Historielösa ekonomer och ekonomilösa historiker

debattplats i GP skrev nyligen ekonomhistorikerna Håkan Lindgren och Martin Kragh hur bristande kunskap i ”historia och källkritisk metod” bland ekonomer förvärrat den ekonomiska krisen. Vidare anser de att mer utbildning i ekonomisk historia skulle göra framtida kriser ”mindre frekventa, moderera krisförloppen och – framför allt – göra oss bättre förberedda när de väl inträffar”.

Återupprätta Heckscher?

Återupprätta Heckscher?

Lindgren och Kragh har en viktig poäng. En större förståelse för institutioners betydelse och kunskap om tidigare finanskrisers erfarenheter av t ex krishantering  skulle förmodligen lett till att utvecklingen idag varit mer gynnsam.

Problemet är dock hur vi kan förbättra situationen i våra ekonomutbildningar. Det är nämligen så att, för att uttrycka sig lite tillspetsat, samtidigt som svenska ekonomer inte kan mycket om historia kan svenska ekonomhistoriker inte mycket om ekonomi.

Svensk ekonomisk historia är i praktiken ett historieämne, med ett alltför begränsat intresse av att lära sig och använda ekonomisk teori och statistisk analys. Huvudfokus har, alltsedan Eli Heckschers mer nationalekonomiska inriktning på ämnet avfärdades av hans efterträdare, legat på s k källkritisk metod. (För den som är intresserad har jag publicerat artiklar om detta, bl a i Ekonomisk Debatt).

Men det finns hopp. I andra länder, särskilt USA, är nämligen ekonomhistoriker inte sällan utbildade nationalekonomer med inriktning på historia och institutionell teori. Därför är det inte förvånande när amerikanska ekonomhistoriker är aktiva i den ekonomisk-politiska debatten, som t ex Brad De Long, Christina Romer (som blir ny ordförande i Barack Obamas CEA), eller ger historiska perspektiv på den pågående finanskrisen som t ex Michael Bordo (här och här) och Barry Eichengreen (här, här och här).

Så visst har ekonomhistoriker en viktig roll att spela, i såväl ekonomutbildningarna som i samhällsdebatten. Men det kräver att ekonomhistorikerna först tillgodogör sig det aktuella kunskapsläget inom ekonomisk forskning, vilket i sin tur skulle kräva en omläggning (dvs internationalisering) av den svenska utbildningen av ekonomhistoriker mot att innehålla mer ekonomi och statistik.

Comments

  1. Martin Kragh says:

    Jag håller med dig om att ekonomisk historia i Sverige i princip har gått för långt ifrån nationalekonomin och ekonomisk teori för att kunna överbrygga de luckor som finns. Ifall man tittar på doktorsavhandlingar i ekonomisk historia kan de ligga väsentligt närmare sociologi, statsvetenskap eller genusteori, och de behöver inte innehålla ett pennstreck i ekonomisk teori. Men där finns också ekonomhistoriker som håller sig väldigt nära nationalekonomin.

    Min och Lindgrens poäng var emellertid den, att banker, finaisella institut och bankliknande institutioner, samt KI, FI och olika statliga organ, tenderar att befolkas i väsentligt högre grad av nationalekonomer än ekonomhistoriker. Risken är därför större, att en beslutsfattande person kommer sakna ekonomiskhistorisk kunskap och perspektiv, snarare än att vara okunnig i ekonomisk teori.

    Sen är jag inte säker på heller vad du avser med ”ekonomisk teori”. Ämnet är historiskt väsentligt mer pluralistiskt än vad läroböckerna på utbildnningarna ger vid handen. Ekonomer idag är heller inte överens, ifall man tittar på vad som produceras i journals så är som regel den enda gemensamma nämnaren metod. Vad gäller antaganden, utgångspunkter och perspektiv, är nationalekonomin väldigt pluralistisk idag. Spelteori utgår inte från neoklassiska antaganden, och ekonomisk psykologi ställer mycket som står i grundkursböcker helt på huvudet.

    En bra början vore därför om också nationalekonomer funderade i nya banor, så kommer kanske ekonomisk historia att följa efter. Nationalekonomin har fått inte obefogad kritik för att syssla med frågor som är irrelevanta för andra utanför deras forskningsfält, likt ekonomhistoriker för den delen!, så kanske finns där utrymme för att tänka om på bred front nu… Men låt oss inte fastna i en ”ni fattar inget, endast vi har förstått”-diskussion. Den leder bara in i en återvändsgränd.

  2. Erik Grönqvist says:

    ”Nationalekonomin har fått inte obefogad kritik för att syssla med frågor som är irrelevanta för andra utanför deras forskningsfält…” Jag har svårt att förstå att känna igen mig i denna kritik — den är lite historielös — nationalekonomisk forskning är idag i stor utsträckning policyinriktad. Det kan man exempelvis se om tittar på programmet för den senaste AEA-konferensen:http://www.aeaweb.org/annual_mtg_papers/2009/.

  3. Problemen har knappast blivit mindre av att Handelshögskolan i Stockholm avvecklat sin undervisning och forskning inom Ekonomisk Historia.
    Som pensionärsstudent kan jag instämma i att ekonomisk historia i Sverige verkar ligga långt ifrån nationalekonomin och ekonomisk teori. Undervisningen i ekonomisk historia verkar ligga väsentligt närmare sociologi, statsvetenskap eller genusteori, och studenterna verkar ofta helt sakna kunskaper i ekonomisk teori.

  4. En duktig ekonomhistoriker jag alltid uppskattat och fått ytterst kompetent intryck av är Jan Jörnmark. Han verkar dock mer influerad av Schumpeter och hans efterföljare än av typiskt statistiskt baserade modeller typ Friedman och Keynes. Då jag inte är någon nationalekonom så är jag är dock uppriktigt osäker på om det ska räknas som nationalekonomi i sammanhanget eller ej?

  5. Martin Kragh says:

    Erik Grönqvist:

    Jag vet inte om mitt påstående är helt historielöst, se exempelvis vad Carl Johan Åberg skrev på DN Debatt i februari 2006:

    ”Samtidigt har jag emellertid ett starkt intryck av att resultaten av all denna forskning och utbildning spelar en allt mindre roll både i den politiska och ekonomiska praktiken och i opinionsbildningen. ”

    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=533888&previousRenderType=2

    Det är en debatt som jag tycker nationalekonomer borde ta på allvar, men det är ju bra att du inte känner igen dig i problemet. Ekonomisk historia har också sina problem på samma sätt, men från givetvis en annan vinkel.

    Niclas Virin:

    Jag håller med dig fullständigt.

    Avslutningsvis, låt mig påpeka att jag betraktar mig själv som ekonom, även om jag tillhör en ”ekonomiskhistorisk” institution. Anledningen är att jag är intresserad av empirisk och historisk ekonoomisk forskning, och sådan bedrivs inte idag inom nationalekonomin i Sverige (iaf väldigt lite).

    På ekonomihögskolan i Moskva, där jag suttit en del, har jag arbetat med filosofer, historiker, matematiker och statistiker. Och tro mig, de är ganska duktiga på matematik och statistik…. I USA vet jag att samarbetet mellan discipliner också är mycket starkare på institutionerna. Det om något borde ju vara en indikation på att ekonomisk historia och ekonomisk teori inte borde vara två separata discipliner. Tvärtom borde alla fundera tillsammans över hur en fruktbar tvärvetenskaplig ansats kan utvecklas, i utbildning och forskning.

    Låt tusen blommor blomma som dem säger 😉

  6. Martin says:

    Martin: Bo Sandelin http://www.hgu.gu.se/item.aspx?id=2609 är väl i så fall ett inspirerande undantag om det är som du säger att historisk forkning inte bedrivs/iaf väldigt lite inom nationalekonomin.

