Mats Persson
Gästinlägg av Mats Persson, professor i nationalekonomi vid Institutet för internationell ekonomi på Stockholms universitet.
Vulkanutbrottet på Island borde få alla geologer att skämmas. Ingen enda av dem lyckades förutsäga utbrottet. Det bevisar att geologin inte är någon riktig vetenskap.
Undervisningen i geologi på dagens universitet bygger helt på matematiska modeller, som visserligen är eleganta men som saknar all kontakt med verkligheten. Dessa modeller härstammar i regel från USA och saknar därför all relevans för vad som händer i berggrunden på exempelvis Island.
Vi måste därför överge de matematiska modellerna och i stället gå tilbaks till den geologiska vetenskapens stora lärofäder på 1930-talet för att försöka sätta oss in i hur de tänkte. Endast då kan vi förstå att jordskorpan inte rör sig på ett fullständigt rationellt och förutsägbart sätt. Endast då kan vi ta hänsyn till att jordskorpans rörelser i stor utsträckning är irrationella och till synes slumpmässiga. Endast om geologerna inser detta kan de lära sig att göra tillförlitliga prognoser på framtida vulkanutbrott. Därigenom kan mycken fördumning undvikas i universitetens undervisning, och vi skulle slippa onödigt mänskligt lidande.
Ekonomistas 
Mats, tycker du att evolutionsbiologin är en vetenskap?
Jag tror Mats skojar till det och vill göra en poäng om någonting. Men jag kan inte komma på om vad.
Nej, Mats menar djupaste allvar men vågar inte riktigt stå för sina åsikter. Det är därför han framför dem som ett skämt.
Mats Persson försöker att i skämtets form göra sig rolig över de som kritiserar den neoklassiska nationalekonomins deduktivistisk-axiomatiska fokusering på modellexerciser i stället för mer verklighetsnära och relevanta metoder och modeller. Jag finner hans synpunkter i grunden helt förfelade.
I all vetenskap har sökandet efter att finna regelbundenheter och lagar varit ett väsentligt inslag. Målsättningen har ofta varit att med utgångspunkt i dessa regelbundenheter och lagar kunna göra prediktioner. Även om naturvetenskapen delvis varit framgångsrik i detta avseende har den ekonomiska vetenskapen stött på stora problem. Några har av detta dragit slutsatsen att den ekonomiska vetenskapen fortfarande är outvecklad och om man bara får tillräckligt lång tid på sig så ska man säkert kunna uppnå samma predikativa tillförlitlighet som naturvetenskaperna. Som jag ser det är den ekonomiska vetenskapens bristande prediktionsförmåga snarare ett resultat av den inneboende struktur och karaktär som dess forskningsobjekt uppvisar.
Ekonomer borde i större utsträckning undersöka vilka villkor som måste vara uppfyllda eller för handen för att regelbundenheter och lagbundenheter ska kunna sägas föreligga. De kommer då att finna att dessa villkor dels är att det inte får förekomma förändring eller kvalitativa variationer i det objekt som besitter de kausala krafterna om mekanismerna ska kunna verka konsistent (inre slutenhetsvillkoret). Systemets inre struktur ska vara konstant över tiden. Man måste försöka finna en analysenhet som är invariant över tiden och som uppvisar ett konstant handlingsmönster. Alla förändringar i handlingsmönster kan då förklaras som förändringar i de ekonomiska aktörernas situationsmässiga betingelser. Hade dessa inte ändrats hade aktörernas beteende varit oförändrat eftersom individen under identiskt specificerade omständigheter alltid kommer att reagera exakt likadant på stimulus.
Villkoren innebär emellertid också att relationen mellan de kausala mekanismerna och de mekanismer i omgivningen som har inflytande på dem måste vara konstant (yttre slutenhetsvillkoret). Om vi ska kunna identifiera empiriska lagbundenheter måste vi kunna isolera systemet från icke-konstanta externa påverkningar. Om man inte rent fysiskt kan isolera ett system från omgivningen får omgivningsfaktorerna antingen internaliseras i systemet, eller så får man försäkra sig om att de har ett konstant och oföränderligt inflytande på systemet. Om båda slutenhetsvillkoren är uppfyllda har vi ett slutet system som uppfyller villkoren för att regelbundenheter ska kunna sägas föreligga. De flesta system vi stöter på i verkligheten uppfyller emellertid inte dessa villkor. De är öppna system vars eventuella regelbundenheter är mer övergående, lokala eller approximativa.
Naturvetenskapen studerar oftast slutna system, medan den ekonomiska vetenskapen studerar (eller borde studera) öppna system, om vilka man inte kan producera generell och förutsägande kunskap. Denna skillnad beror i hög grad på att naturvetenskapen i allmänhet behandlar ”lägre” strata med få mekanismer och lite emergens, medan den ekonomiska vetenskapen intresserar sig för ”högre” strata med fler mekanismer och mer emergens. I naturvetenskapen kan man skapa artificiella slutna system i experiment, där man kan försäkra sig om att det är den avsedda mekanismen man studerar och att denna inte påverkas av andra okända eller ospecificerade mekanismer. I den ekonomiska vetenskapen kan man inte skapa dessa slutna system eftersom experiment i den naturvetenskapliga bemärkelsen där är omöjliga. Till skillnad från i naturvetenskaperna påverkar människor i samhällsvetenskaperna själva systemets utformning (vilket bryter mot det yttre villkoret för slutenhet) och har förmåga att lära och förändras (vilket bryter mot det inre villkoret för slutenhet).
Slutna modeller är endast giltiga representationer av verkliga system om dessa system är slutna. I ett slutet system får beteendet över tiden bara vara en funktion av systemets egen struktur och form, och inte påverkas av något annat. Inverkan från omgivningen får bara ske via specificerade och konstanta exogena variabler. I verkligheten är det svårt att hitta ett enda i strikt mening slutet system och ekonomin utgör definitivt inte något sådant. Ekonomin är överallt och alltid inbäddad i sociala, politiska och psykologiska sammanhang – det är inget isolerat system.
Att bara anta att systemet är slutet leder oss inte långt. Det är inte heller självklart att ett hypotetiskt slutet system eller en hypotetiskt sluten modell approximerar ett verkligt, öppet system.
I ekonomin varken uppstår det naturligt eller skapas artificiellt slutna system. Den ekonomiska vetenskapen kan därför inte förutsäga händelser utan får nöja sig med att i efterhand försöka förklara dem. Vill man göra förutsägelser måste det ske i termer av mer eller mindre säkra tendenser.
Även i naturvetenskapen finns många system som inte är slutna, som t ex det av meteorologin studerade vädersystemet eller geologernas vulkanaktiviteter, där prognosverksamheten som vi vet – och som Persson understryker – också är behäftad med stor osäkerhet till följd av det stora antalet interdependenta faktorer och mekanismer. Även kaos- och katastrofteori ger belägg för detta genom att de prediktioner de talar om bara är principiellt möjliga. Principiellt möjliga prediktioner är inte praktiskt adekvata och om världen består av öppna system är det bättre att inse detta och acceptera att det är omöjligt att med fullständig precision förutsäga väder, vulkanutbrott och finansbubblor.
Ekonomiska teorier och modeller måste förvisso bygga på antaganden om de ingående individerna och de betingelser man vill förklara. Ur detta perspektiv sett är det inget direkt formellt fel i de sätt som ekonomiska teorier är uppbyggda på. Problemet är att de antaganden om individer och betingelser man gör inte uppenbart bygger på en argumentation av möjligheter att exportera modellkonklusioner till något verkligt ”target system” och att man ofta i praktiken tar modellen för verkligheten själv.
Om vi väljer att arbeta med modeller som ger en felaktig bild av verkligheten riskerar vi att få en förvrängd verklighetsuppfattning och i vår strävan mot förändring av verkligheten kanske vi bara gör saker och ting värre. Mats Persson och många av hans neoklassiska ekonomkollegor glömmer lätt bort att teorin och dess rekommendationer bara gäller i den slutna modellen och att de när de appliceras i den verkliga – öppna – världen kan leda helt fel.
Så Mats Perssons slutsats borde bli att när inte ens en naturvetenskap som geologi klarar av att göra prediktioner så är det ju hopplöst önsketänkande att tro att en samhällsvetenskap (att nationalekonomi skulle vara i paritet med naturvetenskapen är en befängd idé) som nationalekonomin skulle klara sig bättre.
Mats Persson borde noga betänka vad en av 1930-talets stora nyskapare inom den ekonomiska teorin, John Maynard Keynes, hade att säga om modellanvändande: ”Economics is a science of thinking in terms of models joined to the art of choosing models which are relevant to the contemporry world.”
Lars Pålsson Syll
jeeeeez vilket långt inlägg 🙂
Framförallt kunde inlägget (eller ska jag säga essän?) mått bra av lite styckeindelningar för att öka läsbarheten.
Ingen orkar läsa skitet. Ursäkta ordvalet, men geeez!
WALL.OF.TEXT
Om nu detta skulle vara seriöst så kan man säga två saker.
Först så blir det löjligt att döma ut andra discipliner som ovetenskapliga när ens egen, nationalekonomi, kanske tillhör en av de mest ovetenskapliga av samhällsvetenskaperna, av vilka många håller hög grad av vetenskap. Nationalekonomer är ju inte direkt kända för att kunna förutse eller belägga saker empiriskt heller. Jag är högst medveten om att detta inte är relevant för argumenten i sig. Man kan ju argumentera emot något utan att själv vara bättre. Det blir bara lite hyckleri.
Det andra är att både påståendet:
-att geologi bara bygger på modeller och
-att den inte kan förutse framtiden
är felaktiga och icke giltiga argument för att säga att geologi inte är en vetenskap.
Argumenten skulle alltså vara:
1. Kan man inte förutse alla enskilda händelser som har med disciplinen att göra kan det inte kallas vetenskap.
2. Geologi kunde inte förutse vulkanutbrott på Island.
3. Geologi är ingen vetenskap
Premiss 1 är fel. Slutsats 3. blir falsk (i alla fall utifrån detta argument) .
1. Undervisningen i geologi idag bygger enbart på modeller.
2. Alla modeller i geologi saknar idag all kontakt med verkligheten.
3. Vi bör därför överge matematiska modeller inom geologin.
Ingen av premisser 1-2 är sanna, såvitt jag vet. Dessutom så följer inte slutsats 3 även om alla premisser var sanna. Man kan utveckla och byta modeller. Argumentet är både ogiltigt och falskt.
Det finns flera discipliner som bygger mycket på modeller och mattematiska beräkningar och ändå vara vetenskap och hålla hög klass.
Att man inte kan förutse alla enskilda skeenden som kommer att hända i jordskorpan är naturligtvis inget som “bevisar att geologin inte är någon riktig vetenskap”.
Ett sådant påstående är bara barnsligt och visar att man inte riktigt vet vad vetenskap går ut på.
Jag kan rekommendera boken “What is this thing called Science” av A.F Chalmers, även till de som redan är insatta är det en trevlig bok.
Jojje m.fl., Persson skämtar förstås och använder sig av geologi som exempel för att illustrera tokigheten i att döma ut nationalekonomin (eller någon annan vetenskap) som ovetenskaplig bara för att den använder sig av matematiska verktyg. Daniel har tidigare skrivit om den här sortens kritik som riktats mot nationalekonomin i finanskrisens kölvatten (då även Lars Pålsson Syll bidrog med intressanta kommentarer). Martin har också skrivit ett läsvärt inlägg om kritiken mot makro efter finanskrisen. Jag har tidigare skrivit om den eventuella faran i att använda matematiska modeller — som jag ser det kan det knappast skada i sig själv, men ett alltför ensidigt fokus på matematiskt modellerade riskerar att göra att man missar sådant som är svårt att uttrycka matematiskt. Keynes-citatet i Sylls inlägg skriver jag gärna under på, men det tror jag faktiskt de flesta nationalekonomer skulle göra.
Jo, jag förstod att detta måste vara ironi.
Jag, lite elakt kanske, fullföljer bara argumenten i mitt inlägg och visar på orimligheten i dem och att använda dem mot, tex geologi. Kanske ska be om ursäkt för detta.
Jag menar dock att kritiken mot nationalekonomi skiljer sig på flera punkter som bla. Lars beskriver. Jag håller med Lars i detta.
