöder idén om ett lågskattesamhälle kommer inte hindra dig och dina gelikar att starta ett högskattesamfund mitt ibland oss. Tyvärr visar inte du oss samma hänsyn.
Daniel West
En äganderätt som inte är absolut är ingen äganderätt. Det är ett låneavtal. Ett låneavtal vars villkor kan ändras hur som helst av de som för tillfället råkar ha makten.
Du sade aldrig att någons behov ger en blank check på andras arbete men det är den logiska följden av ditt resonemang.
Idén bakom positiva rättigheter är att människors behov ger dem en rätt till något. Alla behöver mat, vård och utbildning – alltså har man rätt till det. Kan man inte ombesörja dessa behov själv så måste någon annan göra det. Voila! En blank check på andras arbete.
Jag har ingenting mot staten. Jag har någonting emot stater som ägnar sig åt saker som de inte bör ägna sig åt; stater som inskränker friheten istället för att försvara den.
Lg: Det ær precis det som ær min poaæng, eller egentligen Besleys och Perssons poæng om jag førstått dem korrekt.
De formellla lagarna eller sæg skattesystemet før den delen ær fler och mer utbyggda i de lænder som under lång tid genererat tillvæxt æn i fattiga lænder.
Således, skatten (den formaliserade) och tillvæxten, ær høgre i tex Sverige eller USA før den delen æn i fattiga lænder.
Våra relativt utvecklade skattesystem verkar støra goda beslut mindre, och det leder till ett “sjysst utfall”, d.v.s. att vi med ær rikare idag æn under kyrko -eller envældet. Eftersom jag inte ær speciellt behavioral av mig, så bryr jag mig mest om rikedom eller det totala konsumtionsutrymmet om du vill. Sure, Sverige skulle sækert ha en større kaka om skattetrycket var 10 % lægre, men førmodligen inte om den var nere på tiondet.
Sen kanske att Grip Jonsson ær en looser, øver tiden, men det ær en annan diskussion, iallfall før mig.
@ lg:
Hela poängen med lösningar för kollektivt handlande är att individuell nyttomaximering står i vägen för kollektiv nyttomaximering. Svenska anarkister skulle säkert gärna slippa lyda under svensk lag och slippa betala skatt till polisen.
Om man inte tror att individuell rationalitet någonsin kolliderar med kollektiv förstår jag att man inte håller med mig. Men jag förstår inte hur man exempelvis kan klara ett liv med familj och vänner då.
1. Jag är inte religiös. Däremot är det en avgrundsdjup skillnad mellan att avhålla sig från att slå någon på käften och att underlåta att hjälpa någon. Denna skillnad finns i såväl människors moraluppfattning som i vårt juridiska system. Den likvärdighet du vill ge negativa och positiva rättigheter har lett till sådana absurditeter som FN:s deklaration om mänskliga rättigheter där ”rätten” till betald semester jämställs med rätten att inte få en kula i pannan. Och det är klart att det är en existentiell skillnad mellan att tvingas betala mycket i skatt och att ”tvingas” leva i ett samhälle med låga skatter.
3. Undrar om spelteori fungerar sämre bland svenskar, eftersom vi har 15 procentenheter högre skattetryck än OECD-snittet.
4.a.a. Utan rättsväsende kan inte rätten till liv, lem och egendom garanteras. Kontrakt kan inte heller upprätthållas. Det finns inga exempel på civiliserade stater utan tvångsfinansierat rättsväsende. Däremot finns det sådana utan tvångsfinansierad sjukvård och socialförsäkringar.
4.a.b Gäller väl generiskt i alla debatter? Förstår inte. Om jag tycker du ska bevisa din tes måste jag kunna motivera varför. Jag ställde motfrågor till det ursprungliga inlägget för att visa att hon hoppade över en massa krångliga frågor.
4.a.b Det är en större andel arbetarklasstudenter på universiteten i USA än i Sverige.
4.b. Återigen: är de externa effekterna 40 % mer omfattande i Sverige än i OECD-snittet?
6. Jo, det var ordpeteri, för din poäng var att jag inte ställde någon fråga utan i stället påstod något, trots att jag i rubriken skrev ”frågor”. Upprepade undersökningar visar att människor underskattar sin egen skatt och att de tror att välfärdssystemen är mer omfördelande än de är. Det var en medveten strategi för att lura människor att gå med på den stora staten, för att sedan kunna påverka deras liv för att skapa den goda utopin med människors liv och pengar, mot deras vilja.