    Här är ett bra inlägg i frågan kring vetenskapligt och kritiskt förhållningssätt, säkert inget nytt men härlig framläggning. http://www.ne.su.se/ed/pdf/26-2-bs.pdf

    När jag läste ekonomisk historia B hade vi iaf en liten metod- och ekonomisk teoridelkurs men inte mer givande än att jag såg mig tvungen att lämna ämnet för nationalekonomin och dess mer rigorösa analysverktyg.

    Daniels avslutande stycke är det svårt att inte ställa upp på. Inspirationsutbyte verkar självklart.

  7. Sominte pensionär men överårig student i nationalekonomi för några år sedan fick jag intrycket att nationalekonomer inte bara är klent inlästa på ekonomisk historia utan även på den egna doktrinhistorien. Det går tydligen att vara neoklassiker utan att vara särskilt inläst på grundpelare som Smith och Ricardo. Detta innebar att när ”den nya ekonomin” var i svang omkring årtusendeskiftet (om nu någon minns denna nya ekonomi ännu) var det personer med ekonomhistorisk bakgrund som hade en nyktrare syn på utvecklingen än de ”rena” nationalekonomerna. Med en historisk grundval var det ju lättare att se det gamla i det nya.

    Historien är det vi lever mitt i, vi skaffar oss en historia och verklighetsuppfattning medan vi lever. Därför tror jag de renodlat akademiska nationalekonomerna, rekryterade direkt från högskolorna in i politik och administration och utan större erfarenheter från livet ”därute”, kan bli rent destruktiva när de skall tillämpa sina modeller på samhället.

  8. Martin K, jag tycker mycket av det du säger låter rimligt och vettigt. Min grundpoäng är helt enkelt att de flesta svenska ekonomhistoriker saknar grundläggande kunskaper i ekonomisk teori, vare sig den handlar om Marshall, Nash, Friedman, Phelps, Stiglitz, Krugman eller mer heterodoxa teoretiker som Sraffa, von Mises eller Georgescu-Roegen (om vilka även de flesta nationalekonomer har noll koll på). Av den anledningen är ekonomhistorikerna heller inte kapabla att ta till sig (än mindre kritisera) innehållet i den nationalekonomiska forskning som till stor del vilar på teoretiska modeller.

    Att det nu ändå kommer kritik av en påstådd nationalekonomisk snävsyn är dessutom särskilt missriktad just nu. Sedan flera år pågår en ganska omvälvande revidering av grundläggande ekonomisk teori, med en intellektuell dragkamp mellan såväl neoklassiker som företrädare för en mer institutionellt, beteendemässigt, enterprenöriellt, neurovetenskapligt, genusteoretiskt osv orienterad nationalekonomi. Pluralismen inom nationalekonomiämnet ökar för närvarande drastiskt och detta kommer så småningom genomlysa även grundböckerna, men först efter att de nya modellerna mognat teoretiskt och etablerats i empiriska resultat.

    Sammantaget hoppas jag att även historiskt orienterade forskare, ekonomhistoriker, kommer delta aktivt i denna utveckling av nationalekonomiämnet. Tyvärr fick ekonomisk historia i Sverige sedan Heckscher en slagsida mot att förkasta ekonomiska modeller som ytliga och irrelevanta. Istället anammades den s k weibullska skolan där metodfokus lagts på källkritik, dvs rent empiriskt och induktiv metod.

    Men om fler är som Martin K (och även jag själv) finns hopp om att Heckschers mer nationalekonomiskt inriktade ekonomiska historia kan komma att återupprättas (i modern form, naturligtvis), och det skulle kunna få mycket positiva effekter inte bara för svensk ekonomisk historia utan för hela det svenska ekonomiämnet.

  9. ”Pluralismen inom nationalekonomiämnet ökar för närvarande drastiskt och detta kommer så småningom genomlysa även grundböckerna”

    Nu vet jag inte hur det såg ut tidigare, men som nybliven NEK-student kan jag intyga att redan tidigt i läroboken så problematiseras de ekonomiska principerna genom att man tar upp flertalet empiriska fall och studier där människor faktiskt inte beter sig i enlighet med de ekonomiska principerna. Så när Martin Kragh menar att ”ekonomisk psykologi ställer mycket som står i grundkursböcker helt på huvudet”, så är mitt intryck att läroboksförfattarna redan tagit lärdom av dessa kunskaper och införlivat det i undervisningsmaterialet.

  10. Martin K: Vi var en och annan som förvånat lyfta på ögonbrynen inför CJÅs debattartikel. Det är en kritik som är 15 år försenad som mest visar att man inte har koll på vad som publicerats i de bästa journalerna.

  11. Martin Kragh says:

    Alla:

    Jag håller med om att där finns pluralism inom nationalekonomin, men jag vet inte riktigt hur det som skett på forskningsfronten sipprat ner i läroböckerna. Global ekonomi av Claes Berg (SNS Förlag, 2008) är ett mycket positivt bidrag! Men jag ska inte säga för mycket om de anglosaxiska läroböckerna idag för de jag läste är redan tio år gamla… En anledning till att det ”neoklassiska paradigmet” (för att använda en uttjatad term) kanske överlevde så länge var för att det var enkelt att lära ut. Men praktiserande ekonomer hade lite nytta av det.

    Jag tror däremot att nationalekonomin inte är metodologiskt pluralistisk i samma utsträckning som andra samhällsvetenskaper. Eller snarare, det gemensamma för ekonomer idag är att en primär fråga är ”hur kan jag modellera detta problem?”. En ekonomhistoriker ställer frågan på ett annat sätt: ”vilka lärdomar och paralleller finns i historien?”. Det är två ganska olika angreppssätt, och metoderna kan variera väldigt mycket.

    Daniel: Vår kritik gällde inte ”nationalekonomisk snävsyn”, det har vi aldrig hävdat, och skulle inte hävda heller för det stämmer inte. Det är sant som du säger att nationalekonomin är väldigt multidisciplinär (om än metodologiskt mer likriktad).

    Vår kritik gäller att ekonomisk historia har nedprioriterats systematiskt sedan årtionden. På Handelshögskolan (för att ta ett exempel), som tidigare hade fyra professorer som undervisade i ämnet (Bertil Ohlin, Arthur Montgomery, Torsten Gårdlund, Erik Dahmén), finns idag ingen, och där erbjuds inga kurser i finanshistoria, ekonomisk idéhistoria eller ekonomisk historia förutom en orienterande kurs på grundnivå ifall jag inte missförstått saken.

    Ifall ni läste vår artikel som en kritik av nationalekonomin så ber vi om ursäkt för missförståndet. Vår kritik gäller framförallt vad studenterna (den genomsnittlige ekonomen) får med sig ut i livet. Där ingår i dagsläget inget systematiskt om finanshistoria, finansiella kriser, ekonomisk historia och ekonomisk idéhistoria. Men det tror jag framgår av vår artikel ganska väl…

    Inte heller tror jag att där finns någon konspiration, även om man kan höra sådana tendenser ibland hos kritiker mot nationalekonomin. Vad jag tror är att ämnen försöker överleva och maximera sitt utrymme rent evolutionärt, och att vissa andra discipliner då nedprioriteras. Frågan ställs dock på sin spets när vi konfonteras med en finansiell kris, då historisk kunskap genast blir mycket mer efterfrågad, samtidigt som väldigt många nationalekonomer inte deltar i debatten då de sysslar med frågor som ligger väldigt långt ifrån saker som finansiella kriser.