Dessutom kan man inte, som Hume sa, gå från hur något “är” i vetenskapen till hur något bör vara i samhället. Inom nationalekonomin däremot hävdar man ofta, eller leder det till att man drar slutsatser i hur man bör göra. Detta är alltså felaktigt oavsett om man tycker nationalekonomi är en vetenskap eller inte, speciellt om det inte är det. Vetenskap kan dock informera oss i hur vi ska handla.
Som jag också skrev (ironiserade om?):
det faktum att man själv inte fullföljer det man kritiserar andra för att inte göra, betyder inte att man inte kan kritisera det. Det behöver kanske inte ens vara hyckleri som jag skrev.
“Inom nationalekonomin däremot hävdar man ofta, eller leder det till att man drar slutsatser i hur man bör göra.”
Detta påstående är lite oklart. Vem syftar exempelvis ‘man’ på, ekonomerna själva eller politiker som kanske baserar sina beslut på den ekonomiska forskningen? Vidare antyder du att man bryter mot principen att inte härleda ett ‘bör’ från ett ‘är’, men gör ekonomer verkligen det? Kanske det finns ‘bör’-satser bland premisserna ( exempelvis i form av hypotetiska imperativ)? Då gör man rent logiskt inget ogiltigt. Det bästa kanske vore om du kunde backa upp ditt påstående ovan med några hänvisningar till ekonomisk forskning där detta sätt att resonera kan återfinnas.
Mats Persson
Några enkla frågor om natinalekonomi trots att jag förstår att Ditt inlägg var maximalt ironiskt.
Varför har nationalekonomer detta behov att tala om en exakt vetenskap, trots att alla vet att det är, som i fallet med matematik, en form av approximering av verkligheten.
Är det så, att ifall man talar om att det man säger kan vara sant, men också osant, gör det omöjligt att begära höga arvoden för sina åsikter?
För vem vill väl betala för en expert, som kan ha både rätt och fel.
Och det är just därför frågan hos många uppstår när stora ekonomiska händelser inträffar och alla nationalekonomer efteråt säger:” Det var det vi visste… att det skulle gå åt h-te.
Att nationalekonomer möjligen anade, det förstår vi, men varför säger de inte detta offentligt?
Tex: “om Ni gör så här kommer det troligen att gå åt h-te”
Island är ett magnifikt exempel på detta. Inte bara på vulkanutbrott. Det fanns säkert nationalekonomer som insåg hur det kunde sluta, det gör de nu tex med Grekland, men var tusan fanns de när Island körde utan säkerhetsbälte?
Den intressanta frågan är egentligen: vilken är nästa krishärd? Grekland är ju redan ett faktum och det är även ganska allmänt känt att Portugal, Spanien, Irland och Italien ligger illa till. Kuggfrågan blir då: vem kommer efter det? Storbritannien? Såg någon artikel häromdagen om att den brittiska statsskulden skenar.
En förutseelse som faller ut vore intressant att ta del av.
Är det verkligen såhär som ni ekonomer tolkar kritiken mot erat ämne så är det bara att beklaga.
verkar som det saknas humor här i kommentarfältet. Jag tyckte iaf att det var roligt!:)
Håller med, trodde ekonomistaskommentatorerna skulle vara mycket mer humorsluga!
Mats text är givetvis en ironi med udd mot alla dem som velat låta hela den nationalekonomiska vetenskapsdisciplinen klä skott för att världen hamnat i en finansiella och ekonomisk kris. Ett tydligt exempel är NYT-kolumnisten David Brooks kolumn som nyligen översattes i DN (här är den på engelska i NYT).
Jag kan även rekommendera en text som den franske ekonomen Gilles Saint-Paul skrev för en tid sedan som försökte förklara att nationalekonomer inte sysslar främst med att göra prognoser, utan istället använder sina analyser för att förklara både historiska och samtida ekonomiska samhällsfenomen. Jag kan varmt rekommendera Saint pauls text (finns på Voxeu) för alla dem som är på riktigt intresserad att förstå hur nationalekonomer kan bidra till samhällsförståelsen.
Daniel Waldenström
Du menar väl inte att nationalekonomer finns till för att slå i facit och tala om varför svaret blev som det blev…?
Intresseklubben noterar i så fall…
Kristian: alltid kul när intresseklubben noterar. 🙂 Vad jag menade var nog att vad nationalekonomer är bäst på är att ingående studera kopplingen mellan en rad intressanta variabler som spelar roll för människors och samhällens funktionssätt, både rent principiellt och i verkligheten. Utifrån dessa kunskaper gör vi sedan vårt bästa för att förklara hur saker och ting hänger ihop. Ibland kan man sedan försöka dra slutsatser om vad som kommer att hända i framtiden om t ex olika variabler förändras. Men säkra prognoser är oerhört svårt att göra mot bakgrund av den verklighet vi lever i.
Det finns samtidigt en stor efterfrågan på kvalificerat prognosmakande, stora pengar att tjäna osv. Jag tror inte nationalekonomer är så värst bra på att göra dessa prognoser, men de kanske ändå i vissa fall ändå är bättre än många tack vare sina kunskaper om samhällsvariablers struktur och koppling till andra samhällsfenomen.
Fast i vissa sammanhang, t ex när det gäller att förustpå aktiekurser, tror jag ekonomer är lika dåliga spåmän som alla andra. Saint Pauls text diskuterar detta på ett ganska förtjänstfullt sätt.
Kul och kreativt inlägg.
Det vore dock intressant att se hur diskussionen ser ut inom geologin? Det kanske finns geologer som faktiskt tycker att man borde ägna mindre tid åt att göra modeller, och mer tid åt att samla in empiriska data med god kvalité på isländska förhållanden? Vet vi det?
Om SMHI missar en stor storm skulle man nog kritisera meteorologin. De som förutspått en klimatförändring kommer definitivt få kritik om de har fel.
För övrigt är vulkanutbrottet ett utmärkt exempel på en händelse som inte går att modellera i någon prognos, eller knappast ens ges någon sannolikhet. Det är ett exempel på att framtiden är genuint obekant.
Vulkanutbrott orsakas inte av geologer. Däremot kan man hävda att finanskriser i vart fall delvis gör det, i och med att självsäkra modellmakare tillverkar finurliga finansiella instrument. Och att de dras med i optimismen, precis som alla andra.
Sedan skiljer sig geologin och ekonomerna åt i sin framtoning. Det finns inga högavlönade bankgeologer som råder människor att ta lån i deras banker och köpa aktier via deras mäklare. Råden som sprids till allmänheten bygger till syvende och sidst på ekonomernas modeller. Makroekonomernas prognoser går rakt in i Excelarken hos princip alla anställda på en investmentbank.
Man kan förstås hävda att ingen ekonom egentligen gör anspråk på att kunna förutse framtiden, och att man inte har något ansvar för dessa, utan att slutkonsumenten har detta ansvar. Med viss rätt. Men om nu denna missuppfattning finns, vad sägs om att göra saken mer tydlig för alla?
”Bankens aktieråd bygger på nationalekonomiska prognoser. Nationalekonomer sysslar inte främst med att göra prognoser, utan använder sina analyser för att förklara både historiska och samtida ekonomiska samhällsfenomen.”
Detta kunde skrivas i stor text på bankernas produkter, precis som texten ”rökning ger upphov till lungcancer” gör på cigarettpaketen. Jag tror inte det kommer inträffa. Man visar en bild på hur bra fonden gått se senast åren istället, och en bild på en slipsprydd, förtroendeingivande fondförvaltare. Värdet av en basindustriaktie styrs till 70-80% av makrovariabler, men det behöver ju inte han låtsas om.
Förresten: klagomålen på ekonomer borde också i sig kunna ge incitament till bättre modeller, och därför borde de välkomnas av ekonomkåren. Något litet prognosvärde anser man väl sig kunna tillföra?
Lars Pålsson Syll: För att kunna veta något om orsakssambanden mellan A och B måste vi självfallet, i princip, konstanthålla allt annat och se ur en förändring i A påverkar B. Det är ju av detta skäl som naturvetare gör experiment (och även därför som ekonomer nu för tiden gör experiment, även generaliserbarheten från ekonomiska experiment av uppenbara skäl oftast är lägre).
Ett annat sätt att artificiellt konstanthålla annat är att använda statistiska metoder. Dessa byger dock på ett antal antaganden, som att det inte finns viktiga förkalringsvariabler som utelämnats och som korrelerar starkt med andra variabler (i detta fall främst variabel A) vilket leder till att det skattade sambandet blir mer eller mindre felaktigt; kausaliteten kan också gå åt andra hållet etc.
Underskattar ekonomer dessa problem? Jag kan inte se att så är fallet, och jag anser personligen snarare att man på senare tid om något överdrivit dessa problem, vilket lett till att man i ökande grad studerat relativt ointressanta men förhållandevis välkontrollerade problem (t ex via naturliga experiment) jämfört med mer svåranalyserade men fundamentalt intressantare problem.
För övrigt tål det kanske att upprepa att en ytterst liten del av all nationalekonomisk forskning handlar om att göra prognoser om framtiden. I Göteborg är vi t ex kanske ett 60-tal personer (inkl doktorander) som sysslar med nationalekonomisk forskning, och mig veterligen håller ingen på med prognoser om framtiden. Och självfallet kommer det alltid att vara svårt att förutspå framtiden, med eller utan matematiska modeller.
Så otroligt pinsamt att ni publiserar sådana dumbeter här på Ekonomista. Tänkvärd satir är en sak, sårad självkänsla hos någon som tvingas motta kritik för sitt ämnesområdes fullständiga oanvändbarhet och meningslöshet, den är bara smärtsam att se.
Jag tänkte illustrera den ekonomiska “forskningens” totala funktionshaver med att använda just geologin, eftersom det finns intressanta paralleller med ekonomi (och meterologi för den delen)
Den första avgörande punkten är att modellerna bygger på mätdata. Den andra avgörande skillnaden är att om modellen inte passar mätdata ändras modellen. Båda dessa viktiga ingredienser i vetenskaplig forskning har varit frånvarande i ekonomis forskning.
Geologiska modeller styrs inte av ideologi utan av hur väl de stämmer överens med verkligheten
De som utformar de geologiska modellerna har lite eller inget egentintresse (bortom möjligtvis den vetenskapliga prestigen) av att modellerna gynnar vissa aktörer
De geologiska modellerna inkorporerar och utbyter observationer från andra diciplin – en oerhört viktig ingrediens som tills relativt nyligen saknats i ekonomisk “forskning”
Geologiska data är inte så öppet för olika tolkningar att olika forskare regelmässigt kan komma till två helt motsatta resultat. Skulle detta hända enas fältet om den mest sannolika tolkningen. Detta händer löpande inom den ekonomiska forskningen och forskare kan välja och vraka mellan de resultat som passar uppdragsgivarens öskemål
Geologisk forskning har i huvudsak fristående finansiering, där finansiärerna är neutrala till resultat.
Bittra ekonomer uppmuntras att ta sitt ansvar för sin sin diciplins intellektuella ohederlighet, studera geologi och återkomma när de har någonting konstruktivt att tillföra.
Det tycker jag är det minsta man kan begära av någon som trots allt sitter på ett skattefinnsierat universitet.
Christoffer: Jag tycker att du har helt rätt i att vi som nationalekonomer inte varit tillräckligt tydliga med att förklara vanliga missuppfattningar, på områden där det finns en ganska stor koncensus i den seriösa forskningen. Här kommer ett par försök till bidrag i detta avseende:
1. Det finns en stor enighet om att placeringsråd från dagstidningar och banker inte har något som helst informationsvärde, utöver mer triviala påpekanden som att högre risk tenderar att ge en högre förväntad avkastning (och mina erfarenheter från bankpersonal är att de inte ens lyckas förmedla detta).
2. Det finns en stor enighet om att placeringsråd från experter som t ex professionella fondförvaltare och professorer i nationalekonomi och finans inte heller har något informationsvärde.
Inom nationalekonomin så har vi, tycker jag, bra modeller för att förklara varför vi, eller i princip någon annan heller (undantaget de med central insider-information som inte marknaden känner till), inte kommer att kunna ge några användbara tips i dessa avseenden.