Bara en förhållandevis kort kommentar till F. Segerfeldt:
När du menar att Mörks inlägg är “ett inlägg på gymnasienivå” blir ju det hela riktigt roligt. Jag tänker närmare bestämt på det faktum att det mesta som du och dina kolleger på Timbro sysslat med är just ytterst gymnasialt med inslag av att “leka” akademiker, vetenskapare, filosofer, m.m.
Ett par — exakt två — exempel: Dick Klings flummiga, ideologiskt illa förtäckta argument för s.k. “folkkapitalism” (lika roligt som att kalla Moderaterna för ett nytt arbetarparti). Eller varför inte diverse spekulativa “rapporter” (som t ex kan handla om likheterna mellan SBAB och den amerikanska erfarenheten) vilka samtliga skulle underkännas på en A-kurs i vilket samhällsvetenskapligt ämne som helst.
Flum, flum och åter flum.
/Akademiker på riktigt
Till Akademiker på riktigt:
Jag arbetar inte på Timbro. Jag bloggar inte heller på en sajt för forskare och har aldrig påstått att jag är forskare eller att jag sysslar med någon tredje uppgift (även om jag rätt bra pejl på kunskapsläget i flera forskningsfält).
Dicks bok lyfte fram ny data om att Sverige har en skevare förmögenhetsfördelning än länder som USA, och att kollektiviseringen av kapitalet spelat en viktig roll härvidlag. Intressant och relevant. Men det är klart att boken hade ett ideologiskt anslag. SBAB-rapporten har jag inte läst. Frågan är varför du ställer vetenskapliga krav på opinionsbildare som inte påstår sig syssla med vetenskap.
Min främsta invändning mot Eva Mörks inlägg var att det så abrupt bröt av mot den annars så gedigna akademiska kvaliteten på inläggen på denna blogg. För mig som statsvetare lät det som en ganska banal diskussion om det sociala kontraktets omfattning och möjligheten för politiken att återspegla folkviljan, i stil med resonemang jag brukar höra när jag föreläser för 20-åringar. Att ordet “offentlig” glömdes i uttrycket “all makt utgår från folket” ser jag som ett typiskt uttryck för det. Vidare är det förvånande att en doktor i nationalekonomi kan skriva ett inlägg som ignorerar hela public-choiceskolan. Nonicoclolasos visar det bra på sin blogg. http://korta.nu/07d9 Han är ju docent, så hans motargument kanske duger bättre än en futtig debattörs.
För övrigt lyser din egen ideologiska bias igenom.
Det är också viktigt att poängtera att människan är en social varelse som fattar kollektiva beslut. Om vi tittar på grekerna som uppfann demokratin så skulle de vara oförstående till tal om begränsningar av folkviljan.
Att reducera samarbete till enbart de olika individernas egenintressen är nog en för grov förenkling. Titta t.ex på den forskning Ernst Fehr bedriver.
Ett aktuellt exempel är den finansiella krisen. Finns säkert ett inslag av “animal spirits” a la Keynes som kan bidra till att förklara det hela. Ekonomer antar ofta att de sociala normerna och preferenserna är exogent givna. Det gör att man är oförstående till mycket mänskligt beteende.
Skulle behövas en beteendevetenskaplig vetenskap som försöker förklara både individuellt och kollektivt beteende utan att reducera det ena till det andra. En fusion av Durkheim och Adam Smith.
Akademiker på riktigt – jag tror inte på att du är akademiker. Möjligen blev du det för “100 år sedan”. Idag släpps vad som helst igenom på grundkurser. För att relatera till denna blogg: trots att förkunskapskraven på matematik för att läsa NE GK inkluderar derivata får man underkänt på GK-tentor om man deriverar sig fram till (lokala) max-/min-punkter etc istället för att parallellförflytta (heter det väl?) mha linjal.
Möjligen skulle vissa rapporter underkännas för att de är för välskrivna (säger jag utan att ha tagit ställning till deras innehåll eller budskap).
SAJ: Ja, äganderätten kan liknas vid ett låneavtal – men det är ett avtal vars villkor inte ska kunna ändras hur som helst – det är därför man måste ha grundlagar
som både garanterar individen rättigheter, men också definierar och begränsar dem.