    Om CJÅ:s artikel var felriktad eller inte låter jag vara osagt, men är det bara han som har åsikten eller är det så att fler inte ser samhällsrelevans i all nationalekonomisk forskning? Om det är fler, så är det en debatt som ekonomer måste ta, annars kommer de förlora trovärdighet på lång sikt. Men jag har inte möjlighet att följa alla journals, då jag har fullt upp med andra journals, så den debatten måste nekare ta själva 😉

    Förresten gjorde ekot ett inslag om detta i förra veckan:
    http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=2572726

    …såg nu att detta blev lite långt, men jag är glad att frågan togs upp också här på ekonomistas, så att vi kunde ventilera olika synsätt. Förhoppningsvis kan det leda till något positivt på sikt.

    Hälsningar
    Martin

  12. pontus says:

    Håkan Lindgren och Martin Kragh – Vore inte ett minimikrav att ni nagonstans sjalva forutsett krisen? Var ar era forslag pa losningar pa krisen som inte kommer ”forvarrat”? (sa som bristen pa ekonomiskhistorisk kunskap enligt er har gjort)

    Men ni vill alltsa se att fler ”banker, finaisella institut och bankliknande institutioner, samt KI, FI och olika statliga organ” ansteller fler av era larljungar, och kanske skanker en ordentlig slant till ekonomisk historisk forskning? Ovantat!

  13. Nåja, en del forskare i ekonomisk historia är hyfsat väl förankrade i ekonomisk teori. Men man behöver sålla och kanske framförallt undvika vissa institutioners publikationer fullständigt (ingen nämnd, ingen glömd).

  14. Martin K: De ämnen, ekonomisk idé- och doktrinhistoria etc, som du nämner tror jag också är viktiga och relevanta ämnen att studera (jag planerar själv att ta kurser i dessa ämnen för att komplettera NEK 🙂 ) Det är alltid lärorikt att sätta kunskap i sitt (historiska) sammanhang. Samtidigt, när man läser eran artikel så är det inte direkt blygsamma anspråk ni gör. Ni menar att en ”reviderad ekonomutbildning” med mer av dessa ämnen ovan kommer leda till att kriserna blir ”mindre frekventa”, det kommer även ”moderera krisförloppen” och inte minst ”göra oss bättre förberedda när de väl inträffar”. Det är inga dåliga utfästelser! Man får ju onekligen intrycket av att ni besitter någon i det närmaste revolutionerande kunskap, som alla ”vanliga” nationalekonomer förbisett, eftersom ni kan lova allt detta.

    Får man fråga vad ni har kommit fram till för kunskap som gör att ni kan göra dessa utfästelser? Finns det någon ekonomhistorisk forskning som du kan hänvisa till och som jag kan ta del så gör jag gärna det.

    ”men är det bara han som har åsikten eller är det så att fler inte ser samhällsrelevans i all nationalekonomisk forskning?”

    Även om det är sant (vilket jag låter vara osagt pga bristande kunskap), gäller det inte i så fall all samhällsvetenskaplig forskning (för att inte tala om Humaniora)? Finns det något skäl att man pekar ut just Nationalekonomin bland all samhällsvetenskap?

  15. ,

  16. Karl Polanyi says:

    Kul att se alla ekonomer här bli helt nervösa av minsta kritik, även när den är helt kollegial som Kraghs och Lindgrens. Pontus misstänkliggör dem för att ekonomhistoriker inte ”förutsåg krisen”. Är det ett argument mot historisk kunskap? Intressant. Hur vet du förresten att de inte förutsåg eller misstänkte att det skulle bli kris? Jag är ekonomhistoriker och vet att flera av oss spekulerade på en nedgång och tjänade pengar på krisen…

    Daniels ursprungsinlägg är ju också talande, ”visst, de har lite rätt, men ekonomhistoriker kan ingen ekonomisk teori så vi tänker stoppa huvudet i sanden!”

    Att andra ekonomer tycker att nationalekonomin blivit irrelevant med sin matematiseirng avfärdas då ”dessa inte följer de senaste journals”. Bra, då slipper man ju ta debatten, och fortsätta köra…

  17. Nu är det så att nationalekonomi till skillnad från de flesta andra samhällsvetenskaper är en förhållandevis sammanhållen vetenskap. Det finns alltså inte samma typer av skolbildning som i andra ämnen. Senast idag föreläste jag därför om Marshalls och Hicks efterfrågefunktioner. Snart kommer den gamle stöten Pareto att komma upp. Keynes idéer är i högsta grad levande i makroundervisningen, liksom Friedmans och Lucas.

    Jag tror helt enkelt att en anledning till att doktrinhistoria har en så undanskymd roll som eget ämne beror på att vi i hög grad lever och arbetar i vår tradition. I andra ämnen läser man om sina gamla gubbar, men vi använder oss dagligen av deras idéer och verktyg. Jag tvivlar därför på att doktrinhistoria är ett ämne som skulle tillföra särskilt mycket, framförallt inte när man betänker alternativkostnaden. Vad ska bort när de nya kurserna förs in?

    Däremot är det alltid viktigt med en gedigen institutionell förståelse för vad man nu studerar. Att detta skulle kunna läras ut inom ramen för utbildningen är däremot en utopi. Tack vare den nationalekonomiska imperialismen är vi nu verksamma inom en mängd olika områden. Hur ska vi få in institutionalia kring alla dessa i utbildningen? Det är praktiskt omöjligt. Ett allmänt rop på mer ”historia” kommer inte att förbättra sakernas tillstånd. Därtill är historien alltför omfattande. Eller är det måhända just herrar Lindgrens och Kraghs specialområden som förtjänar att belysas särskilt noggrant?

  18. pontus says:

    Karl – Om man tycker att ekonomisk historia ar ett viktigt amne for att det ger tillracklig kunskap for att forutspa kriser av typen vi ar inne i idag, sa ar det ocksa rimligt att utga ifran att de med ekonomiskhistorisk kunskap ocksa forutsag krisen. Om Sveriges ekonomhistoriker vill att svenska studenter skall plugga mer ekonomhistoria sa att de enklare kan forutspa och mildra finanskriser, sa kanns det rimligt med lite belagg for det. Kanske att flertalet ekonomhistoriker faktiskt ocksa forutsag krisen?

    Trevligt att nagra av dina kollegor tjanade pengar pa krisen. Jag har en del vanner inom filmindustrin som gjorde detsamma. Men det innebar ju inte att det ar filmvetenskap som ar nyckeln till att forsta kriser.

  19. Ok, Karl. Låt oss ta debatten: CJ Åbergs artikel är svårbegriplig på många sätt och tyder på att han inte har satt sig in i vad dagens nationalekonomer gör. Visst finns det många fler professorer nu än för 50 år sedan. Men det är också måga fler institutioner som ska bemannas, studenter som ska undervisas, och delämnen i nationalekonomi som ska få uppmärksamhet.

    Nu vet jag inte vad alla professorer håller på med, men låt mig fokusera på mitt eget område – makroekonomi. Med risk för att ha missat någon finns det i Sverige sju professorer som är (och själva anser sig vara) makroekonomer. Vid Stockholms universitet: Lars Calmfors, John Hassler, Per Krusell, Assar Lindbeck, och Mats Persson. Vid HHS: Lars Ljungqvist, Vid Uppsala: Nils Gottfries. Det skulle vara absurt att påstå att Calmfors och Lindbeck inte deltar i debatten. Hassler har varit ledamot i Ekonomiska rådet, skriver regelbundet krönikor i Affärsvärlden, arbetar som konsult åt finansdepartementet, brukar anlitas av riksdagens finansutskott, och mycket mer. Krusell är nyss hemflyttad från USA men lägger förmodligen ned mycket tid som ledamot av nobelpriskommittén, vilket i förlängningen medför en omfattande populärvetenskaplig insats. Under hösten har jag också sett en debattartikel av honom och hört en längre radiointervju. Även Persson har varit ledamot i Ekonomiska rådet, och nobelpriskommittén, deltagit i utredningar, och skrivit debattartiklar. Lars Ljungqvist har inte synts mycket i den svenska debatten, men hans forskning om europeisk och svensk arbetslöshet är väldigt uppmärksammad och debatterad i forskar- och policykretsar såväl i Sverige som andra europeiska länder och USA. Ämnet kan endast kallas inåtvänt av en som inte har ”följt de senaste journals”. Även Gottfries har varit ledamot i Ekonomiska rådet, suttit i viktiga utredningar (EMU-utredningen) och skrivit en del debattartiklar.