Obligatoriska varningstexter efter tv-reklam för olika pensionsfonder vore absolut intressant, och de skulle dessutom göra de plågsamma reklamsnuttarna lite mindre plågsamma…
Jag tror att Olof Johansson-Stenman i likhet med Mats Persson och de flesta andra neoklassiska nationalekonomer underskattar problemen med de ekonometriska (som jag antar OJ-S avser när han skriver ”statistiska metoder”) metoder som används. De problem som OJ-S nämner är alla medvetna och överens om, men de verkligt allvarliga problemen går mycket djupare. Att t ex behandla fenomen SOM OM de essentiellt vore stokastiska processer är inte detsamma som att visa att de essentiellt ÄR stokastiska processer. Rigorositet och elegans i analysen kompenserar inte för gapet mellan realitet och modell. Det är fenomenets fördelning i sig själv och inte dess skattning som borde stå i centrum. En helt avgörande ingrediens i en ekonomisk teori som vill använda ekonometrins probabilistiska modeller borde vara att ha en övertygande argumentation för uppfattningen att ”there can be no harm in considering economic variables as stochastic variables” (Haavelmo 1943:13). Att något skulle vara ”logiskt möjligt” räcker inte för en empirisk vetenskap. En rigorös applicering av ekonometriska metoder i nationalekonomi förutsätter att fenomenen i det verkliga ”target system” styrs av stabila och invarianta kausala relationer. Så länge ekonomer envisas med att använda ”fixed parameter” modeller måste man också, vilket man idag NÄSTAN ALDRIG gör, argumentera för att parametriseringen också håller efter broslagning från modellen till det verkliga ”target system” man väl ändå ytterst försöker säga något om.
Lars Pålsson Syll
Lars, vi har kanske olika uppfattningar om estetik, men jag ser inget elegant i de empiriska metoder som ekonomer (inkl jag själv) brukar använda, däremot tycker jag att de ofta lyckas fånga viktiga samband.
Modellerna som skattningarna bygger på är naturligtvis aldrig sanna, men de kan vara mer ellen minde goda approximationer av verkligheten avsende de fenomen som man vill studera.
Självklart håller jag med om “Att något skulle vara ”logiskt möjligt” räcker inte för en empirisk vetenskap”. men jag håller inte med om att “En rigorös applicering av ekonometriska metoder i nationalekonomi förutsätter att fenomenen i det verkliga ”target system” styrs av stabila och invarianta kausala relationer”.
För mig är den avgörande frågan istället om processerna är tillräckligt stabila för att de skattade sambanden skall kunna säga något meningsfullt om de verkliga sambanden.
Jag är också osäker på vad du anser att alternativet är. Antag t ex att regeringen vill veta hur bensinkonsumtionen påverkas av en höjning av bensinpriset, eftersom man vill veta hur man skall kunna uppnå internationella åtaganden avseende CO2-utsläppen.
Jag antar att vi kan enas om att detta är ett område där det inte finns ngt skäl att anta att detta samband “styrs av stabila och invarianta kausala relationer”. Innebär detta, enligt dig, att alla skattningar på området som implicit antagit detta är helt oanvändbara? Hur bör regeringen istället klura ut hur de sanna sambanden ser ut?
Skojare!
Nämn en geolog som gör anspråk på exakthet. Vad är det här för jävla ekonom-komplex?
Det är ju just det som är poängen i Mats inlägg, om nu ironin måste påpekas än en gång. Trots att ingen ekonom gör anspråk på exakthet hävdas motsatsen explicit eller implicit i olika artiklar om finanskrisen.
När man pressar neoklassiska nationalekonomer, som Mats Persson och Olof Johansson-Stenman, på deras modellanvändande, brukar de tyvärr börja slira. Nu är helt plötsligt alla tvärsäkra påståenden om rigorösa och precisa inferenser och bevis bara att förstå som pragmatiska närmevärden och approximationer.
Att kunna modellera är inte detsamma som att undersöka den verkliga världen. Alla teorier och modeller är förvisso falska (eftersom de alla endast kan vara partiella representationer), men de antaganden som de bygger på måste likväl kvalificeras och argumenteras för på olika sätt. Faktum är tyvärr, som vetenskapsteoretikern Nancy Cartwright’s [1999:37] argumenterar, att om modellkonklusioner “apply only in very special circumstances, then perhaps they are true just where we see them operating so successfully – in the artificial environment of our laboratories, our high-tech firms, or our hospitals.”
De standardantaganden som görs i neoklassisk nationalekonomi – om rationalitet, informationsantaganden och typ av osäkerhet – är inte möjliga att göra mer verklighetstrogna via “de-idealiseringar” eller “successiva approximationer” utan att fundamentalt förändra teorin och dess modeller. Om vi inte kan visa att de mekanismer och orsaker som vi isolerar och hanterar i våra modeller är stabila, håller de bara under ceteris paribus antaganden och är a fortiori av begränsat värde för att förstå, förklara eller predicera våra verkliga ”target systems”. Som Keynes skriver i Treatise on Probability [CWK 1973(1921):276-468]:
The kind of fundamental assumption about the character of material laws, on which scientists appear commonly to act, seems to me to be [that] the system of the material universe must consist of bodies … such that each of them exercises its own separate, independent, and invariable effect, a change of the total state being compounded of a number of separate changes each of which is solely due to a separate portion of the preceding state … Yet there might well be quite different laws for wholes of different degrees of complexity, and laws of connection between complexes which could not be stated in terms of laws connecting individual parts … If different wholes were subject to different laws qua wholes and not simply on account of and in proportion to the differences of their parts, knowledge of a part could not lead, it would seem, even to presumptive or probable knowledge as to its association with other parts … These considerations do not show us a way by which we can justify induction … /427 No one supposes that a good induction can be arrived at merely by counting cases. The business of strengthening the argument chiefly consists in determining whether the alleged association is stable, when accompanying conditions are varied … /468 In my judgment, the practical usefulness of those modes of inference … on which the boasted knowledge of modern science depends, can only exist … if the universe of phenomena does in fact present those peculiar characteristics of atomism and limited variety which appears more and more clearly as the ultimate result to which material science is tending.
Att försöka försvara modeller som “stylized facts” eller “stylized pictures” som på något vis antas “approximera” verkligheten är i mitt tycke ganska taffliga försök att legitimera fiktiva idealiseringar som mer har med formalistisk-matematisk hanterbarhet att göra än ett genuint intresse för verkliga ekonomier. Många av de antaganden som görs i neoklassisk nationalekonomi är restriktiva snarare än harmlösa och kan därför inte i någon relevant mening anses vara approximationer alls.
Och när det gäller ekonometriska modeller – ofta betraktade, åtminstone av dess egna utövare, som höjden av vetenskaplig akribi – ska man kanske inte glömma att allt tal om probabilitet förutsätter en rad förutsättningar – och som Cartwright [1999:173] noterat – “once we review how probabilities are associated with very special kinds of models before they are linked to the world, both in probability theory itself and in empirical theories like physics and economics, we will no longer be tempted to suppose that just any situation can be described by some probability distribution or other.”
Lars Pålsson Syll
Lars, det var ett mycket långt svar fyllt av svepande formuleringar och anklagelser som att jag och Mats “börjar slira”.
Det är för mig självklart att de modeller vi använder är approximativa beskrivningar av de fenomen som vi analyserar, och det förändras naturligtvis inte ett dugg av att modellerna uttrycks i matematisk form.
Det finns mer allmänt, tror jag, ett missförstånd som innebär att många förefaller tro att de som uttrycker något samhällsfenomen i matematisk form därmed också implict hävdar att de beskriver detta fenomen exakt, eller med en hög precision, vilket naturligtvis inte alls är sant.
Jag finner det också anmärkningsvärt att du som anklagar oss för att inte analysera verkligheten väljer att inte svara på mina mycket konkreta frågor som inte har någonting med modeller att göra.
Olof: Menar du verkligen på fullt allvar att de “approximativa beskrivningar” av de fenomen som du och andra neoklassiker analyserar inte förändras “ett dugg av att modellerna uttrycks i matematisk form”? Det är i så fall anmärkningsvärt eftersom en av de få ting som vi vetenskapsteoretiker annars är rörande överens om är just att deduktivistiskt-matematiskt modellanvändande (som det nästan uteslutande alltid handlar om i naeoklassisk ekonomisk teori) innebär ytterst påtagliga begränsningar för vilka typer av beskrivningar eller inferenser som kan göras i en modell, och än mer kunna exporteras till dess “target system”.
Kan det inte vara så att akademiska ekonomer ser olika på hur matematiska modeller kan användas inom samhällsvetenskapen?
Några menar att de är speglar av verkligheten medan andra ser dem som approximativa beskrivningar?
Paul Romer kallade detta för en motsättning mellan “fundamentalister” och “realister”.
Fundamentalists versus Realists
Roligt inlägg men för att vara petig tror jag inte geologin är särskilt matematisk. Jag kan betydligt mer on nationalekonomi än geologi men jämför man introduktionsläroböcker så innehåller nationalekonomiböcker fler formler och diagram.
Lars, du lyckas uppenbart inte läsa vad jag skrev. Jag skrev: “Det är för mig självklart att de modeller vi använder är approximativa beskrivningar av de fenomen som vi analyserar, och det förändras naturligtvis inte ett dugg av att modellerna uttrycks i matematisk form.”
D v s, det faktum att det rör sig om approximativa beskrivningar av de fenomen som vi analyserar förändras inte av att modellerna uttrycks i matematisk form. (Till e. lind: Det är inte uppenbart att ordet “approximativa” är det bästa ordet här, eftersom modeller ofta syftar till att stiliserat belysa vissa mekanismer; min poäng är att modellerna inte syftar till att exakt, eller ens så exakt som möjligt, beskriva verkligheten.)
Detta är naturligtvis någonting helt annat än vad du hävdar att jag påstått, nämligen att beskrivningarna av de problem som vi ekonomer analyserar inte förändras av att modellerna uttrycks i matematisk form.
Självklart påverkas beskrivningarna av att uttryckas i matematisk form. Som med mycket annat finns både fördelar och nackdelar med att använda matematik, vilket jag har skrivit om på andra håll, och jag tillhör f ö dem som anser att modern nationalekonomi i för hög grad har förringat ett antal insikter och modeller som uttryckts i icke-matematisk form. Men likafullt tycker jag att det vore helt absurt att ta detta till intäkt för att överge matematiken som hjälpmedel i ekonomisk, och annan samhällelig, analys.
Jag noterar slutligen återigen att du väljer att inte svara på mina mycket konkreta frågor ovan.
Jag ifrågasätter därför om du har något svar på dessa, eller om det rent av är så att dina metodologiska resonemang är för abstrakta för att vara till någon hjälp när det kommer ned till konkreta empiriska frågeställningar?
Olof: Kanske är vi när det kommer till kritan inte så långt ifrån varandra i metodologiska och vetenskapsteoretiska
ställningstaganden. Men ett par klargörande i alla fall:
När det gäller matematik är frågan ALDRIG “enten eller”. Det avgörande är att utifrån ontologiska överväganden försöka komma fram till vilka verktyg som lämpar sig bäst för det objekt man vill studera. Kruxet med neoklassisk nationalekonomi är inte att den använder matematik, utan att den oftast gör det utan föregående ontologiska överväganden och att den på ett så häpnadsväckande oreflekterat sätt tror att “one size fits all”. Mer metodpluralism hade inte skadat. Alltså: gärna RELEVANT användande av matematik, men också större ödmjukhet och öppenhet för att andra av redskapsbodens verktyg kan vara fruktbara att använda!
När det gäller dina “konkreta frågor” har jag medvetet avstått från att svara på dem här och nu. De är viktiga frågor, men jag tycker det blir mer fruktbara debatter om man tar en sak i sänder. Skulle jag bli inbjuden att göra ett gästinlägg på denna sida någon gång återkommer jag gärna till dem. Och då tar vi DEN debatten vid DET tillfället.
Angående Sylls kritik mot matematiken i modellerna så tycker jag A Bergh givit ett bra svar på varför matematiken fyller en vettig funktion: “Svaret är att det finns många poänger med att uttrycka resonemang formellt och matematiskt; risken för missförstånd minskar. Det blir lättare för både läsaren och forskaren att verifi era att analysen är logisk och fri från motsägelser. Framförallt går det att med matematikens
hjälp härleda slutsatser som skulle vara svåra eller omöjliga att resonera sig fram till enbart med hjälp av ord. Det matematiska språket kan således göra det lättare att beskriva teorier, resonemang och hypoteser på ett exakt sätt.”
Bergh fortsätter resonemanget genom att betona precis samma poäng som Olof Johansson-Stenman gjort ovan: “Men matematiken gör inte teorierna mer exakta ..” Så den här efterlysta ödmjukheten tycker jag redan verkar finnas hos representanter för kåren.
Click to access Art%2004%20Bergh.pdf
Kanske är det så att Syll fäktar mot väderkvarnar?