Äganderätten, skulle jag vilja hävda, är inte heller som många av de andra negativa rättigheterna, som t.ex. yttrandefriheten, religionsfrihet osv. Jordens resurser är ändliga, och om allt är ägt i absolut bemärkelse, ger det ytterst begränsad rörelsefrihet för dem som inte äger. Detta förhållande gäller inte i samma mån de andra rättigheterna.
Vad gäller en “blank check” är ditt argument ett “sluttande planet-argument”. Bara för att vissa behov i vissa väl definierade sammanhang kan “trumfa” vissa rättigheter betyder det inte att alla behov kan trumfa alla rättigheter när och hur som helst. Det är inte jag som gör mig skyldig till ett logiskt felslut här.
Marcus: Jag tänker inte skriva en litteraturlista, men ett tips kan vara att börja med att läsa följande lättillgängliga paper: http://www.australianreview.net/journal/v6/n1/patulny.pdf
När du är klar kan du förslagsvis läsa några av de böcker, papers och rapporter som Patulny i sin tur refererar till.
Annars finns mycket matnyttigt (även för er med andra uppfattningar än jag) här:
http://www.socialcapitalgateway.org/index.htm
LG: Att ”positiva” rättigheter med nödvändighet skapar ”harmoni” är ju naturligtvis inte sant – jag var lite väl luddig på den punkten, men jag tror att ett samhälle i total avsaknad av sådana skulle vara fullständigt omöjligt att upprätthålla, åtminstone med fredliga medel.
Nattväktarstaten är en utopi, varken mer eller mindre.
Fredrik Segerfeldt: du skulle kanske bli förvånad om du visste vad jag har för politiska åsikter. Och du *har jobbat* på Timbro även om du inte gör det idag. Vad som främst retar mig är just all smörja som trycks ut från alla “tanke”smedjor — både från vänster och höger. Det mesta som kommer ut är just bara flum som filtreras i media och blir till “sanningar”. Nästa gång angriper jag något på Dagens Arena, var inte orolig.
LG: Jo, jag är akademiker på riktigt. Har doktorerat i ett samhällsvetenskapligt ämne vid ett av våra större universitet. Är i 40-årsåldern och är således ej “100-årig”. (Men är ålderdomligt nog intresserad av saklighet och sanning. Se kommentar till Fredrik Segerfeldt, ovan.)
Akademiker på riktigt:
Jag ogillar att framhäva mig själv, men jag går lite automatiskt i försvarsläge när jag hör slentriankritik mot tankesmedjor. Två saker för att visa att det görs en hel del av substans på tankesmedjor:
1. På Timbro var jag medredaktör för en bok om Sveriges demokrati med kapitel av bland andra Tommy Möller, Helena Wockelberg och Olof Peterson.
2. På baksidan av en av mina böcker står det positiva kommentarer av Vernon Smith. På baksidan av en av Johnny Munkhammars böcker har Robert Mundell uttryckt sitt stöd.
Således gör en rad kvalificerade forskare, varav två nobelpristagare i ekonomi, uppenbarligen en annan bedömning än du.
@ Fredrik Segerfeldt:
Vi har uppenbarligen olika åsikter om en massa.
* Jag tror – eller tycker – att det finns fler och mer betydande externa effekter än vad du tror.
* Jag anser också att de nordiska högskatteländerna tillhör de civilisationer som genom tiderna lyckats lösa dessa bäst, även om det givetvis finns stora problem här – såväl gällande effektivitet som fördelning.
* Jag tror att den nordiska modellens framgång beror på att de länderna har lyckats upprätthålla en effektiv ekonomi samtidigt som man haft ett stort skatteuttag.
* Jag tror att detta bland annat beror på särbeskattning, ett lättillgängligt och i förhållande till andra länder icke-segregerande utbildningsväsende samt stora och relativt ansvarsfulla fackförbund.
* Jag tror att chansen att bli höginkomsttagare om ens föräldrar är låginkomsttagare är mycket större i Norden än i USA, för att inte tala om chansen att återhämta sig från ett gymnasieavhopp eller liknande. Libertarianer brukar av någon anledning hävda motsatsen, men jag har ännu inte sett något övertygande.
* Jag tror att det stora skatteuttaget i Norden är känt av väljarna, i huvudsak är populärt bland dessa, och skulle vara det även om (eller möjligen särskilt om) de upplystes bättre om fördelningseffekterna.