    Nu har jag säkert missat flera viktiga insatser som dessa personer har gjort för den allmänna debatten eller den ekonomiska politiken. Man ska också komma ihåg att dessa insatser är något av en bisyssla, vid sidan av undervisning, administration, handledning av doktorander, byggande av forskningsmiljöer, och egen forskning. Speciellt på instituioner där professorn är ensam inom sitt fält blir det lite tid över till dessa mer externa uppgifter. För professorerna inom andra fält gissar jag att vi skulle se en likande bild.

    Det här var kanske lite off topic och mer kopplat till Åbergs artikel än historiediskussionen. Jag kan ju passa på att påpeka att jag gärna skulle se mer ekonomisk-historisk forskning i Sverige. De relevanta resultaten av den forskningen bör förstås integreras i ekonomutbildningen. Jag tror dessutom att det även skulle vara värdefullt med mer renodlad historieundervisning på ekonomprogrammen.

  20. Erik Grönqvist says:

    Att den utbjudna kvantiteten av ekonomiskhistoriska kurser över tiden minskat på ekonomutbildningarna kan utifrån en ekonomisk modell förklaras av att efterfrågan har minskat (efterfrågekurvan skiftat in), kanske för att ämnets ”samhällsrelevans” har minskat…

  21. Erik: du ger dig inte, va? 🙂 Jag tycker inlägget och diskussionen ovan vittnar om att efterfrågan snarare håller på att öka.

  22. Martin says:

    Ja, och får hoppas på att kvaliteten ökar också. Lite trist när jag läste ek hist och fick lyssna till lärare och doktorander med existentiella kriser och forskningmässiga ifrågasättanden av typen; ”Vad bidrar jag med egentligen?” ”Skall skatt verkligen gå till att jag får göra det jag är jätteintresserad av men som förmodligen inte kommer göra någon skillnad alls för samhället och som bara kommer att läsas av de 5 närmast sörjande på institutionen.”

    Detta gäller ju naturligtvis främst de insnöade fördomsspridande extremerna som behandlar järnspikar och annat.

    I stort är ju den ekonomiska historien väldigt viktig och bör integreras mer i nekkurser av alla slag!

  23. Martin: Eftersom all data och alla exempel vi använder är historisk sker denna integration ganska automatiskt. Eller måste data var av en viss ålder för att vara av värde?

  24. Martin says:

    Jonas: Så länge data är relevant och kontextualiserad är väl åldern ovidkommande? Men visst kan jämviktsmodeller där man utgår firån lugna insjöar för att studera vattenfall kompletteras med mer realistiska beskrivningar av den ekonomiska historien i allmänhet och dess kriser i synnerhet.

  25. Mrtin: det var tråkigt att höra att ekonomisk historia som akademiskt ämne framställs under sådana förhållanden. Så skulle jag aldrig presentera en kurs.

  26. Martin says:

    MJV: Ja, det inspirerar ingen. Mer ekonometri på era utbildningar, eller är problemet att studenter som söker sig till ekonomisk historia inte alltid har förkunskaperna och ni gör avkall på kvaliteten för att få så många godkända som möjligt?

  27. f ö håller jag med Daniel att ekonomisk historia i allt för liten utsträckning lär ut statistisk metod. eftersom kunskaper i detta i stor utsträckning saknas bland stocken av verksamma lärare och lektorer och lärare inom ämnet (vågar jag påstå), kunde det vara idé att ta hjälp från andra institutioner. Det blir en väldigt tom kritik mot nationalekonomiska modeller osv och den kritiken kommer ifrån inte har några kunskaper om metoder och teorier som används på området.
    Annars menar jag att ekonomisk historia som ämne har en stor potential som brett samhällsvetarämne för generalister. Vi behöver dock ta oss en allvarlig funderare kring vad vi ska fylla kurserna med (jag säger inte att detta inte görs alls, men kanske en revidering av vissa grundläggande ställningstaganden måste omprövas).

  28. Martin: studenterna på våra kurser har sällan den typen av förkunskaper. Men då gäller det ju också att förtydliga vad ämnet går ut på oh vad som krävs, om man skall lägga om åt det mer ekonometriska hållet. Man jag ju också tänka sig att man har inriktningar inom ämnet – en som är mer allmän och en som är mer inriktad mot statistisk metod.
    om vi släpper igenom studenter för lätt? jag vågar inte tala för alla kurser i landet, men jag har fått höra att jag kallats för Thatcher av mina studenter, och det har inget att göra med min ideologiska hemvist 🙂

  29. Martin says:

    Haha! Kan det vara generaliserat så och helt på skoj att nekares kanske lite högre IQ kan kompletteras med ekonomhistorikers kanske lite högre EQ? För en trevligare avvägning mellan effektivitet och jämlikhet. Nekare känns ju generellt mer egenintresserade och individualistiska än andra människor, sedan om det är något som kommer genom nekutbildningen eller bidrar till att man söker utbildningen är ju en annan fråga. Min kollektivistiska människosyn och livsfilosofi har sällan dragit jämnt med nekböcker men kan ju bero på att jag är lite korkad då 😉

  30. Martin Kragh says:

    Det här är onekligen en debatt som tog fart, och i väldigt många dimensioner! Från en diskussion kring problemen i ekonomutbildningarna, till problem inom nationalekonomin, respektive ekonomisk historia.

    Jonas V och M. Flodén: Ni reste intressanta invändingar och kommentarer kring CJB:s artikel. Jag håller med CJB i det att nationalekonomer borde synas mer i debatten, jag tycker det är för jäkligt att finanskrisens orsaker debatteras i TV av ledarskribenter och representanter för politiska tidningar och organisationer på höger och vänsterkanten. Det var en del av min och Lindgrens kritik i vår GP-artikel.

    Tror inte heller att det bara är arbetsbörda som gör att våra mest intressanta nationalekonomer inte uttalar sig om ”politik”, det är nog också en rädsla för att framstå som ”politisk”…

    Däremot har CJB fel i att nationalekonomin är ”orealistisk” eller ”obegriplig”. Kvantfysik är obegriplig för mig. Många ekonomer idag modellerar för att göra sina modeller empiriskt testbara, och flera intressanta experiment sker inom ekonomisk psykologi, spelteori mm som faktiskt arbetar med sina egna primärdata från experiment. Men visst, kan man inte matematiken så är det svårt.

    Jag håller dock inte med om att nationalekonomin har ett levande förhållande till sin historia. När makrostudenter får läsa Keynes är det inte genom Hicks, Samuelson och senare framställningar man tillgodogör sig honom? Ifall man läser General Theory, vilket jag gjort flera gånger så klart!, ser man ju att makrolitteraturen utelämnat mycket av innehållet. Framförallt det som inte enkelt går att modellera. Har också väldigt svårt att se att nationalekonomin har ett levande förhållande till Humes penningteori, tyska historiska skolan eller Thorstein Veblen…

    Min förhoppning är att modern nationalekonmisk forskning, tillsammans med ekonomisk historia och doktrinhistoria, kan integreras och generera mer trovärdiga, och mer realistiska modeller i framtiden. Risken är att vissa saker inte kommer att gå att modellera, samtidigt som också det motsatta gäller, att empirin är så tvetydig att den måste struktureras.