Marcus:
Jag målar nog med större penslar här. Vet inte om det är ekonomer (många tycker det inte), politiker eller andra intressen med stor makt och inflytande som drar slutsatser från ekonomiska uppfattningar. Tex så vinner ju ofta kortsiktiga vinstintressen (ibland bara för vissa företag), som då alltså uppfattas som något bra man bör göra, mot ekologiska fakta om miljöförstöring (som ibland drabbar globalt, eller människor som inte får del av vinsten).
Det har ju egentligen inte med ekonomi i sin rätta betydelse att göra om jag förstått det rätt.
Enligt Rodrik är matematiken i nationalekonomin ett sätt för mindre intelligenta varelser att hålla reda på saker och ting; det går utan, och det är bättre utan, men svårare. Han skrev en hyllning till någon gamal lärare, som lyckades förklara utan att formulera matematiskt.
Markus, jag tror att du och bergh är fel ute.
“..hjälp härleda slutsatser som skulle vara svåra eller omöjliga att resonera sig fram till enbart med hjälp av ord.”,
Kanske skulle mänskligheten klara sig bättre utan de exemplen som inte går att resonera sig fram till med hjälp av ord.
och nej, inte börja prata om matematikens nödvändighet inom naturvetenskap
Tack Mats för ett mycket kul och träffsäkert inlägg! Precis min humor. Och grattis till att den gav upphov till en sådan diskussion! Kul att denna blogg genererar så smarta debatter.
Helt klart roligt inlagg av Mats!
Sen hade jag garna sett Syll svara pa Johansson-Stenmans fraga:
“Antag t ex att regeringen vill veta hur bensinkonsumtionen påverkas av en höjning av bensinpriset, eftersom man vill veta hur man skall kunna uppnå internationella åtaganden avseende CO2-utsläppen.
Jag antar att vi kan enas om att detta är ett område där det inte finns ngt skäl att anta att detta samband ”styrs av stabila och invarianta kausala relationer”. Innebär detta, enligt dig, att alla skattningar på området som implicit antagit detta är helt oanvändbara? Hur bör regeringen istället klura ut hur de sanna sambanden ser ut?”
Eller borjar du slira har, Syll?
Lars, det är möjligt att vi inte är så oense om många saker, och jag håller med om det mesta du skrev i din senaste kommentar (och det tror jag f ö att ganska många ekonomer gör), men jag förstår ärligt talat fortfarande inte din kategoriska ståndpunkt när det gäller ekonometri.
Genom att kort besvara de konkreta frågor jag ställt har du en unik möjlighet att substantiera din kritik, och visa på alternativ som enligt dig vore att föredra. Det rör sig alltså inte om att inleda en annan debatt.
Jag förstår att Mats Perssons inlägg är ironiskt, men där finns faktiskt flera intressanta spår som kan utvecklas ur jämförelsen mellan geologi och nationalekonomi.
Att kritisera geologernas mätinstrument känns lite absurt. Precis som det är absurt att kritisera nationalekonomisk metod eller statistisk analys. Lika absurt är det att kritisera en nationalekonom som forskar på exempelvis skolpolitik för att inte ha förutsett finanskrisen 2008.
Däremot finns där flera metodologiska spår som mycket väl kan vara värda att diskutera. Ett annat spår man kan diskutera är också specialiseringen, något som exempelvis Lars Calmfors lyft fram som en aspekt med såväl negativa som positiva sidor av dagens incitamentstruktur inom akademin.
Calmfors kommentar är intressant nog samma varning som Adam Smith riktade mot en för långt gången arbetsdelning och specialisering inom manufakturen på 1700-talet, som ju ökade produktiviteten men reducerade arbetarnas mångsidighet. Jag tror en stimulerande balans skulle kunna uppnås genom mer tvärvetenskapligt samarbete, exempelvis.
Nu vet jag för lite om geologi, men finns där inom detta ämne inte någon motsvarighet till en person som Nouriel Roubini? I Hollywood-filmer om orkaner och meteroritregn finns alltid någon excentrisk forskare som ingen bryr sig om, tills det är för sent… Vore kul att se en intervju med någon som i månader varnat för utbrottet, om en sådan person finns.
Sedan finns en viktig skillnad i policy-implikationer. Med varningssystem för tsunamis och vulkanutbrott kan människor anpassa sig, helst i god tid. Exempelvis har ju inga flygolyckor skett under detta pågående utbrott på Island. Det är ju ett gott betyg för geologin.
Men även med sofistikerade varningssystem för finansiella och ekonomiska kriser finns det inte lika fina sätt att skydda sig. Man drabbas negativt hur man än gör, på ett eller annat sätt. Några företag och banker kommer alltid att gå i pumpen. Då är det bra att veta hur man ska reagera. Att döma av världens reaktioner så här långt in i krisen tycker jag nationalekonomer skött sig ganska bra. 1930-talets stora misstag har inte upprepats.
Kul inlägg, humorbefriade kommentarer.
För att lägga till ytterligare en humorbefriad kommentar: Eyjafjallajökulls utbrott förutsågs några timmar innan det inträffade, och därför hade man evakuerat de som bodde i vulkanens närhet.
Spetsfundigt inlägg av Mats P.
Sen får jag be att få tacka särskilt för den intressanta och välformulerade diskussionen mellan L P-S och O J-S. Det är sånt som då och då lyfter Ekonomistas till högre höjder.
Olof: Tror kanske inte detta är rätt forum för att föra fram
tämligen intrikata resonemang kring probabilism och ekonometrisk metod. Min egen kritik grundar sig bl a på
studiet av matematiska statistiker och vetenskapsteoretiker som Arios Spanos, Chris Chatfield och Hugo Keuzenkamp. Den sistnämndes “Probability, econometrics and truth” (CUP 2000) kan rekommenderas som en bra inkörsport om du, eller någon annan av Ekonomistas besökare, vill ta del av en kvalificerad kritik av ekonometrins vetenskapsteoretiska och metodologiska grundvalar.
Martin K
Att Island regelbundet dras med vulkautbrott och de kan med säkerhet förutsägas komma är ingen konst i sig. Island ligger mitt på atlantryggen och det bör nog smälla där med viss regelbundenhet.
Att däremot komma med klockslag är en svårare konst.
Att hitta en geolog, som säger att det inte kommer att bli utbrott på Island är nog betydligt marigare…
Det om Island. I övrigt håller jag med T Jansson. Bra tråd.
Apropå vissa forskares svaghet för förutsägelser (vare sig det nu gäller vulkanutbrott eller finanskriser) kan jag inte låta bli att citera följande lilla passus i Studenmunds “Using econometrics” (Pearson 2010 s 495): “Some would probably applaud the nineteenth century New York law (luckily unenforced but apparently also unrepealed) that provides that persons ‘pretendijg to forecast the future’ shall be liable to a $250 and/or six months in prison. [Section 899 of the N.Y. State Criminal Coe: the law does not apply to ‘ecclesiastical bodies acting in good faith and without personal fees’]”
Lars, jag håller helt med om att detta inte “är rätt forum för att föra fram tämligen intrikata resonemang kring probabilism och ekonometrisk metod”.
Men detta har jag å andra sidan inte frågat efter heller. Jag ställde ett par mycket konkreta frågor som man så vitt jag kan se mycket väl kan svara på med hjälp av gammal hederlig svenska.
Jag är f ö av åsikten att man kan uttrycka den viktigaste kärnan i de flesta (men iofs inte alla) intressanta och viktiga modeller och metoder inom samhällsvetenskaperna med hjälp av ganska korta och rent verbala resonemang.
Roligt citat för övrigt!
Ja, vi har ju det där Marshall-citatet där han menar att matten ska vara ett hjälpmedel på vägen till det verbala resonemanget. Jag blir faktiskt lite förbryllad av den av vissa uppmålade motsättningen här.
Det är inte ofta jag lockas att göra en prognos, men nu kan jag inte motstå frestelsen. Min prognos är att Lars aldrig kommer att besvara Olofs frågor.
De flesta britter är nog ganska indifferenta mellan isländska geologer och ekonomer.
Give us cash, not ash, har det hetat.
Ash is king, skulle man kunna tillägga.
Och uppföljaren till förre SAS-chefen Jan Carlzons bok ”Riv pyramiderna”, ”Riv vulkanerna”, kommer bli en kioskvältare bland flygfolk.
Något som få geologer lyckades prognostisera var nog att ett vulkanutbrott i Island skulle ge upphov till en så intensiv debatt på ett forum för ekonomer i Sverige. Det skulle inte förvåna mig om denna metoddiskussion på Ekonomistas är livligare än den bland geologer.
Undrar Methodenstreit på 1800-talet hade sitt ursprung i typ ett jordskred? Någon som vet?
Voltaires Candide (Candide, ou l’Optimisme) var ju inspirerad av jordbävningen och åtföljande tsunami i Lissabon 1755. Det ironiska upprepandet av Mäster Pangloss att ”allt är ordnat till det bästa” är riktat mot Leibniz och hans optimistiska filosofi. (Candide var alltså dåtiden”Always look at the bright side of life” i ”Life of Brian”.)
Och: Leibniz uppfann differentialkalkylen tillsammans med Newton, grunden till all modern matematik. Ni ser sambandet? Naturkatastrofer gett upphov till matematiker-bashing tidigare i historien.
Jag ser hela diskussionen ovan som en tröttsam upprepning av detta välbekanta 1700-talsfenomen.
Apropå kritik mot nationalekonomisk metod, bland annat vad som menas med signifikans – Deidre McCLoskey är årets gäst på EHFFs och Ratios gemensamt anordnade Heckscherföreläsning på Handelshögskolan. 18 maj. Vi får se vad hon tar upp då.
Jag tycker tvärtom att det är väldigt hälsosamt att ha en debatt om metodologi. Intressant diskussion!
Andreas, jag driver förstås lite med mig själv som ekonomhistoriker. Den historiska analogin med Candide är högst krystad.
Haha, good point! Du kan “konsten att ironisera”
De flesta geologer jag har pratat med på sistone erkänner villigt att vulkanutbrottets tidpunkt inte gick att förutsäga på förhand. Geologin kan inte förklara eller förutsäga varför ett vulkanutbrott sker en viss dag eller ett visst år. Kunskap saknas.
Däremot hävdar de att sannolikheten för vulkanutbrott just i Eyjafjallajökull i dåtid, nutid och framtid är större än sannolikheten för vulkanutbrott i Flen, Orsa och Korpilombolo.
Dessutom har ingen av de geologer jag har pratat med försökt ursäkta eller förklara tidpunkten för vulkanutbrottet med att det var den statliga regleringen av magmans verksamhet, eller någon annan långsökt förklaring, som orsakade vulkanutbrottet.
Hehe. Inte heller föreslår geologer en massa ineffektiva åtgärder för att komma till rätta med vulkanutbrottet. Påhittade teoretiska lösningar som inte fungerar i praktiken har haft en viss dämpande effekt på entusiasmen för ekonomins trovärdighet…
Christoffer Rydland
Var inte så säker på det. vi är åtminstone ett par geologer här på tråden. Och det intressanta är att ekonomer och geologer är meningsmotståndare i det mesta. Vid varje större utbyggnad, vare sig det gäller logistik, gruvverksamhet eller husbyggnation så vill beställaren via en grupp ekonomer komma fram till så billiga kostnader som möjligt, medan geologerna och /eller geofysikerna vill komma fram till säkrast möjliga konstruktion. Det är ett ständigt kompromissande, ibland med sorgliga resultat…
…och det är nästan aldrig geologernas fel…
Apropå finanskriser, vulkanutbrott och matematiska modeller tycker jag Bob Shiller hade en tänkvärd fundering i sin project-syndicate artikel ”A Crisis of Understanding” förra månaden:
”Few economists predicted the current economic crisis, and there is little agreement among them about its ultimate causes. So, not surprisingly, economists are not in a good position to forecast how quickly it will end … Weather forecasters cannot forecast far into the future, either, but at least they have precise mathematical models. Massive parallel computers are programmed to yield numerical solutions of differential equations derived from the theory of fluid dynamics and thermodynamics. Scientists appear to know the mechanism that generates weather, even if it is inherently difficult to extrapolate very far …The problem for macroeconomics is that the types of causes mentioned for the current crisis are difficult to systematize. The mathematical models that macroeconomists have may resemble weather models in some respects, but their structural integrity is not guaranteed by anything like a solid, immutable theory …This leaves us trying to use patterns from past, dissimilar crises to try to infer the likely prognosis for the current crisis. As a result, we simply do not know if the recovery will be solid or disappointing.”