Om du har något empiriskt att komma med som falsifierar min verklighetsbild är jag mycket intresserad. Åsiktsskillnaderna lär ha framgått vid det här laget. Under tiden gläds jag åt att libertarianer och andra som hellre ser kartan än verkligheten är mycket mindre frekventa vid röstbåsen än i bloggkommentarerna.
@Per s:
Och så visade det sig att bakom det förment vetenskapliga anslaget fanns det en massa tyckande.
För mig är det ganska tydligt att de nordiska ländernas framgångar beror på att de har en i grunden väl fungerande institutionell ram, med låg korruption, säkra äganderätter, lagstyre, ett inte allt för betungande regelverk, halvjusta incitamentsstrukturer etc, det vill säga de faktorer som är mest avgörande för långsiktig ekonomisk utveckling. Vidare har Sverige de senaste 20 åren eller så gått igenom en liberaliseringsreform som gjort Sverige mycket friare, såväl relativt som absolut. Sverige är ett av världens 20 friaste länder, ekonomiskt. Vi lyckas trots den stora staten och facket, inte tack vare. Den som påstår något annat gör det av ideologiska skäl. Andreas Berghs bok Den kapitalistiska välfärdsstaten tycker jag är en god illustration, även om jag inte delar hälften av hans slutsatser.
När det gäller människors uppfattning om hur mycket de betalar i skatt är det som sagt väl belagt att diskrepansen mellan upplevt och verkligt skatteuttag är stor. Orkar dock inte googla nu för att hitta undersökningarna.
Daniel West
Hur kan man objektivt avgöra vad som är tillräckligt bra vård? Vad som är tillräckligt bra skola? Vad som är tillräckligt bra föda? Och man man har rätt till allt det där varför inte bostad och nöjen också? Det är trots allt något som man behöver.
Faktum är att om man bara tar ett litet steg ner i backen så är risken gigantiskt mycket större att man hamnar längst ner i backen. I det här landet så var vi på väg att socialisera hela vårt näringsliv! Det må vara sluttande planet men det är inget felslut.
Sen äganderätten. Fri översättning från Capitalism: The Unknown Ideal av Ayn Rand: “För att överleva måste människan arbeta och tänka. Om hon inte har rätt att förfoga över frukten av sitt arbete har hon inte rätt att förfoga över sitt arbete; om hon inte har rätt att förfoga över sitt arbete har hon inte rätt att förfoga över sitt liv. Utan äganderätt kan inga andra rättigheter utövas.”
Den här begriper jag inte: “Jordens resurser är ändliga, och om allt är ägt i absolut bemärkelse, ger det ytterst begränsad rörelsefrihet för dem som inte äger.”
Menar du att de som äger marken kan förbjuda människor att gå på den? För i så fall är det som att argumentera för inskränkningar i yttrandefriheten med argumentet att folk kan välja att nyttja sin rätt med att säga bajs hela tiden. Det blir lite löjligt.
@ Fredrik Segerfeldt:
Vem har hävdat att det skulle finnas ett vetenskapligt sätt att avgöra om libertariansk, socialliberal eller socialdemokratisk ideologi kan uppnå det trevligaste samhället? Jag överlåter den frågan till medborgarnas valda ombud.
Enas vi om ett relevant mått kan vi mäta om den sociala rörligheten är störst i Norden eller USA, men vi kan aldrig vetenskapligt säga huruvida den påverkan mina beslut har på andra är tillräckligt stora för att dessa ska tillåtas vara med och bestämma över dem.
Det är en värderingsfråga – och där skiljer vi oss åt.
Jag måste säga att jag tycker att Evas ursprungliga inlägg är mer nyanserat än vad diskussionen här ger vid handen.
När det gäller diskussionen om social mobilitet så har John Roemer ett papper där han visar att mobiliteten inte är högre i USA, snarare tvärtom. Tror Benabou har ett papper där han hänvisar till några fler studier också. Har för mig att människor i USA tror att det är mobilt, tvärtom i Europa. MEN att det inte finns stöd för en större rörlighet i USA. Kan vara det här:
Bénabou, R. and E. Ok (2001) “Social mobility and the demand for redistribution: the POUM hypothesis”, The Quarterly Journal of Economics, 116(2), pp. 447-487.