    Marcus: Nej, ekonomhistoriker besitter ingen hemlig kunskap, men däremot kanske bortglömd kunskap. Ingen kan förutse exakta krisförlopp, men med backspegeln som kompass vet man en sak med säkerhet – vi kommer alltid ha kriser som ett element av ekonomin. Under jordbruksekonomin skedde kriser i relation till felskördar, epidemier och krig. Dessa problem har iaf Västvärlden inte haft på 60 år (iofs en otroligt kort period historiskt). Idag har vi problem som överdrivet risktagande och okritisk tilltro till marknaden, och det är två saker ekonomisk historia är bra på att trolla bort. Så ja, jag tror att ekonomisk historia är mycket relevant kunskap för alla ekonomer.

    Tyvärr har ekonomisk historia väldigt dåligt självförtroende. Och de är inte heller bäst på att lyssna på vad studenter efterfrågar. Mitt intryck är att många studenter där vill ha mer teori till exempel, men att utvecklingen snarare är mot mindre av det.

  31. Martin Kragh says:

    J. Vlachos: En sista kommentar. Du reste frågan om vad som ”måste tas bort” för att ge plats åt mer ekonomisk historia, ”måhända Kraghs och Lindgrens” egna områden… Du har inte funderat över att just ekonomisk historia har konsekvent ersatts av andra kurser de senaste årtiondena? Varför är just en extra kurs i spelteori mer värd än finanshistoria? Jag har inte svaret på den frågan… Men faktum är ju att det är ekonomisk historia som knappt existerar inom ramen för utbildningarna i ekonomi, från Umeå universitet till Lunds universitet.

    Kanske ersätts inga kurser, men däremot att man funderar över innehåll i existerande? Som sagt, har svårt att tänka mig – nu mot bakgrund av den finansiella krisen – att dessa frågor inte måste diskuteras.

  32. Verkligen intressanta inlägg så här långt. Kul! Hade dock gärna sett fram emot att lite fler akademiskt aktiva ekonomhistoriker deltagit i diskussionen. Jag menar, hur ofta är det ens eget ämne diskuteras så här av folk som alla har viss insyn och dessutom stort engagemang?

    Martin K: För tydlighetens skull tror jag det är viktigt att vi håller isär ekonomisk historia och doktrinhistoria. De är definitivt skilda saker och jag tror inte många ekonomhistoriker anser att doktrinhistoria alls tillhör ekonomisk historia. Rent akademiskt är de separata fält, med egna tidskrifter och forskare i princip utan överlappningar.

    Medan ekonomisk historia studerar ekonomiskt relaterade historiska skeenden utifrån olika teoretiskt motiverade frågeställningar och empiriska metoder är doktrinhistoria ren idéhistoria, dvs studier av hur ekonomer förr i tiden såg på samhällsekonomin och hur de ekonomiska idéerna utvecklats fram till idag.

    Därmed blir det kanske lite skevt att använda samma motiveringar för att de borde införlivas i högre utsträckning i utbildningen av ekonomer. Båda har sin plats, men av olika anledningar.

  33. Martin Kragh says:

    D. Waldenström: Tack för ditt svar. Du tänker på vår referens till doktrinhistoria i GP-artikeln? Du har rätt i att ämnena har separata journals osv, men för mig hänger de ihop på flera sätt (inte annat än för att det är institutionen i ekonomisk historia vid SU som ger en kurs i ämnet).

    Jag tror personligen att idéer i mycket är uttryck för sin tid, som att Keynes t ex är obegriplig utan kopplingen till aspekter som ryska revolutionen, Första Världskriget, depressionen och tysk (och ungersk samt österrikisk) hyperinflation. Inte heller är keynesianismen begriplig, till exempel varför den ”fungerade” och sen ”inte fungerade”, om man inte kopplar till makroekonomiska förändringar under efterkrigstiden.

    Detta har också varit tendensen inom doktrinhistoria sista årtiondet, att sammanföra ”kontext” och ”idéer” i väsentligt högre utsträckning. Det är därför jag så gärna skulle vilja se en minst 10 (15) poängskurs i ekonomisk historia, finanshistoria och doktrinhistoria på alla ekonomutbildningar, helst på masternivå. På så vis sammanförs ämnen under ett paraply ”historia”, även om frågorna och innehåll i viss mån är skilda. Inser dock att det av flera skäl inte är realistiskt på alla skolor…

    Så, nu har jag i vart fall lämnat det första konkreta förslaget i debatten! [tänker inte bemöta uttalanden som att ”du vill bara få in dina lärljungar” och ”maximera ditt eget intresse”. Jag utgår ifrån att vi alla försöker maximera vårt eget intresse, och att det är anledningen till att utbildningarna ser ut som dem gör idag].

  34. Vad som definitivt behövs (vilket kan ses som förvånande av oss som kommer ihåg murens fall) är att folk läser Alec Noves ”An economic history of the USSR”. Som en påminnelse om planekonomins problem, om inte annat.

  35. Jonas: EN bok som rör ekonomisk historia…?! det räcker väl ändå inte!? 🙂

  36. Daniel: detta kanske har undgått dig med flera, men jag är en aktivt verkande och akademisk ekonomhistoriker.

  37. Martin says:

    Jonas: Nu är jag absolut ingen förespråkare av ren planekonomi men i dagens kontext skulle det kunna te sig mycket mycket annorlunda. Med de kommunikations- och planeringsmöjligheter internet innebär. Man kan även beakta informationsteknologi i relation till direktdemokratiska möjligheter. Nu hoppas jag ju verkligen att klimatförändringarna går att lösa inom ramen för marknadsekonomin och dess frihetsideal med olika styrmedel som skatter och utsläppsrätter men om dessa kommer till korta kanske LITE mer planekonomiska inslag eller annan lagstiftning kan vara ett alternativ? För att även våra barnbarn skall kunna förverkliga sina drömmar?

    Nu har jag ju inte läst den viktiga boken du nämner, hoppas jag får tid.

  38. MJV: En av flera, naturligtvis, men det är en som innehåller läxor som verkar fallit i glömska. Att det marknadsekonomiska systemet tenderar att generera återkommande bubblor etc är däremot inget som folk glömmer bort — därtill händer det för ofta. Forskningen kring olika typer av finansiella kriser och bubblor är ytterst livaktig och har varit det länge.

    Martin: Även de gamla planekonomerna i Sovjet trodde sig kunna klara av att styra ekonomin utan den information som prismekanismen tillhandahåller och utan att förlita sig på ekonomiska incitament. Nog har vi bättre datorkapacitet idag, men samtidigt är ekonomin betydligt mer komplex. Jag tror det vore en bra idé att läsa den…

  39. Martin says:

    Jonas: Ja, prismekanismen och marknadens allokeringspotential är naturligtvis enorm. Ett hopp ligger ju i att öka konsumentmedvetenheten också men de ekonomiska incitamenten att handla miljövänligt är ju ännu på tok för små. Om det nu fortfarande är så att den stora majoriteten nationalekonomer har våta drömmar om att integrera miljön i ekonomin istället för ekonomin i miljön kanske de borde läsa WWF:s Living Planet Report? http://www.panda.org/news_facts/publications/living_planet_report/footprint/index.cfm Jag tror det vore en bra idé att läsa den…

    Vill hoppas att jag själv läst den med tillräckligt kritiska ögon. Nu när ekonomhistorikerna blivit lite mer aktiva här på ekonomistas vore det kul om detta även kunde följas upp av lite miljöekonomer…

  40. Martin Kragh: Du skrev: ”Jag håller med CJB i det att nationalekonomer borde synas mer i debatten, jag tycker det är för jäkligt att finanskrisens orsaker debatteras i TV av ledarskribenter och representanter för politiska tidningar och organisationer på höger och vänsterkanten.”