Kristian Grönqvist: “Och det intressanta är att ekonomer och geologer är meningsmotståndare i det mesta.”
Jag tror inte det är sant. Ekonomer har lika stor anledning som andra samhällsmedborgare att vara varsamma med säkerheten, med naturresurser m.m. Vad jag tror du menar är att geologernas meningsmotståndare i dessa frågor utgörs av representanter för kommersiella särintressen. Och det är en helt annan sak.
När det gäller de flesta frågor som vi nationalekonomer diskuterar kommer det också fram representanter för kommersiella särintressen som argumenterar emot oss. Det gäller kontroll av banker, avregleringar av transportmarknader, frihandel m.m.
Syll,
ar det inte lage att sluta slira nu och svara pa fragorna?
Pontus, varför gör du så mot en debatt istället för att försöka tillföra? Ditt inlägg är lika korkat som mitt.
Pontus, Tore och Olof: Hör ni grabbar, jag har redan
angett skäl och upprepar mig inte gärna. Däremot rekommenderar jag gärna läsning av min kritisk-realistiske kollega Tony Lawsons böcker “Economics and reality” (1999) och “Reorienting economics” (2003) om man vill se
exempel på ett genomtänkt vetenskapsteoretiskt och metodologiskt alternativ till den hegemona deduktivismen i neoklassisk ekonomisk teori.
Kul att min prognos håller, men så vilar den också på en enkel teori: Som jag tolkar Lars är hans syfte att devalvera nationalekonomisk forskning, inte att förbättra den. Mindre utrymme för vetenskap ger mer utrymme för politik.
Till detta vill förstås Lars gärna svara att nationalekonomerna enbart bedriver politik i vetenskaplig förklädnad.
Fast allra mest irriterar han sig nog över mitt snorkiga sätt att argumentera. (Där måste jag ge honom rätt.)
Syll – Ta exemplet om relationen mellan cancer och rokning. Det finns inte en enda experimentell studie bakom detta samband, och alla analyser sker med hjalp av ekonometriska metoder i ett “oppet system”. Ar detta kunskap du tycker vi kan vifta bort pa basis av den kritik du redogor for ovan? (kritik som for ovrigt mest handlar om “ommitted variables”, och andra uppenbara fallgropar som ALLA forskare ar medvetna om och som diskuteras intensivt).
Eller varfor inte ALL medicinsk forskning som bygger pa livsstilsfaktorer. Inte ETT enda experimentellt resultat ligger bakom.
Pontus, Vad är det för nonsens? Det finns visst en massa djurförsök som visar sambandet mellan cancer och rökning. Det finns solid evidens för direkt mutagen effekt på humana celler. Det finns visst experimentella studier av livsstilsfaktorer. Saknas dessa är det en uppenbar kritik och det är de experimentella försöken som är avgörande.
Besudla inte medicinsk forskning med din acceptans för ovetenskapliga slutsatser inom ekonomin. Alla är INTE lika goda kålsupare, om det var dit du försökte komma.
Lars, du behöver naturligtvis alls inte svara.
Samtidigt måste ju inse att om du ena stunden kategoriskt kritiserar konventionell regressionsanalys (som f ö har en tämligen hög acceptans även bland ekonomer som är långt ifrån mainstream i andra avseenden, och även ju används bland många andra samhällsvetare, och för den delen även naturvetare, och dessutom inte alls förutsätter ett deduktivt perspektiv) och nästa stund när du tillfrågas om ett förslag på alternativ gällande väldigt konkreta frågor inte har något alls att säga, utan hänvisar till ett antal böcker där du inte ens är tydlig med om dessa böcker över huvud taget tillhandahåller några praktiskt användbara alternativ i dessa avseenden, då är det nog flera av oss som ifrågasätter om du verkligen har något svar.
Pontus är förmodligen berusad av livsstilsfaktorer… Så där korkad är ingen människa, möjligen konspirationsteoretiker…
Kristian,
Sådana här personliga påhopp är ingen förtjänt av och de hör inte hemma i diskussionen här på Ekonomistas. Har du synpunkter på någons argumentation får du redovisa dem sakligt, utan trista och nedvärderande attribut mot andra.
Kristian – Det racker nog med en ordentlig politisk slagsida. Och en sadan besitter Syll.
Nymchen – Om du laser Sylls kritik sa forstar du att den stracker sig langt utanfor ekonomin, och galler all (generaliserbar) empirisk kunskap om “oppna system”. Mitt exempel ar till for illustrera det orimliga i kritiken, inte det orimliga i de medicinska forskningsresultaten. Jag kan dessutom upplysa dig att djurexperiment faller under kniven; aven har maste “modellkonklusioner” (fran experimentet) extrapoleras till ett “target system” (verkligheten), dar oerhort mycket kan ga snett.
(sen maste jag ifragasatta hur exakt man utfor kliniska experiment angaende livstilsfaktorer. Sager man: “hoppsan, du tillhor visst inte kontrollgruppen, sa var snall och rok iett paket om dan utan nagot javla gnall. Ses om 40 ar! Tjing”)
Olof Johansson-Stenman: angående din fråga om hur regeringen bör klura ut hur stor sänkningen blir av koldioxidutsläpp om man höjer bensinskatten. Det verkar vara en mycket rimlig fråga att besvara för nationalekonomer. Grunden här är väl ganska känd sedan Marshall, det handlar om att bedöma priselasticiteter och kvantiteter så kan man räkna ut svaret. Eller?
Skulle du, med din erfarenhet, säga att förmågan att göra denna bedömning blivit bättre genom de senaste årtiondenas forskning i nationalekonomi? Jag har aldrig sett sådana här beräkningar i verkligheten – är det komplicerat? Teorin verkar rätt enkel. Den bygger enbart på antagandet att man efterfrågar mindre av något som blir dyrare.
Christoffer, högst relevant fråga. I princip är det mycket enkelt om man känner priselasticiteten (ungefär hur många procent som konsumtionen minskar per procents höjning av priset). Problemet i praktiken är så klart att man inte gör det.
När man skattar bensinkonsumtionen som funktion av priset så finns flera komplicerande faktorer. T ex så ändras tyvärr mycket annat i samhället förutom priset på bensin. Över tid blir vi t ex i genomsnitt rikare, vilket ökar förbrukningen.
Dessutom finns komplicerade tidseftersläpningar. När priset på bensin går upp så händer ofta inte så mycket direkt. Däremot påverkas kanske ditt val av bil när du byter nästa gång av hur högt bensinpriset då är, och det påverkar i sin tur även bilproducenterna i deras avvägning mellan bränsleeffektivitet och prestanda, och också hur mycket resurser de lägger på teknisk utveckling i detta avseende, vilket i sig ger resultat flera år senare. För några få kanske även beslut om var man skall bo i relation till var man jobbar påverkas.
Det torde därmed vara uppenbart att tidseftersläpningarna kan vara ganska omfattande, och den långsiktiga priselasticiteten är av allt att döma vädentligt mycket högre än den kortsiktiga.
Dessutom vet vi inte den sanna funktionella formen, d v s strukturen på det matematiska sambandet som skattas, och dessutom finns inget som säger att vare sig parameterarnas storlek eller den funktionella formen är konstanta över tiden. Och så har vi som lök på laxen så klart de gamla vanliga problemen med potentiella variabler som vi inte kan mäta men som korrelerar med annat som vi mäter, etc.
Likafullt finns ett stort antal mer eller mindre välgjorda studier på området, som naturligtvis kommer fram till lite olika resultat. Jag skulle säga att den ackumulerade kunskapen på området ökat högst väsentligt de senaste årtiondena. Skulle jag själv tillfrågas över en rimlig punktskattning över den långsiktiga priselasticiteten i industriländer så skulle jag svara ca 0,7.
Det finns alltså ett antal olika sätt man kan göra dessa skattningar, och även kriterier för hur dessa val bör gå till, och om detta finns det ganska intensiva inomvetenskapliga debatter. En viktig poäng är dock att oavsett hur vi exakt går tillväga så kommer vi inte runt problemet med att vi måste göra ett antal starka antaganden för att kunna göra några skattningar alls.
Detta gäller naturligtvis de flesta samhällsvetenskapliga samband, och även de flesta medicinska samband som t ex hur mycket sannolikheten ökar att få lungcancer om man röker si och så mycket under en viss tid, eller hur mycket den förväntade livslängden förkortas per cigarett.
Som jag ser det så finns ett värde i dessa studier, och den ackumulerade kunskap som de tillhandahåller, även om man naturligtvis bör vara medveten om att det så gott som alltid finns stora osäkerheter när det gäller skattade samhällsvetenskapliga samband.
Olof:Jag förstår nog inte riktigt hur du tänker här.
Efter att ha gett en bra beskrivning av några av de viktigare begränsningarna och problemen med ekonometriska skattningar konkluderar du likväl: “En viktig poäng är dock att oavsett hur vi exakt går tillväga så kommer vi inte runt problemet med att vi måste göra ett antal starka antaganden för att kunna göra några skattningar alls.” Men vad är det då för slags ackumulerad kunskap du menar dessa skattningar ger oss? Dessa starka antaganden är ju genomgående just fixa parametervärden, ekonomiska fenomen behandlade som stabila stokastiska fördelningar, autonoma relationer m m. Hur kan vi veta att skattningar baserade på dylika modellantaganden verkligen är exporterbara till verkliga ekonomiska “target systems”? Hur ska vi kunna värdera din elasticitetsskattning på 0.7? Säger den egentligen mer än att du baserat på ett antal datakörningar i “nomologiska maskiner” (Nancy Cartwright) gör en punktskattningsmässig gissning om en verklig relation som tidsrumsmässigt (antagligen) inte alls uppfyller de antaganden som ligger till grund för modellinferenserna som din gissning baseras på?
Och apropå “exakthet”: Är det kanske inte bättre att vara – som Amartya Sen så väl har formulerat det – “vaguely right, rather than exactly wrong”?
Följer debatten mellan Lars P S och Olof J S, och väntar också (liksom många andra vid det här laget) på ett svar från Lars på Olofs frågor.
Jag har också en kort fråga till Lars (som kanske är enklare att svara på). Utifrån dina inlägg förefaller det mig som om du egentligen inte tycker att nationalekonomer överhuvudtaget ska försöka mäta något i siffror, varken ekonometriska skattningar eller numeriska modellresultat på t.ex. förädlingsvärden etc. (i en CGE modell). Stämmer det?
Apropå din sista hänvisning till Sen’ citat; jag är hyfsat bevandrad i litteraturen om bensinefterfrågans priselasticitet och jag skulle nog vilja påstå att Olofs estimat på -0.7 visserligen är exakt angiven men den är likväl “vaguely right”. Och då är vi tillbaka till Olofs fråga (i modifierad form); om vi nu ska låta bli att ta fram denna skattning, vad gör vi då i stället?
Mats,
Där du ironiserar hittar jag likheter. Niall Ferguson konstaterar: “…few things are harder to predict accurately than the timing and magnitude of financial crises…” och Keynes skrev: “Markets can be irrational longer than you can remain solvent”. Det fanns många som varnade för den finansiella krisen, men för en investerare kostar det i relativ performance att inte vara med i marknaden. Nu vet jag inte om det är relevant i Island, inte heller jag är geolog, men när det gäller situationer där jordplattor möts och rör sig mot varandra, uppstår spänningar. Dessa måste avledas. Då uppstår utbrott/finansiella kriser. När det skall ske är som sagt omöjligt att förutse, både för geologer och nationalekonomer. Vilka är spänningarna i dagens finansiella system? Enligt min uppfattning är t ex den fortgående kreditexpansionen i världen en sådan spänningsuppbyggnad, nu med staterna som borrowers of last resort. Innan världen kommer till rätta med belåningen är risken för en finansiell kris stor. Men när den skall komma är, som Ferguson skriver, omöjligt att förutse. En av definitionerna på en finansiell kris är just att den är oväntad. Så Mats, häng på, din metafor kan man jobba med.
Patrik frågar om vi nu ska låta bli att ta fram ekonometriska skattningar, “vad gör vi då i stället?”
Det är en bra fråga. Neoklassiska ekonomkollegor – på båda sidor Atlanten – som jag på otaliga seminarier diskuterat detta med blir ofta så nedstämda av tunga metodologiska och vetenskapsteoretiska invändningar mot deras (föregivet) exakta och rigorösa förehavanden att de lite i desperation till sist brukar fråga “but what shall we then do?” Det har hänt mer än en gång att jag (inte helt utan allvar) svarat med att citera Wittgensteins dictum i Tractatus logico-philosophicus: “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”
Min tyska är begränsad men min fråga var först och främst:
Stämmer det att du “inte tycker att nationalekonomer överhuvudtaget ska försöka mäta något i siffror, varken ekonometriska skattningar eller numeriska modellresultat på t.ex. förädlingsvärden etc. (i en CGE modell)?”