För den som orkar kolla.
Daniel West: Tack för artikeln. Nu har jag läst den, men jag vet inte om den var så övertygande. Din tes som jag förstått den är att en minimal stat leder till social instabilitet. Om du menar att det finns “stark stöd” för den tesen så förväntade jag mig något med lite mer substans, inte bara massa teoretiska resonemang och ev. korrelationer. Patulny argumenterade för att det är välfärdsstaten som skapar socialt kapital/(bridging) trust, men korrelation är inte detsamma som kausalitet. Det finns också andra studier som visar att ekonomisk frihet (främst i formen av säkra äganderätter och “rule of law”) leder till ökat socialt kapital: http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/kykl/2006/00000059/00000002/art00001
Så även om vi är överens om att socialt kapital ofta är något önskvärt så verkar det finnas andra sätt att uppnå detta än genom en stor välfärdsstat. Studien jag hänvisar till problematiserar dessutom din tes om att en minimal stat måste leda till social instabilitet.
Samtidigt vill jag problematisera bilden av den förment absoluta äganderätten en smula, samt invända mot de som helt och hållet förkastar positiva rättigheter. Att påstå att “skatt är stöld” är ungefär lika meningsfullt som att påstå att “egendom är stöld”.
Vid närmare granskning är knappast någon av dessa ytterlighetspositioner hållbara. Inte ens en förespråkare av en minimal (nattväktar-)stat kan mena att “skatt är stöld”. Detta eftersom de redan erkänt att det finns ett marknadsmisslyckande vad det gäller att tillhandahålla ett polis- och rättsväsende. Men dessa verksamheter behöver också resurser och menar man att den minimala staten är legitim, är följaktligen de skatteuttag som krävs för att underhålla den minimala staten legitima. Och är dessa skatteuttag legitima, så är inte äganderätten absolut.
På samma grund utgör nattväktarstatens invånares rätt till ett rättsväsende samt polisbeskydd, en *positiv* rättighet. Det är ju en rätt *till* något, som kräver resurser.
Vidare, om man vill problematisera äganderättsfrågan ytterliggare så menar exempelvis Nozick att det finns tre kriterium för att ett visst innehav av egendom ska vara rättmätigt. (1) Ens innehav vara rättvist förvärvat. (2) Överföringen av resurser vara rättvis (dvs man får inte lura till sig andras egendom eller stjäla den). (3) Man har enbart rätt till innehav om dessa två första krav är uppfyllda och således ska de som har fått egendom stulen ifrån sig, kompenseras enligt någon korrigeringsprincip.
Problemet för Nozick, och alla andra som förespråkar absoluta eller naturliga rättigheter, är att det finns knappast någon egendom eller mark som, om man tittar tillräckligt långt bak i historien, inte tillskansats på ett sätt som strider mot Nozicks första kriterium om rättvisa förvärv (1).
Nozick är dock medveten om problemet, men lämnar oss tyvärr i ovisshet om hur man ska lösa dilemmat. Han frågar sig hur långt bak i historien man måste gå för att korrigera orättvisor, men lämnar inget eget svar på den centrala frågan. Han konstaterar att han måste göra en kraftig idealisering, men att vi egentligen skulle behöva specificera detaljerna. Men “[d]en uppgiften skall jag inte ta på mig här.”* lämnar han oss med. Vilket underminerar hela hans teori.
*Nozick, Robert (1974), Anarki, stat och utopi. Timbro (2001) s. 210
C:
“Är det verkligen någon som tror att staten / politikerna ständigt går omkring med perfekt information och gör rationella val i absurdum?”
Det är problemet !
En vän skulle bygga byggnader för sin lilla verksamhet på andra sidan gatan i sin lilla by. Och det fanns redan samma verksamhet (svart, men ändå ingen har lust att kolla tillståendet) på samma sidan av gatan, 20-30 meter bort. Till och med 4-7 ggr större än vad min vän önskade göra !
Min vän fick ett nej flera ggr av båda höger o vänster.
Med motivering :
1.Ett gummi paragraf om man skulle värna friluftslivet ,typ. Men verksamheten värnar ju det. Men min vän är ju inte smart som sosse Thomas Boström, fick han ett nej att bygga sitt sommarhus på Fårö, fortsatt han ändå till han fick ett ja. Eller varför inte som ABBA-sjärna som fick bygga på ett naturreservat.