    Vad jag menade var att många nationalekonomer deltar aktivt i debatten eller i olika policysammanhang, t ex som rådgivare åt ministerier eller myndigheter. Men det stämmer kanske att vi syns mindre i media än vad man kan önska. En orsak är kanske det svenska medieklimatet. Det är svårt att delta i media utan att göra ”sensationella utspel” eller säga att andra har helt fel. I utländska tidningar ser vi ju ofta att framstående ekonomer skriver regelbundna kolumner som är mer analyserande och kommenterande — något som passar akademiker bättre än debattartiklar.

    En liten parentes: Jag trodde att tidskriften Fokus skulle vara ett undantag. Men när jag i höstas skrev en i min mening resonerande artikel för dem ändrades – utan att jag tillfrågades – rubriken till ”Öppna plånboken”. En liten detalj kanske, men det har inte gjort mig mer pigg på att delta i debatten via tidningar och tidskrifter.

    Bör för övrigt inte kravet på aktivt samhällsengagemang även gälla ekonom-historikerna? Jag har inte sett dem i debatten under eller före krisen. Någon antydde ju tidigare i tråden att ekonom-historikerna förutsåg krisen och hur den hade kunnat undvikas. Det bör väl nästan betraktas som tjänstefel att då sitta på sin kammare utan att sprida dessa insikter.

  41. Martin Flodén, ställde frågan ”Bör för övrigt inte kravet på aktivt samhällsengagemang även gälla ekonom-historikerna? ” Det gör vi allt, om än oftast under blygsammare former än då någon av oss går ut och påstår att ”vi” skulle kunnat ”förutse krisen”. Vilket naturligvis är ett lite pekuliärt påstående. Sedan är ek historikerna betydligt färre till antal än ekonomerna, så redan där har vi ett skevt urval. Om du tänker efter riktigt noga kan du säker komma på några stycken, tror jag. Här en länk till ett av mina senaste ”samhällsengagemang, beskrivet i en ledare i Västerbottens folkblad (och jag är alltså ekonomhistoriker som sagt):

    http://www.folkbladet.nu/?p=133268

    som lite kuriosa kan ju nämnas att även Andreas Bergh (”berghs betraktelser”) var på samma seminarium och att vi kunde prata med varandra utan att blodvite uppstod 🙂

  42. ”Det är svårt att delta i media utan att göra “sensationella utspel” eller säga att andra har helt fel. I utländska tidningar ser vi ju ofta att framstående ekonomer skriver regelbundna kolumner som är mer analyserande och kommenterande”

    Det är ytterligare ett skäl till att bloggredskapet är så bra för tredje uppgiften. Här kan ni skriva mer analyserande kommentarer om ni vill det, eller mer ”sensationella” och provokativa om ni känner för det. Ni har också förmånen att sätta era egna rubriker, istället för att vara utlämnad åt någon annan (med andra incitament). Leve bloggen! 🙂

  43. Malin (MJV), jag har noterat ditt deltagande i denna och tidigare debatter. Det tycker jag är jättekul, men så är du också ett undantag. Dessutom är du verksam vid IFAU, vilket kanske delvis förklarar din medverkan.

    Jag hade hoppats att ekhistare från alla de stora instiutionerna med stor iver skulle dra ut i debatt här på Ekonomistas. Men jag är rädd att om de ens skulle känna till oss skulle de knappast vara särskilt intresserade av att följa en ekonomblogg.

    Och tystnaden från ekonomhistorikerna skulle inte vara den första i sådana här sammanhang. När jag för några år sedan skrev mina artiklar om problem och möjligheter inom forskningen i svensk ekonomisk historia, vilka publicerades i Scandinavian Economic History Review (urspringsartikel o debattsvar) och Ekonomisk Debatt (här), slogs jag av samma kompakta tystnad efteråt. Jag förstod senare att det faktiskt är ganska få ekonomhistoriker som alls läser artiklarna i det egna ämnets tidskrift SEHR, och förstås än mindre i ED. Men även om detta skulle förklara tystnaden är den knappast något försvar. Snarare förstärker den problembilden.

    Men det är aldrig för sent. Debatten går vidare, och jag hoppas att den kan berikas av nya perspektiv från andra forskare i ekonomisk historia.

  44. Kul med en så livaktig debatt om ämnet ekonomisk historia. Jag vill inflika att det visst finns ekonomhistoriker som deltagit i debatten om finanskrisen. Till exempel har Lennart Schön vid Lunds universitet deltagit i flera paneldebatter och tidningsartiklar och envist debatterat för att de stora strukturkriserna kommer med 40-45 års mellanrum, allt från baringkrisen på 1890-talet, via 1930-talets depression till oljekrisen 1973 och så då förstås dagens kris. Mer går att läsa i boken ”En Modern Svensk Ekonomisk Historia”.
    Jag tycker inte att ämnet ekonomisk historias enda existensberättigande skulle vara förmågan att förutse kriser – det visar på ett ganska grunt kunskapsintresse, enligt mig – men läser man ovannämnda bok kan man se att LS spådde en ny stor strukturkris med tillhörande energikris runt 2010.

    Sedan kan man självklart tycka att teorierna som presenteras i boken är fel om man vill – med det här inlägget vill jag bara visa på att ekonomhistoriker visst intresserar sig för den dagsaktuella utvecklingen.

  45. Martin Kragh says:

    M. Flodén: Där var många som ”förutsåg” en ny kris, eftersom det är statistiskt och empiriskt väldigt enkelt att påstå att där alltid ”kommer en ny kris”. Tror dock ingen förutsåg hur, när och på vilket sätt, den nuvarande krisen skulle uppstå. Mitt argument för ekonomisk historia ligger ju dock inte här, vilket jag poängterat tidigare i tråden.

    I debatten om finanskrisen har ekonomhistoriker som Håkan Lindgren, Mats Larsson och Lennart Schön varit ganska synliga tycker jag. Jag är absolut ingen auktoritet på finansiella kriser, men har skrivit bland annat här de sista månaderna i andra frågor:

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_2158253.svd

    http://www.aftonbladet.se/debatt/article3629034.ab

    http://www.sr.se/cgi-bin/isidorpub/PrinterFriendlyArticle.asp?Artikel=2572726&ProgramID=83

    … Så visst finns ekonomhistoriker som syns, om än kanske mer begränsat än andra.

    D. Waldenström: Ett konsiliant förslag, kanske borde ni fundera på att fråga någon ekonomhistoriker om de vill delta att skriva på er blog? Det kanske skulle attrahera fler besökare?

  46. Martin: Med alla sina publikationer i ekonomisk-historiska tidskrifter anser vi på Ekonomistas att Daniel W kvalificerar som ekonom-historiker. Förresten verkar Schön ha missat 90-talskrisen. Passade den inte in i vågrörelserna?