Wittgenstein kan översättas ungefär som “det man inte kan prata om, om det ska man tiga”. En inte särskilt konstruktiv eller givande utgångspunkt, kan man tycka som arvtagare till upplysningens stolta traditioner.
Tack för svar, Olof. Jag var kanske otydlig. Det jag undrar är om man påvisat att skattningar blivit bättre med åren? Att man diskuterat frågorna är säkert sant, men kan man på påvisa att man blivit bättre på att bedöma effekten av skattehöjning på bensin? I generella termer, kan finansdepartementet göra ett bättre jobb idag är för tjugo år sedan, och i så fall, beror det på framsteg i ekonomisk teori eller något annat?
(Citatet från Wittgenstein är ingen utgångspunkt utan själva slutklämmen i en raffinerad, stegvis uppbyggd språkfilosofisk diskussion. Det är så att säga känt för att vara en slutsats, dock inom ett mycket specifikt ramverk.)
Lars, du verkar ha svårt att släppa idén om att allt som uttrycks med matematiska och/eller statistiska metoder med nödvändighet gör anspråk på exakthet, vilket naturligtvis helt enkelt inte är sant.
Jag har t ex aldrig någonsin hört någon forskare (i alla fall vad jag kan komma på) som tror att han/hon lyckats skatta ett empiriskt samband inom samhällsvetenskaperna med någon större exakthet, vare sig det gäller en ekonom, statsvetare, sociolog, psykolog, eller något annat.
Självklart är osäkerheterna ibland så stora att det inte är meningsfullt att försöka mäta vissa samband, eftersom effekterna drunknar i allt brus. Men du förefaller säga att man aldrig skall skatta några samband överhuvud, så länge man inte är säker på att idealiserande antaganden som mätmetoden bygger på är strikt uppfyllda, vilket de ju så klart aldrig är.
Mätbarhetsproblem är ju återigen inget unikt för nationalekonomi, eller samhällsvetenskap heller. Ta den kanske mest omdiskuterade, och många skulle nog säga den viktigaste, frågan på senare tid: klimatfrågan.
Här har vi mycket komplicerade matematiska modeller med en mängd förenklade antaganden (inkl diverse konstanta parametrar), som vi med säkerhet vet inte är strikt uppfyllda, som relaterar bl a CO2-koncentrationen i atmosfären till medeltemperaturen (och även temperaturfördelningar) på jorden. Skall vi bry oss om sådana skattningar?
Det finns ju olika uppfattningar om den saken, men min åsikt är att vi måste så gott vi kan försöka skatta sådana samband, och även, så gott det går, osäkerheterna. Att osäkerheterna är mycket stora innebär alltså inte alls, enligt mig, att det är bättre att låta bli att försöka skatta sambanden.
Jag är ganska säker på att Amartya Sen inte skulle ha tyckt att det vore en bra idé att använda citatet “it is better to be vaguely right than precisely wrong” som stöd för att misskreditera dessa skattningar, och jag är nästa lika säker på att han inte skulle samtyckt till användandet för att misskreditera skattningar av bensinpriselasticiteter heller.
Och vad “vaguely right” är i detta sammanhang utan stöd från några beräkningar alls, är i både fallet med klimatsambanden och med bensinpriselasticiteterna inte särskilt lätt att säga ngt meningsfullt om.
Sen-citatet har för övrigt inget alls med ekonometri/statistik att göra utan syftar på hans tankar om att det finns viktiga aspekter på livskvalitet som inte täcks in med mer konventionella ansatser inom välfärdsteorin, och att dessa aspekter är viktiga att beakta trots att de är svåra att formalisera. Citatet kommer från inledningen av hans utmärkta och lättlästa bok “On Ethics and Economics” som även, om jag kommer ihåg rätt, finns översatt till svenska på SNS förlag.
Christoffer, jag är inte säker på att jag kan ge ett bra svar på denna fråga, eftersom jag inte följt detta forskningsområde nära på senare tid. Min mer eller mindre kvalificerade gissning, och generella bild från de nedslag jag ändå gjort, är att skattningarna över pris- och inkomstelasticiteter inte ändrats så mycket i sig, men att det dels kommit till fler studier mer allmänt och dels fler studier på en mer detaljerad nivå, som alltså studerar enskilda komponenter i de mer aggregerade sambanden. Kanske kan Patrik ge ett bättre svar.
Re: matematik och exakthet.
Som jag ser det har efterkrigstidens matematiseringsvåg gjort neoklassiska ekonomer alltför fixerade vid formella, matematisk-deduktiva modeller. Ställda inför kritiken att de inte löser verkliga problem reagerar man ofta som Saint-Exupérys Store Geograf som på den Lille Prinsens frågor svarar att han är för upptagen med sitt vetenskapliga arbete för att kunna säga något om verkligheten. Ställd inför den ekonomiska teorins uppenbart bristande relevans och förmåga att tackla problem i verkliga ”target systems” retirerar man till modellernas underbara värld.
Modellantaganden om jämvikt, rationalitet och kalkylerbara risker är i regel i dålig överensstämmelse med verkligheten – där ojämnvikt, irrationalitet och genuin osäkerhet är legio. Detta väljer dock många neoklassiska nationalekonomer att blunda för med hänvisning till Friedmans tes att antagandenas realism är betydelselös så länge teorins förutsägelser är korrekta.
Men när förutsägelserna sällan eller aldrig slår in, vad gör man då? Det naturliga vore som jag ser det att se sig om efter andra, bättre teorier. Bygga nytt. Men nationalekonomerna drar i stället oftast åt skyddsbältet ännu hårdare om teorins kärna och reparerar. Man går, för att tala med min gamle mentor Erik Dahmén, in i redskapsboden – och stannar där inne. Där hänger man sig i världsfrånvändhet åt avancerade ekonometriska analyser som inte tillför någon substantiellt ny kunskap om verklighetens ekonomi. Medan de ekonomiska problemen ute i verkligheten växer, leker man glatt vidare med den matematiska verktygslådans senaste inneprylar.
Matematiseringen har också skapat en ny obegriplighet. Den snäva inriktningen på att bygga abstrakta matematiska modeller och teorier där precision, elegans och förfining får gå före relevans leder till att man saknar överblick och att nationalekonomin idag mer bidrar till den tillämpade matematikens utveckling än till samhällsvetenskapernas. I stället för att göra matematiken till ett självändamål, hade alla vi som tvingas leva i den av de möjliga världar som kallas den verkliga nog varit mer betjänta av att man försökt bidra till lösandet av verkliga problem.
Olof, om denna bild av dagens neoklassiska nationalekonomi stämmer dåligt in på vad ni håller på med i Göteborg – så bra då! Ingen skulle vara gladare än jag om detta också var det allmänna fallet runt omkring på våra universitet. Min erfarenhet är dock en annan. Visst finns det lite ljus i tunneln här och där (beteendeekonomi och experimentell ekonomi är exempel på forskningsfält där jag tror det finns potential för mer hållbara förhållningsätt till dyaden modell-verklighet), men på det hela taget utgör nog fortfarande – tyvärr – neoklassisk nationalekonomi mest ”en icke-existerande världs himmelska mekanik”.
Tom Kärrlander: “Så Mats, häng på, din metafor kan man jobba med.”
Ja… om jag förstått saken rätt kan man se på finansiella kriser (“jordbävningar och vulkanutbrott”) på två sätt. Det ena synsättet är att vi faktiskt kan bygga modeller som hjälper oss att förutsäga kriser. Om detta vore helt sant skulle vi få en intressant konsekvens: Det skulle aldrig uppstå några kriser. Så snart en potentiell kris vore under uppsegling skulle vi se det, vidta motåtgärder och stoppa den.
Det faktum att kriserna är så pass sällsynta som de faktiskt är skulle kunna tyda på att detta synsätt innehåller åtminstone ett korn av sanning. Kanske har en massa potentiella kriser varit på gång under årens lopp, men genom lämpliga ekonomisk-politiska åtgärder har vi kunnat undvika dem.
Det andra synsättet är att kriserna är helt slumpmässiga och omöjliga att förutse (ellet snarare att de på vetenskapens nuvarande utvecklingsnivå ter sig omöjliga att förutse). Ungefär som kometernas plötsliga uppdykande och försvinnande före 1700- och 1800-talens astronomiska landvinningar, således.
En konsekvens av detta är att vi har en nationalekonomisk teori som oftast tycks fungera bra – kanske under 95 procent av tiden. Men under de resterande 5 procenten av tiden har vi inte någon hjälp av våra modeller; då får vi i stället försöka lindra verkningarna av de plötsligt uppdykande kriserna med hjälp av sunt förnuft.
Det faktum att kriser trots allt ibland uppstår skulle kunna tyda på att även det andra synsättet har en del fog för sig i verklighetens ekonomi. Och det faktum att vi trots allt nu lyckats ta oss ur 2008-2009 års kris skulle kunna tyda på att sunt förnuft och en god portion keynesiansk stimulanspolitik kan fungera i sådana situationer.
Men även om vi idag skulle sakna en bra teori för vad som händer under 5 procent av tiden, så är inte det något skäl för att sluta forska, eller kasta ut barnet med badvattnet, eller strunta i att lära oss ekonometriska metoder. Snarare tvärtom.
Jag har ofta undrat när det gäller nationalekonomiskt teori om man har en snittmänniska man räknar med eller en sk “förutsägbar massa” och att den fungerar homogent.
Räknar man in sannolikheten av Madoffar och hur ofta räknas dessa uppträda. I vilken mån räknar man in egoismen hos det kapitalistiska maskineriet eller är man så idealistisk att man inte ens räknar med skurkar i det mest penningfixerade av alla maskinerier? Hur ligger det egentligen till?
Mats: Jordbävningar och finansiella kriser
Med viss envishet vill jag framhärda i att finansiella kriser går att förutse. Men vem skall skvallra och vem vill lyssna? Skvallrar den som tjänar gott på att euforin på finansmarknaden fortsätter eller, som jag lärde mig i folkskolan, den bonde vid Etnas sluttning, som odlar allt närmare kratern på den bördiga lavan. Vem vill lyssna? Jämför med Kreugerfenomenet. Ville allmänheten lyssna? Ville Lee Higginson lyssna? Ville Skandinaviska Kredit AB lyssna? Det här resonemanget fjärmar sig långt ifrån den vittra debatt som föregick mitt första inlägg. Min poäng var att det går att förutse kriser och jordbävningar, men när de skall inträffa är omöjligt att förutse. och de går att förutse med nationalekonomi. Och, för att bemöta din anmärkning om att “då skulle vi förhindra alla kriser”; nej, tyvärr är samhället så konstruerat att de finns alldeles för många moral hazards inbyggda i systemet. Alla vågar inte göra som Berhard Baruch före 1929 års krasch – gå helt likvid. Då förlorar de jobbet, vare sig de är portföljförvaltare eller investment bankers. Men de, som inte riskerar att förlora jobbet kan ju följa sin övertygelse.
Syll – Jag forstar inte riktigt varfor du envisas prata om konstanta koefficienter. Tidsdummies, struktual breaks, fixed effects etc. etc. ar ju legio inom ekonometrin. All till for att ge dynamik at relationer som forandras over tid och plats.
Den enda del av din kritik som forskare bortser fran ar kaotiskt beteende. Men den typen av dynamik kan nog bortses fran prima facie, och bevisbordan ligger snarare pa dig. Och da aterkommer givetvis fragan om varfor de statistiska metoderna faktiskt plockar upp nagon form av regelbundenhet , som faktiskt ej skall finnas i ett kaotiskt system.
Det ar de facto sa att det finns starka lagbundenheter i empirisk data. Ekonometri handlar om att forsta mellan vilka variabler lagbundenheten kan attributeras. Inom amnet diskuteras givetvis mojligheten for omitted variables (som korrelerar med den (presumtivt) kausala variablen), och inkluderar tidseffekter, geografi, laggar etc. Endast de studier som pa ett overtygande satt kan pavisa att sadan extern variation ar bortsorterad kommer accepteras for publikation. Och endast de studier som kan aterupprepas over tid och olika kulturella sammanhang anses ge bestaende kunskap. Exempelvis sa verkar efterfragan pa (normala) varor negativt paverkas av (relativ)priset, oavsett var och nar studien gors (aven hos vissa apor som utfor bytelshandel).