Sista gången fick min vän följande motivering :
2.Ev.byggande skulle medföra en fara för trafiken ! Så om min vän verksamhet skulle medföra att 5 st bilar parkera på andra sidan av gatan….
Samtidigt 2 grannar har liknande verksamheten , med massor av billar som parkerade på “fel” sida av byns lilla gata….
Och samma kommun, byggde en vårdcentral på fel sidan av vägen med intensivt trafik, trots att andra myndygheter var emot…
Så min vän kommer att belasta skattebetalarna i resten av sitt liv för sin försörjning. Man borde ställa krav på politikerna att tänka logiskt/rationell och anständig.
Min vän kanske om 2 år kommer att få tillstånd men alla buffter är redan förbrukade (utan att ha möjligheten dra av miljonskostnaderna pga. felt råd av revisorn),och undertiden familjelivet var i misär i 10 år. Och flera grannar (mer resursstarka företagare med politiska kontakter) redan påbörjat mycket tidigare.
På kommunal nivå i en liten kommun, har fattiga småföretagare ingen chans mot icke rationella politiker till höger och vänster.
Och det handlar inte bara om politikerna. Privata sektorn är inte fri från idioti så att man baxnar.
Marcus: Jag har ingenting att invända mot ditt senaste inlägg. Allt du skriver är korrekt och inget talar heller emot min position.
SAJ: Hela resonemanget är löjligt. Du menar att det inte får finnas gråzoner där det kan vara svårt att veta var man ska dra gränsen, så därför måste vi se världen i svart och vitt och bestämma oss för svart annars blir allt vitt. Klassiskt felslut. Bara för att det är svårt att veta exakt var man ska dra gränsen betyder det INTE att det är omöjligt att dra en gräns, som dessutom kan vara välmotiverad. Mycket av politiken handlar ju på sätt och vis om diskussioner kring sådana gränsdragningar.
Att citera en ideologiskt ståndpunkt av Ayn Rand är inte ett argument i min verklighet. Du får gärna med argument visa VARFÖR Rand hade rätt dock (jag anser ju att positionen är felaktig, tills någon eventuellt kan övertyga mig om motsatsen) – det är ju vad diskussionen handlar om.
“Menar du att de som äger marken kan förbjuda människor att gå på den?” – Öh…ja, de kan de om inte äganderätten (nyttjanderätten) inskränks på olika sätt.
Resten av argumentet förstår jag inte. Jag ser ingen likhet med yttrandefriheten alls. Varför skulle man vilja inskränka yttrandefriheten för någon som väljer att säga bajs hela tiden och vad har det med äganderätten att göra? Kan du förklara närmare hur du menar?
Att alla har yttrandefrihet ger dem inte monopol på vad de säger, äganderätten ger ägaren monopol, eller ensamrätt till saker och ting. Stor skillnad, i synnerhet som då “allt” kan ägas. Yttranden, åsikter och liknande kan inte “ta slut”, och människor svälter heller inte ihjäl i brist på uppfattningar.
Äganderätten skiljer sig på dessa sätt från många andra rättigheter – kan du inte hålla med om det?
Daniel West
Men hur ska du avgöra var du ska dra gränsen? Du har förkastat principer som löjligt, vad har du kvar? Allt blir bara godtyckligt. Framför dig har du en fråga som du inte kan besvara rationellt.
Ett par exempel för att illustrera vikten av principer.
Ska vi ha frihandel med Japan? En som använder sig av principer hade breddat frågan till: ska vi ha frihandel med andra länder? Därefter hade bevisen för och emot frihandel vägts och frågan hade varit avgjord till frihandelns fördel.
En som förkastar principer hade preciserat frågan. Frihandel med vad? Bilar och kanske små lastbilar, för de är ju ganska lika bilar. Och vi talar ju inte om för alltid här utan bara de kommande sex månaderna. Hur avgör man rationellt en sådan fråga? Man debatterar i riksdagen och hänvisar till olika särintressen. Allting blir totalt oförutsägbart och godtyckligt.
Ponera att du använder samma sätt att ta beslut när frågan är: ska jag råna en bank?
Den principfaste hade breddat frågan till: en bank är någons egendom. Egendom behöver man för att överleva. Jag tänker inte råna en bank.