  47. Martin says:

    Jonas: Ja, då är det väl bara en miljöekonom som saknas 😉

  48. @Daniel W och KE: visst finns det ekonomhistoriker, som sagt i samhällsdebatterna. Kanske inte där man först förväntar sig alla gånger, men ”KE” gav exempel på de mest uppenbara fallen. Sedan har vi ju också Lars Magnusson (Uppsala) som inte alltför sällan har förekommit när det handlat om arbetsmarknad och arbetets organisering. Sedan är ju ekonomisk historia, åter igen, ett akademiskt ämne som i det här sammanhanget lite grand för en lite undanskymd tillvaro bakom nationalekonomi, statsvetenskap och sociologi. Det handlar ju också om vem som blir tillfrågad att uttala sig och medverka i olika sammanhang.
    @Jonas V: nej, 90-talskrisen passade inte riktigt in i vågrörelsen…passar allt in i nationalekonomiska teoretiska modeller? 😉

  49. MJV: Absolut inte, men vi får inte glömma att Schöns vågrörelser även det är en teoretisk modell. Låt vara med diffusa antaganden vilket gör den svår att tolka och värdera, men en modell, det är det.

  50. Jonas: absolut, visst är det en teoretisk modell! det var ju precis det som var min poäng:)

  51. Martin Kragh says:

    Även Swedbanks Cecilia Hermanson tycker att där borde vara mer ekonomisk historia i utbildningarna. Jag tror det är viktigt att komma ihåg, att majoriteten av studenterna inte fortsätter inom akademin, utan kommer ut i arbetslivet. Om det är som hon säger, att hon träffar studenter som ”inte känner till fastighetskrisen på 1990-talet”, så är det ganska intressant.

    http://ditv.se/start.php?nostat=1&q=2009/01/27/chefekonom-till-attack-mot-handels

  52. Martin K: Fast då kan det väl vara värt att definiera ekonomisk historia lite närmare. För just den krisen borde man väl just nu kunna stöta på under sin utbildning utan att för den sakens skull läsa en enda kurs i ekonomisk historia. Till skillnad från t.ex. deflationskrisen.

  53. Oj, har Cecilia Hermansson sagt det så måste det vara riktigt… 😉

    Allvarligt talat, som jag skrev i mitt inlägg tror jag ett utvidgat studium av den ekonomiska historien skulle vara ett positivt inslag i den svenska ekonomutbildningen.

    Min poäng är att svensk ekonomisk historia inte alltid varit tillräckligt lockande för att förmå ekonomer att av sig själva efterfråga mer historia. Men med lite nytänk kan den bli mycket väl bli det. Närmare bestämt krävs en orientering mot (dock ej totalt anammande av) ekonomers modellvärld och metodanvändning.

    För den som tvivlar på att ekonomisk historia skulle kunna bli så pass intressant så bör man betänka vilket genomslag Claudia Goldin haft på arbetsmarknadsekonomer, Avner Greif på spelteoretiker eller Douglass North på ekonomer i största allmänhet!

  54. Vad studenterna lär sig och kommer ihåg sammanfaller tyvärr inte alltid med det vi försöker lära ut…

    Apropå Hermanssons uttalande ska man ju också komma ihåg att Handelshögskolan är en bred ekonomutbildning som vanligen inte inriktas på nationalekonomi. Den typiska Handelsstudenten läser en termin nationalekonomi – en kurs i mikro, en i internationell handel, en i makro, och avslutningsvis en kurs med ekonomisk historia och lite annat. I den senare kursen är Lennart Schöns ”En modern svensk ekonomisk historia” obligatorisk läsning. För den student som tar sig fram till s. 495 av 517 får man läsa en del om nittiotalskrisen.

    Även på makrokursen (där jag vanligen undervisar) behandlas nittiotalskrisen. Förra året var Hans T:son Söderströms skrift ”Stabiliseringspolitik” obligatorisk läsning. Hela den skriften kan ses som en svensk markoekonomisk historia. Nittiotalskrisen behandlas på tio (dock små) sidor.

    Låt mig avslutningsvis åter understryka att jag tycker att ekonomisk historia är viktigt. Jag ser mer än gärna mer forskning baserad på svenska data, och ekonomisk historia har en självklar plats i undervisningen på ekonomprogrammen.

  55. Martin Kragh says:

    Dennis: bra fråga, ekonomisk historia är otroligt brett. Tittar man på avhandlingar inom disciplinen så kan det vara vad som helst i princip.

    Personligen tycker jag att ekonomisk historia borde vara en del av nationalekonomin, och inte en egen institution, på svenska universitet. Men det är idag inte praktiskt möjligt av flera skäl.

    D. Waldenström: Se inte min länk som något slags ”kunskapspåstående” 😉

    M. Flodén: Jag är helt överens med dig, men två-tre böcker på fyra-fem år är inte jättemycket. Man kan fortfarande inte påstå att ämnet ekonomisk historia är överprioriterat. Om man läser på civilekonomprogrammet vid de flesta universitet är det ännu mindre, om alls något.

    Kanske beror det på att institutionerna är separerade, och att många administratörer på ekonomprogrammen därför sett att ekonomisk historia bäst undervisas av ekonomhistoriker? Jag vet att de senares institutioner på universiteten inte heller varit bra på att försöka nå ut med t ex samarbeten på masternivå.

    Avslutningsvis vill jag säga att varken jag eller Håkan Lindgren någonsin tänkte primärt kring ”Handels” när vi skrev artikeln, vi syftade till ekonomutbildningarna brett. Det har dock fått en slagsida åt att ”Handels” skulle vara så hemskt dåligt, när i själva verket Handels fortfarande är väsentligt starkare, och bredare, än många andra.

  56. Vill bara avsluta denna diskussion men att säga att även jag anser att kunskap kring institutionalia och historiska skeenden är viktig. Däremot betvivlar jag att mer av sådana kunskaper skulle minskat risken för en finansiell kris. Man skulle lika gärna kunna hävda att det är mer teoretisk kunskap som behövs bland aktörerna, vilket skulle kunna få dem att inse det orimliga i tillgångsvärdena och som skulle kunna leda till bättre regleringar. Håller även med Martin K om att det vore önskvärt att inkorporera de ekonomisk historiska institutionerna i NEK. Att dela upp samma ämne (studiet av samhällsekonomin) i två delar skapar revirstrider utan mening.

  57. Christoffer Rydland says:

    Föreställningen att det skulle finnas en direkt motsättning mellan kunskap man får med hjälp av källkritik respektive modeller är underlig. Däremot finns det svagheter och risker i båda angreppssätten. Förståelse för detta är precis vad studenterna borde bibringas. Just spänningen mellan induktion och deduktion, det svåra mötet mellan vad vi redan vi vet och den nya kunskapen, borde ekonomisk historia vara en ovanligt bra träningsplan för. Men om vi själva brutit banden kan vi inte längre förmedla detta.

    Intressant dock att så många är intresserade av ekonomutbildningens roll i samhället: ett helt forskningsfält, exempelvis i företagshistoria. För en överblick av ekonomutbildningarnas framväxt i olika länder, se the Oxford Handbook of Business History s.581 -602. (Ni som uteslutande gillar statistik och modeller kan låtsas som att det är en vanlig bok och inte riktig forskning, kopiera sidorna så det ser ut som en artikel, eller tjuvläsa den invikt i en riktigt fin tidsskrift.). Där står bland annat om det tyska systemets inflytande på Handels, och balansgången mellan akademi och praktik. Det står en del i Håkan Lindgrens biografi om Jacob Wallenberg också. Hans utbildning i nationalekonomi på Handels påstås haft inflytande i vissa beslutssituationer, men även att hans personlighet och riskbenägenhet i grunden var mycket annorlunda än broderns, vilket komplicerar frågan.

    Frågan om sambandet mellan kunskap i finanshistoria och finanskris kräver väl ny empirisk forskning? Sambandet mellan utbildningssystem och storleken på kreditförluster i olika länder, enskilda investerares utbildning och riskbenägenhet är exempel på forskningsbara frågor. Spelar utbildning större roll än personlighet? Har studenternas många kontakter med rekryterande företag i finansbranschen större inflytande än utbildningen i sig? Hur sker normbildning och insocialisering på Handels? Hur påverkar social och geografisk bakgrund (Småland) inställning till risk?