Jag finner det antiintellektuellt att vifta bort sadan kunskap pa basis av totalt verklighetsfranvanda filosofers hjarnexerciser (som exvis Wittgenstein).
Det kanns som om dina argument ar aterigen den n:te rundan av postmodern logik som gar ut pa att kunskap ar endast sadant vi kan veta med 100% sakerhet, och eftersom inget kan vetas med 100% sakerhet sa kan vi inte veta nagonting. Den religiosa hogern brukar forsvara deras tro med samma argument; vetenskapen ar inte battre an religionen eftersom inget nar upp till de hundraprocentiga kraven.
Tore: Det är nog värre än så. Jag tycker inte alls du argumenterar “snorkigt” – däremot fullständigt obegripligt. Vad har den här diskussionen – som jag i min enfald i alla fall inbillat mig handlat om för den ekonomiska vetenskapen viktiga vetenskapsteoretiska och metodologiska frågor – med POLITIK att göra?
Tom Kärrlander: “Min poäng var att det går att förutse kriser och jordbävningar, men när de skall inträffa är omöjligt att förutse.”
Ja, ja. Men en så svag definition av begreppet “förutse” kan man naturligtvis förutse nästan vad som helst. Jag kan förutse att rött kommer upp på rouletten, men när det ska inträffa vet jag inte.
Olof, jag förstår att man ansträngt sig en hel del för att göra bättre beräkningar av priselasticiteten. Min fråga är principiell. Kan man veta, i vetenskaplig mening, om dessa ansträngningar burit frukt eller om man hade kunnat köra på som tidigare? Omvänt, om någon säger att priselasticiteten är 0,5, istället för 0,7, kan man i efterhand säga att det var fel? Hur vet man om man gör framsteg eller om man gått i fel riktning?
Christoffer, jag har inget enkelt svar, och jag tror helt enkelt på att en ackmulering av mer data, fler studier, och metodutveckling leder till me rkunskap på området, men något absolut facit som vi kan jämföra tidigare skattningar mot tror jag inte vi kommer att hitta, på samma sätt som jag inte tror att man någonsin kommer att kunna veta helt säkert hur olika faktorer bidragit till de temperaturökningar som vi observerat under det senaste seklet.
Lars, jag påpekade att det helt enkelt inte är sant att allt som uttrycks med matematiska och/eller statistiska metoder gör anspråk på exakthet, vilket du inte kommenterar utan istället svarar att “efterkrigstidens matematiseringsvåg gjort neoklassiska ekonomer alltför fixerade vid formella, matematisk-deduktiva modeller”, vilket ju är en helt annan fråga.
Jag påpekar vidare att den syn du för fram att ekonometriska skattningar inte har något värde också innebär att en stor del av de empiriska skattningar som görs inom andra samhällsvetenskaper, och även naturvetenskaper, också helt saknar värde. Inte heller detta kommenterar du.
Istället skriver du: “Modellantaganden om jämvikt, rationalitet och kalkylerbara risker är i regel i dålig överensstämmelse med verkligheten”.
Detta är naturligtvis i strikt mening sant, men det är återigen en helt annan fråga. Dessutom kan modeller som bygger på dessa antaganden likafullt vara mycket användbara, på samma sätt som fysiker bygger användbara modeller baserade på Newtonsk mekanik, trots att vi vet att denna i absolut mening inte är sann. (De gör f ö ofta mycket starkare antaganden än så; modellerna ignorerar t ex ofta luftmotstånd och andra typer av friktion, trots att vi ju vet att luftmotstånd existerar på jorden.)
Emellertid, liksom modeller i fysiken ibland behöver ta med luftmotstånd för att på ett bra sätt modellera vissa fenomen, så behöver ekonomer ibland t ex modellera olika slag av irrationalitet eller begränsad kognitiv kapacitet, men vi behöver inte alltid göra det.
Ännu viktigare dock, i de av dig kritiserade ekonometriska skattningarna behöver man i allmänhet inte anta ett dyft om jämvikt, rationalitet och kalkylerbara risker!
De finns korn av sådant som jag håller med dig om, men jag tror att samtalen skulle bli mer fruktbara om du slutade med svepande och oprecisa beskyllningar av neoklassiska ekonomer (jag finner f ö detta begrepp ganska meningslöst, och om jag själv är en sådan beror helt på hur det definieras) och iställer försökte vara lite mer konstruktiv med avseende på hur du anser att man borde analysera konkreta problem i det som du kallar “target system”.
Det har blivit dags att säga tack för mig i denna diskussion.
Det här var första gången jag gav mig in på Ekonomistas debattsida. Jag har lärt mig mycket. Min poäng var att oavsett om kriser eller jordbävningar går att förutse, med nationalekonomi eller geologi, så finns det inbyggda störningsmekanismer i systemet, som gör att även om prognosen är korrekt, så når den inte fram och leder inte till motåtgärder. Det finns alltför många som har intresse av att bubblan inte skall spricka. Motsatsen gäller också – när det är som mörkast kan bara de allra klarögdaste se chanserna. Jag måste undersöka vad Baruch gjorde efter det börsen fallit med nittio procent. Jag ser fram emot utvecklingen av nya nationalekonomiska och beteendevetenskapliga modeller för att förutse kriser. Bättre än om kulan skall falla på rött eller svart, Mats. Det måste gå. Tack för denna gång.
Det var också därför jag ställde frågan om hur mycket slumpen påverkar beräkningarna eller om man överhuvudtaget bryr sig om den. Redan Isaak Asimov i Stiftelsetrilogin (för femtio år sedan)använde sig av bergreppet psykohistoria, för att leka med förutsägelser, och jag kan tänka mig att flera kriser orsakas ett”omoraliskt” eller t.o.m. kriminellt betende av grupper av människor som inte precis har “mänsklighetens bästa” för ögonen. Det ingår så att säga i själva kapitalismens natur, om man vill säga. Egen vinst är bättre än andras vinst, eller hur?
Jag upprepar frågan?
Hur tar man hänsyn till detta?
Eller är jag bara korkad?
Det är precis detta man tar hänsyn till i den traditionella nationalekonomin. Där antar man nämligen att människor är kalkylerande egoister som inte alls agerar med mänsklighetens bästa för ögonen. I stället försöker man ordna det så bra som möjligt för sig själv (eller sin familj).
Somliga brukar anse att detta inte är särskilt realistiskt, utan att nationalekonomerna också måste ta hänsyn till att människor ibland även agerar med mänskilighetens bästa för ögonen. Därför har modrn nationalekonomisk frsknig även börjat intressera sig för andra former av mänskligt beteende. Men det är en annan fråga. Det som du efterlyser i din fråga (om jag uppfattade den rätt) är precis vad traditionell nationalekonomi sysslar med.
Mats,
Jag förstår inte vad du menar med att “den traditionella nationalekonomin” antar att människor är kalkylerande egoister? Detta är vad jag förstår ett slarvigt och olyckligt sätt att utrycka sig på. Med all respekt, jag är inte själv professionell nationalekonom, men är det inte så att “den traditionella nationalekonomin” endast antar att folk är rationella, där rationell betyder att man gör konsistenta val (dvs val i enlighet med transitiva preferenser)?
Skälen för mitt handlande kan vara egoistiska, altruistiska eller något mittemellan? “Egoist” är i de flestas öron ett negativt ord och ska inte gödslas med i onödan. Att ersätta “rationell” med “kalkylerande” tillför inte heller mycket mer än en negativ klang kring ett antagande vars alternativ är att öppna pandoras ask.
Marten,
Helt riktigt. De klassiska antaganden handlar just om rationalitet som bestar av kompletta och transistiva preferenser. Att det sedan ar legio att modellera hushall som egoistiska i deras privata beslut, ar en annan femma, men nagot som jag inte anser sarskilt orealistiskt (se t.ex. hur vurmarna for “individualiserad foraldraforsakring” beter sig nar det ror deras egna familj …)
En liten kommentar,
om ekonomer ska hålla sig ifrån att göra ekonometriska, eller överhuvudtaget numeriska skattningar och simuleringar, så kan det ju vara dags att lägga ner både stora delar av Riksbanken och konjunkturinstitutet (för att ta några instanser). Vi kommer ju inte att kunna göra några skattningar för att försöka styra penningpolitiken, så det är lika bra att låta penningmängden vara konstant och låta marknaden sköta sig självt (ala Friedman). Även när det gäller finanspolitik, både långsiktig tillväxtpolitik och stabiliseringspolitik, är det ju meningslöst att göra någonting eftersom vi inte har någon som helst aning om vad resultatet blir, ty ekonometriska skattningar är inget att lita på överhuvudtaget, inte ens om sambandet är positivt, negativt eller obefintligt. Det blir således bäst att låta marknaden sköta.. well allt.
För om vi istället skulle röra oss mot ett planekonomiskt system skulle vi ju behöva göra otaligt många skattningar för att veta hur mycket vi ska producera. Det är ju som bekant inom det sovjetiska systemet som leontiefmodellen (till exempel) kom till stånd, för att ta fram just sådana saker, och det är ju inte giltigt.
Och då börjar vi ju genast gå mot någonting som definitivt kan sägas vara nyliberalism. Det är klart att man kan reglera vissa saker och ting, men det går ju inte att ta reda på vilka effekterna kommer att bli, ty vi har inga ekonometriska skattningar att vila oss mot som säger att våra teorier stämmer åtminstone till den del att en parameter är positiv eller negativ. Men samtidigt är det ju just nyliberalism som Lars Paulsson-Syll vänder sig mot i en relativt nyligen släppt bok.
(det bör även tilläggas att jag för närvarande läser Paulsson-Sylls bok De ekonomiska teoriernas historia med stor behållning, så det vill jag tacka för, trots dessa ganska (kanske till och med lite väl) långtgående resonemang och slutsatser som dras i texten ovan. Det skrivs ändå med ett korn av kärlek)
Mårten och Pontus, vad Mats skriver är helt korrekt. Även om konventionell ekonomisk teori är konsistent med olika former av osjälviskt beteende så uttrycks i tillämpade sammanhang en individs nytta oftast som funktion enbart av individens egen konsumtion.
Hur bra detta antagande är varierar så klart från tillämpning till tillämpning. De flesta ekonomer, inkl s k beteendeekonomer, anser att det ofta är en god approximation när vi handlar på konkurrensutsatta marknader, medan det i andra sammanhang är betydligt mer tveksamt (alla läsare kommer säkert spontant på ett antal sådana fall själva här).
Mats, grattis till 100 kommentarer på ditt gästinlägg!
För att vara fullständigt korrekt ska man väl vara försiktig med att sätta likhetstecken mellan t ex vinst- eller nyttomaximering och egoism.
Att man antar att ett företag maximerar sin vinst säger ju inget om varför ägarna vill göra det. De kanske vill kunna skänka så mycket pengar som möjligt till välgörenhet.
Så är det naturligtvis. Men även om man väljer att skänka bort allting till välgörenhet, så kan det ju vara av egoistiska skäl; man får helt enkelt ut större nytta och glädje för egen del av att skänka bort sina pengar.
I den mycket omfattande litteratur som handlar om vad vi egentligen menar med “egoism” brukar man framföra två exempel på till synes icke-egoistiskt beteende som egentligen är grundat i ren egennytta. Det första exemplet är adelsmannen som skänker bort egendomar till sina bönder för att undvika att de gör revolution. Därigenom kan han, genom att avstå från en del, undvika att förlora allt. Rent egoistiskt, således.
Det andra exemplet är det jag nämnde inledningsvis. Det är mer subtilt: individen som har andra individers konsumtion (eller nytta) som argument i sin egen nyttofunktion. När han skänker bort pengar ökar han därmed sin egen nytta, d.v.s. han agerar egoistiskt.
Om allt handlade är egoistiskt får begreppet en så vid innebörd att det kan bli svårt att se meningen med det. Vi använder exempelvis olika namn på färger, såsom “blått”, istället för att bara säga “färg”. Vi vill gärna kunna skilja på brandmannens handlande och bankrånarens, exempelvis.
Nyttofunktionen är förstås inspirerad av utilitarismen. Det kan parantetiskt vara värt att nämna att Immanuel Kant hävdar att bara de handlingar är goda som inte drivs av egenintresse (utan av plikt).