Den som förkastar principer hade preciserat frågan. Vilken bank är det som vi ska råna? Och hur mycket ska vi ta? En stor bank kanske inte ens saknar några hundratusen. Hur avgör man den här frågan? På samma sätt som brottslingar brukar avgöra: kan jag komma undan med det?
För mer information om Ayn Rand hänvisar jag till hennes romaner.
“Resten av argumentet förstår jag inte. Jag ser ingen likhet med yttrandefriheten alls.”
I och med att vissa kan missbruka rätten så är rätten ogiltig. Det är ett löjligt argument. Det är som att testa folks moral genom olika livbåtsexempel.
Per S:
Så din enda poäng var att vi har olika värderingar? Intresseklubben noterar.
Oj, här blev det livat! Mitt påstående att vi har olika uppfattningar om hur stort det offentliga åtagandet ska vara var dagens underdrift. Jag tänkte inte kommentera allt som sagts här, men ett par saker vill jag klargöra.
Jag känner mycket väl till Public Choice-skolan, men tycker ibland att den är väl teorilös och missar den viktiga poängen att de styrande politikerna faktiskt är valda av medborgarna. Då tycker jag bättre om forskningen inom politisk ekonomi där forskare som Torsten Persson, Tim Besley och Ben Lockwood har kommit med värdefulla bidrag, såväl teoretiska och empiriska.
Jag tror inte heller att vare sig politikerna eller den demokratiska processen är perfekta. Jag har själv skrivit flera uppsatser där jag undersöker effekterna av att politiker och tjänstemäns egenintressen påverkar samhället. Min poäng är däremot att det viktiga är att förstå och förbättra den demokratiska processen snarare än att utgå från att staten är ond.
Sen får jag naturligtvis erkänna att jag inte är ngn expert på politisk teori och blir generad över att jag inte lyckats citera grundlagen rätt, det var dåligt av mig och det ska jag fösöka göra.
Daniel West – du skriver “ger det ytterst begränsad rörelsefrihet för dem som inte äger.” Du missar att det viktigaste vi människor äger, både enskilt och på tex nationell nivå är olika intellektuella gåvor och förmågor.
På individuell nivå tar det (högst) ett par generationer att försnilla ett stort arv (hur många Rockefeller ligger på listan över USA:s rikaste idag?) och bara _ett_ (mindre än ett halvt kanske) framgångsrikt yrkesliv att bli vansinnigt rik. På nationell nivå inleddes industriella revolutionen i Storbritannien som inte är direkt rikt på råvaror medan andra mer råvarurika länder (tex Sverige) hamnade på efterkälken. Samtidigt låg Sverige i topp efter andra världskriget men rasade på 20 år ganska långt bak i listan över rika länder.
Nuvarande materiella/reala tillgångar är alltså ganska ointressant.
Eva Mörk: ”Jag känner mycket väl till Public Choice-skolan, men tycker ibland att den är väl teorilös och missar den viktiga poängen att de styrande politikerna faktiskt är valda av medborgarna.”
Vad är det för public choice-teorier som inte tar hänsyn till att politiker är valda av medborgarna (i de fall de faktiskt är valda av medborgarna)? Kan du ge något exempel?
I själva verket är det ju precis tvärtom: Public choice-skolan uppstod som en reaktion på det gängse antagandet i ekonomiska teorier att staten maximerar en väldefinierad social välfärdsfunktion, d v s att politiken kontrolleras av en despot. Istället föreslog public choice-forskarna att man skulle behandla politiker och väljare på samma sätt som andra beslutsfattare i ekonomin—som rationella aktörer. Det är denna anda som genomsyrar de klassiska verken på området, som t ex Downs AN ECONOMIC THEORY OF DEMOCRACY (1957), Buchanan och Tullocks THE CALCULUS OF CONSENT (1962) och Rikers THE THEORY OF POLITICAL COALITIONS (1962).
Att det finns forskare idag som tycker att det är en smart marknadsföringsstrategi att ignorera att det framgångsrikt forskades om samma frågor redan för 50 år sedan, eller som uttalar sig förklenande om betydelsen av denna tidigare forskning, eller som helt enkelt är obekant med den, är ingenting man ska låta sig förledas av.
SAJ: Jag har inte förkastat principer, jag har förkastat dina principer – det är en väsentlig skillnad. Jag är utilitarist, det framgår av mina tidigare inlägg.