Beräkningen av priselasticitet sker med transparanta metoder, med väldefinierade begrepp och metoder som säkert har ventilerats öppet på vetenskapliga konferenser. Den teoretiska grunden är sund, om än tämligen enkel, nämligen att man konsumerar mindre av något som är dyrt, fast olika mycket mindre. Men man kan inte veta om man räknat rätt, eller bättre än tidigare. Olof TROR att man räknar bättre nu än tidigare. Och det tror jag med.
Men man kan ju inta ståndpunkten att vetenskap handlar om att VETA, inte bara tro eller försöka så gott man kan. Vid solförmörkelsen 1919 bekräftades viktiga delar av Einsteins relativitetsteori. Den hade han funderat ut i en fåtölj. Man bygger partikelacceleratorer för att verifiera existensen av partiklar som man räknat ut bör finnas. Man observerar himlakroppar som man redan räknat ut bör finnas på ett visst ställe (ex. Pluto). Det är inte så dumt att kunna verifiera sina resultat. En del tycker det är helt avgörande.
Mitt problem är alltså inte osäkerheten i skattningarna, utan att man inte kan veta om forskningen leder till att man minskat den osäkerheten.
Hur stort problem är det att man inte kan veta om man förbättrat sig? I många fall inget alls. Man kan inta hållningen att en metod är vetenskaplig i vissa dimensioner men saknar en annan dimension, och att man ändå måste
göra så bra man kan.
Praktiskt sett är det dock inte helt lätt att bedöma hur mycket resurser man skall satsa på att göra beräkningar av priselasticitet om man inte vet marginalnyttan med att göra dem. Kanske skulle pengarna kunnat användas till något annat än att skatta bättre modeller? Biltillverkare och bensinbolag lagrar enorma datamängder och har alla starka incitament att räkna rätt. Rimligen räknar de effekten av en skattehöjning, fast på andra data. Om man bara tar ett snitt av deras beräkningar, vore det inte det en kostnadseffektiv lösning? I synnerhet som alla lär ligga kring 0,7? Den frågan får vi aldrig svar på, om jag förstår Olof rätt.
En konkret företagsekonomisk fråga är ju: hur många nationalekonomer kan man skära bort på finansdepartementet? 20? Inga alls? Bör man anställa fler? Min tro är, att om man inte kan bedöma detta, men frågan är mycket viktigt, såsom vår ekonomi eller jordens snara undergång i värmeslag, så kommer politikerna se till att ha mycket goda marginaler.
Den livliga inomvetenskapliga diskussion Olof hänvisar till är alltså precis det som bekymrar mig. Man kan förvänta sig att den kommer fortsätta finnas där, just för att det inte går att utröna om man kommer framåt eller inte. Under tiden kan denna diskussion ta resurser från mer angelägen forskning.
Det stämmer att andra forskningsdiscipliner dras med samma problem. Socialmedicin, t.ex., har inte så hög status bland läkare. Allmänheten skeptisk både till klimatrapporter och rapporter som tyder på att fett gör en smalare, eller tjockare, eller hur det nu var. Det finns även discipliner som inte lider av just detta problem (men andra). Exempelvis kan man belägga vissa historiska händelser i arkiv.
Att man gör så gott man kan innebär inte att det man gör är värt att lägga resurser på.
En artikel som har klar bäring på det här inlägget:
http://www.counterpunch.org/eastwood04162010.html
Prova att byta ut “geologi” mot “ekonomi” , “och “vulkanutbrott” mot “nedgång” osv osv. Same same – but different! /G.
Christoffer:
Jag håller helt med om att man bör vara försiktig med begreppet egoistisk och tydligt definiera vad man menar med det när man använder det. I den ekonomiska litteraturen används det med olika innebörd.
Att säga att en person är egoistisk som ger bort en summa pengar till svälten i Afrika om personen får mer glädje av detta än att konsumera pengarna på annat är naturligtvis fullt möjligt, om man definierar en handling som egoistisk om man får mer glädje av handlingen än av alternativa handlingar. Denna definition är dock långtifrån självklar, och stämmer nog dåligt med den innebörd som folk i allmänhet lägger i ordet egoistisk.
För att krångla till det ytterligare så använder vi ekonomer ordet nytta med olika innebörd. Ofta används det som något som implicit maximeras givet personens handlingar, och då är det givetvis tautologiskt sant att individen maximerar sin nytta, varför det i deta fall är meningslöst att säga att en individ som maximerar sin nytta är egoistisk.
Till ditt längre inlägg Christoffer: Visst kan man “inta ståndpunkten att vetenskap handlar om att VETA, inte bara tro eller försöka så gott man kan”.
Personligen anser jag dock att om frågorna är tillräckligt viktiga så bör man analysera dem med vetenskapliga metoder just “så gott man kan”, även om vi aldrig kommer att få slutgiltiga och entydiga svar på frågorna. Ett uppenbart exempel är klimatfrågan som jag berör ovan.
Hur mycket forskning som bör läggas på en viss fråga är i sig en viktig fråga utan ett självklart enkelt svar. Dock synes det mig uppenbart att exaktheten hos de svar som vetenskapen kan ge på frågorna inte är det enda kriteriet som man bör gå efter.
T ex skulle man nog kunna mäta den spatiala och tidsmässiga fördelningen av regn i Småland med mycket hög precisionom om man skulle vilja. Som jag ser det vore det dock knappast klokt att minska på antalet klimatforskare för att öka kunskapen om nederbördsfördelningen i småland.
Ang antalet ekonomer på olika håll så är min mycket amatörmässiga bedömning att det nog inte vore så dumt med en smärre omfördelning, så att det blev några fler på finansdepartementet och regeringskansliet, och några färre på universitet och högskolor (om vi skall hålla det totala antalet konstant).
Min bild mer generellt är att regeringskansliet borde ha en större egen kompetens (och alltså inte bara av ekonomer).
Gunnar Duske – Briljant!
Olof, jag har i grund och botten inget emot antagandet om egoism. Det har varit mycket fruktbart. Att det sedan finns undantag och variationer är en annan sak.
“Försöka så gott man kan”. Jovisst. Men min poäng är att det är en principiell skillnad mellan metoder där man kan avgöra om man verkligen försökt så gott man kan, och sådana där man inte kan det.
Ett exempel på en vetenskaplig metod är psykodynamisk terapi, där man genom att göra så gott man fick Thomas Quick att minnas sina mord. Kognitiv terapi är däremot evidensbaserad. Man kan alltså se om man gjort framsteg eller inte. När det gäller klimatforskningen är systemen så komplexa att man redan på förhand borde kunna se att det kommer bli svårt att bevisa eller motbevisa något. Då finns det två alternativ: antingen forska på något annat, eller få folk livrädda så att man lägger forskningspengar där i alla fall.
Ju viktigare fråga, desto mer kommer man se mellan fingrarna om metoderna går att utvärdera eller inte. Ett alternativ är ju att lägga pengarna på att anpassa sig istället när förändringarna väl kommer. Människan kan leva både på Grönland och i ökentrakter. Likaledes skulle man kunna konstatera att priselasticiteten för bensin kan vi aldrig veta, så vi tar en genomsnitt av befintliga skattningar. Det kommer knappast gå att klarlägga om fett gör oss tjocka eller inte. Däremot kan varje individ får en hygglig uppfattning om hur den egna kroppen fungerar genom att byta kost.
På 80-talet var för övrigt hotet en nedkylning av planeten. Filmerna från den tiden ser ganska lika ut som samtidens.
Christoffer, det är en inte alls trivial uppgift att mäta effekter av kognitiv terapi, och jag tror knappast att vi kommer fram till en absolut sanning som vi kan mäta våra estimat mot. Kanske är det något enklare än att mäta efterfrågeeffekter av bensinprishöjningar, men det är inte alls självklart för mig.
För övrigt så kan man väl i princip mäta effekter även av psykodynamisk terapi, även om jag har en känsla av att utövarna tenderar att vara skeptiska till sådana utvärderingar…
Att anpassa sig till klimatförändringarna bara för att dessa är svåra att mäta förefaller mig inte särskilt genomtänkt.
Varför är det så viktigt för alla nationalekonomer om folk anser att detta är en vetenskap eller inte? Blir Mats Persson gladare av att höra att nationalekonomi är en “riktig” vetenskap som lyckats illa med att prediktera konjunkturerna?
Huruvida nationalekonomi är en vetenskap eller inte är en semantisk fråga (beror på hur man väljer att definiera ordet). Och det är helt oväsentligt. Den väsentliga frågan är huruvida nationalekonomer är bra eller dåliga på att producera matnyttig kunskap (som t.ex. politiker kan dra nytta av).
Jag håller helt med Ahmed. Däremot blir jag lite irriterad när jag läser inlägg av typen “Nationalekonomi är ingen riktig vetenskap eftersom nationalekonomerna inte kan förutspå räntor (eller växelkurser, eller aktiekurser) korrekt”. Sådana formuleringar tyder på att personen i fråga – till skillnad från Ahmed – inte har tänkt igenom frågan ordentligt. Och då retar jag mig inte så mycket på sakinnehållet i yttrandet (för vem bryr sig egentligen) utan på att massmedia tycks vara så fulla av folk som yttrar sig utan att ha tänkt efter.
Detta har inget med nationalekonomi i sig att göra, utan snarare med formerna för det offentliga samtalet.
Roligt. Det blir inte så många vetenskaper kvar om man granskar dem kritiskt. Är kärnfysik en vetenskap? Det vete fåglarna. Visserligen har fysikerna rätt bra koll på halveringstiden för div radioaktiva ämnen, men de kan inte förutsäga vilken atom som ska falla sönder härnäst. Illa, ännu en vetenskap utsorterad.
Precis. Folk som säger att “den-och-den disciplinen är ingen riktig vetenskap, för den kan inte göra bra förutsägelser” har inte tänkt igenom saken ordentligt.
Me visar, genom att ta exemplet med kärnfysik, hur absurt ett sådant resonemang är. Själv startade jag denna diskussion genom att ta ett annat exempel, nämligen geologi.
Likafullt kommer vi snart att se nya artiklar, på en eller annan kultursida, där någon person som inte har tänkt igenom saken säger: “den-och-den disciplinen är ingen riktig vetenskap eftersom den inte kan göra bra förutsägelser”. Och då är det dags att dra fram kärnfysiken igen, eller geologin, som motexempel.
Ärligt talat, skärpning killar.
Låt oss klargöra; de flesta av er spenderar era liv med att dra slutsatser av förenklade modeller där förutsättningarna bestäms a ideologiskt betingade antaganden. Sedan vill ni fortfarande bli respekterade för erat värde i samhällets tjänst när dessa modeller visar sig ha i princip ingenting mer verkligheten att göra? Sluta gnäll.
Dra slutsatser och bygg modeller utifrån verkliga data. Håll ideologiskt betingade slutsatser ur era hypoteser. Använd och respektera kunskap från andra dicipliner. Fokusera på att formulera lösningar som gynnar hela samhället och inte bara den lilla grupp som anställer 95% av er. DÅ kanske ni kan få den respekt som andra vetenskaper får.
Fram tills dess tycker jag ärligt talat att lite ödmjukhet kan vara på sin plats. För så vitt jag vet har ekonomer ställt till med mer skada än nytta. Vi har fått en uppsvälld och inflytelserik finanssektor som parasit på halsen och det är ert fel!
På tal om vetenskap:
Elementarpartiklar är matematiska abstraktioner, d.v.s tankefoster. De kallas ibland sannolikhet för existens.
De rör sig baklänges i tiden genom en krökt rymd från punkt A till punkt B, utan att någonsin befinna sig någonstans däremellan. Fast ibland kan en partikel ha varit överallt däremellan. Den har då valt flera olika vägar samtidigt.
Den rymd de rör sig i har för tillfället elva dimensioner. Jag blir inte förvånad, om fler upptäcks. Fysikers försök att förklara liknar ofta tibetansk mystik och har skapat uttrycket “den religiösa fysiken”.
Ekonomisk och politisk vetenskap handlar vanligen om att Fan är lös. Det är han, oavsett vad ateisternas biskop, Christer Sturmark, säger. I det fallet är jag starkt troende.
Astronomer brukar skryta med, att de vet mycket mer om Månens baksida, än vad geologer vet om Jordens inre.
Allt vetenskapligt kunnande tycks för övrigt med tiden förvandlas till vidskepelse: Första Mosebok, Atlantikan, rasbiologin. Googla på Kurt Gödel, och se vad han bevisade om matematiken! Googla chaos och fullfölj begravningen!