Jag har heller aldrig sagt någonting i stil med att en rättighet kan (eller bör) göras ogiltig för att någon missbrukar den – du däremot tar vissa rättigheter för givna, dessutom i en specifik form. Jag menar att rättigheter kan utformas på olika sätt med hänsyn till flera olika faktorer. Det gör mig inte principlös.
LG: Du överdriver kraftigt den sociala rörligheten. Bara för att det existerar ett visst mått av social rörlighet gör det heller inte den nuvarande fördelningen av materiella tillgångar irrelevant. Varken för individen eller samhällsstrukturen i stort.
Jag vill heller inte förringa vikten av intellektuella gåvor och förmågor, men individens ekonomiska såväl som sociala, kulturella och symboliska kapital (för att låna några termer av Bourdieu) är i hög grad ett resultat av det sociala sammanhanget som individen ingår i.
Att allt detta är viktigt för individen, och något individen “äger” betyder emellertid inte att allt som kommer ut av individens olika val, handlingar osv. också är “förtjänat” eller individens “egendom”.
Hej
Har med stort intresse läst alla inlägg.
Det slår mig att en sån här diskussion så snabbt blir polär. Framförallt verkar de som argumenterar för starkade äganderätt hamna i en försvarsposition som blir rätt extrem.
Jag har själv hamnat i samma situation när jag diskuterat trots att jag kanske egentligen står för en mer modererad punkt på skalan.
På samma sätt kan man också skönja en tendens från de som argumenterar mot stärkt äganderätt, men denna är mycket svagare eftersom de kan argumentera utifrån ett status quo-perspektiv.
Vi har nu en gång ett samhälle som har tagit sig rätten att inskränka äganderätten i samma veva som man tagit på sig att skydda medborgarna från att andra aktörer gör det.
Jag stödjer en stärkt (men inte absolut) äganderätt eftersom jag själv blir arg när staten tar en så stor del av mina inkomster och spenderar (mer eller mindre) på projekt som jag inte håller med om. Jag tror heller inte att vi kan komma fram till en lösning där alla stödjer statens proiriteringar.
Ett mer liberalt samhälle skulle däremot (och här skiljer sig ideologin från alla andra) öppnna för att de som önskade större gemensamma satsningar kunde gå samman och genomföra dessa, medan de som prioriterade annat kunde få behålla sina pengar och lägga dem på annat.
Det kan ju hända att detta inte är optimalt ur ett tillväxtperspektiv, men man lever ju trots all inte för att maximera sin produktion, utan maximerar sin produktion för att kunna leva (väl!).
Syftet med min ståndpunkt är alltså inte att tvinga på andra min livsåskådning och “way of life” utan att skapa ett samhälle där samtliga i en högre grad kan få som de vill.
Man skulle exempelvis kunna tänka sig kollektiv där arbetarna ägde produktionsmedlen och gemensamt betalade för det mesta i ett liberalt samhälle, men det omvända med en liberal enklav i ett socialistiskt samhälle är svårare att föreställa sig.
Med dagens teknik betyder ju geografiska gränser allt mindre dessutom, så jag tror att det på sikt skulle vara möjligt att få till den “economies of scale” som krävs för en del system om en större del av världen än Sverige anammade denna typ av stat.
Här kan ju exempelvis man kanske argumentera för att det är upp till världsmedborgare redan idag att välja samhälle genom att emigrera (dvs är man inte nöjd med svenska skatter är det ju bara att flytta till Dubai). Men varför kan man inte tänka sig ett system där man inte behöver flytta från sin barndoms trakter och ändå få en nivå av statligt engagemang som man trivs med.
Det sagt så tror jag inte att nattväktarstaten är lösningen. Det finns fler exempel än det juridiska systemet där marknaden inte fungerar optimalt. Jag anser exempelvis att utbildning är ett sådant område. Att ge människor, i alla livets skeden, möjligheten genom hårt arbete och studier förrändra sin situation är absolut nödvändigt.
Huvudtesen är i vart fall att människor alltid kommer att prioritera/tycka annorlunda. Varför ha ett system där några (eller många) nödvändigtvis inte får som de vill om vi kan hitta en annan lösning?
De enda som förlorar på mitt samhälle (som jag ser det) är de som har räknat med att leva på andras bekostnad utan deras samtycke (via hot om våld eller annorledes). Men den typen av människor har jag inte så mycket till övers för.