    Alla i den här debatten har inte gått en ekonomutbildning, men vi som gjort det vet att det finns företagsekonomi också. I företagsekonomin är öppenheten för historia mycket större. Det är uppenbart att strategier växer fram organiskt, att organisationer påverkas av sin historia, att ledarskap påverkas av tidsandan. För studenterna är det inte oviktigt att ett ibland fluffigt företagsekonomiskt tänkande ges solid empirisk grund. Kanske är det snarare mot Harvard Business School Handels kommer gå, där historia får sin givna plats i de historiska fallstudierna som man undervisar på där. Hur kan ett företag dra nytta av en finansiell kris? Vad händer med ägarstruktur och andra samarbeten i en bransch? Hur kan företag med stor kassa agera? Hur drar familjeföretaget nytta av sitt nätverk i en kris för att hitta alternativa finansieringslösningar? Det finns även en motsvarighet till doktrinhistoria på företagsekonomins område, nämligen konsultföretagens idéspridning. Självklart påverkar våra föreställningar om ekonomin densamma, och vice versa.

    Det ligger något i Vlachos argument. Att på djupet förstå modellerna är viktigt. På Handels minns jag att jag frågade varför beta mättes på just 24 månader och om risk är precis samma sak som en relation mellan varianser. Frågorna viftades bort. Vissa begrepp i finance och nationalekonomi reds aldrig ut ordentligt på utbildningen. Det finns också något snabbmatsaktig över arbetssättet att köra in data från databas in i ett statistikprogram. Burken på bordet har blivit en magisk låda från vars bildskärm visdom strålar.

  58. Christoffer: Jag håller med om mycket du säger, men jag känner inte igen mig i att nationalekonomer skulle vara ovilliga att göra historiska tillbakablickar. Snarare tvärtom – historiska fallstudier är mycket tacksamma att använda i undervisningen. Det brukar bli både kul och intressant, och det brukar uppskattas av studenterna. T ex innehöll läslistan på den makrokurs jag brukade ge på B/C-nivå på Handels ett flertal historiska översikter och tillbakablickar. Jag tror inte att den läslistan på något sätt är unik för makrokurser.

    Som jag har sagt tidigare i tråden skulle jag också mer än gärna använda fler svenska tillbakablickar. Problemet för mig har varit att hitta sådana (skrivna på engelska) med en tydlig relevans för moderna makroekonomiska frågeställningar.

  59. Christoffer Rydland says:

    Inget fel på den kursen. Burton (2006), med Nixons bandinspelningar, ger en överraskande bild av centralbankens oberoende bortom våra vanliga antaganden (men väl konsistent med Oliver Stones film om Nixon…) Liknande aktörsperspektiv – hur makthavare i realiteten förhåller sig till institutionerna – finns exempelvis i Axel Hagbergs avhandling om bankkrishantering (1878/79 samt 1920/21). Krim Talia och Anders Ögren har skrivit avhandlingar på engelska om Skandinaviska myntunionen respektive monetariseringen av Sverige under guldmyntfot (typ). I makro är det väl annars doktrinhistoria
    som ger det historiska bidraget, eftersom det ger perspektiv på aggregaten. Hela Stockholmskolan skrev på engelska (och tyska). Österrikisk skepsis mot aggregat kan man ta upp. Men jag tycker läslistan ser bra ut.

    Skrev jag verkligen att nationalekonomer skulle vara ovilliga att göra historiska tillbakablickar? Nu är det dock något annat/ mer än tillbakablickar jag fiskar efter… jag kanske återkommer i frågan…

  60. Tobias Karlsson says:

    Kul att se en så livlig debatt om ekonomisk historia!

    Att svensk ekonomisk historisk forskning av idag huvudsakligen skulle präglas av källkritisk metod har jag svårt att hålla med om. Faktum är ju att denna numera spelar en ganska blygsam roll t o m inom själva historieämnet. Skulle vilja påstå att studenter i ekonomisk historia får sig till livs ganska små doser av källkritisk metod.

    Däremot instämmer jag i att en hel del svensk forksning i ekonomisk historia har en svag koppling till ekonomisk teori. Delvis tror jag det hänger samman med att många ekonomisk-historiker i själva verket ser sig som socialhistoriker. Det gäller nog framförallt institutionen i Stockholm. Men även vid Lundainstitutionen, som brukar betraktas som den som ligger närmast nationalekonomin och där jag själv är verksam, finns en rätt stor grupp som sysslar med historisk demografi. Dessa forskare publicerar sig framförallt i socialhistoriska eller rent demografiska tidskrifter (eller ‘journaler’ som vissa tycks föredra!).

    Har för mig att det ursprungligen var tänkt att ämnet i Sverige skulle betecknas ‘ekonomisk och social historia’ men att den senare delen av bekvämlighetsskäl med tiden föll bort …

    Så till huvudfrågan. Borde ekonomer läsa mer ekonomisk historia? Självfallet 🙂 Däremot vet jag inte om de anledningar som anges i artikeln är de bästa …

  61. Martin says:

    Tänkte bara tipsa om att Lennart Schön medverkar i morgondagens filosofiska rum om ekonomiskt värde.

  62. Tack för tips, Martin! Ska ladda ner på Ipod och lyssna vid tillfälle.

    Noterar på programmets hemsida att ingen forskare i nationalekonomi bjudits in. Pernilla Ström är visserligen ekonom från HHS, men i övrigt är det en filosof och en journalist förutom en historiker. Lite underligt.

    Fast å andra sidan kanske det inte var så lätt att övertala akademiska nationalekonomer att de ska medverka i programmet istället för att sitta på kammaren och fila på sina artiklar till SSCI-listade vetenskapliga tidskrifter…

  63. ”men i övrigt är det en filosof”

    Niklas är iofsg inte bara en filosof, utan saknar (vad jag vet) bara några futtiga poäng från att ta ut sin examen från handelshögskolan också. Så han kan kanske ses som både filosof och ekonom (även om han bara forskar i det förstnämnda).

  64. Christoffer Rydland says:

    En del av de tidiga nationalekonomerna var även filosofer. Jag tror inte de är det idag. Nu kan man väl läsa hela vägen till doktor i nationalekonomi utan att behöva lära sig något om arbetsvärdeläran eller något annat omodernt, som omedelbart kom upp i radioprogrammet.
    Det finns fördelar med att ha utvecklat en gemensam begreppsapparat, men det finns också nackdelar. Nackdelen är att man kan glömma att begreppen i grund och botten bara är en slags nödlösningar vi människor vi har för att hantera en komplex verklighet. Det är ett av problemen med modellbyggeriet man ofta ägnar sig åt i nationalekonomi. Det förutsätter väl definierade begrepp som man inte kan fundera på om skall hinna ge ett nytt bidrag.

    En till synes enkel uppdelning mellan lyxvaror och nödvändigheter blir exempelvis mer knepig om man betänker att människor i u-länder inte sällan köper en TV innan de köper kylskåp. Uppdelningen har kanske har blivit meningslös, även om det varit rimlig tidigare. Just därför är doktrinhistoria inte så dumt, eftersom själva begreppsbildningarna inte framstår så självklara, och det gäller för övrigt den övriga ekonomiska historien. Det finns många sätt att bedra sig själv på, men att bli fången i sina egna begrepp är ett av de mer lömska.

    Jag skulle vilja påstå att en revisor eller företagsekonom (i redovisning) hade varit bättre än en nationalekonom i detta radioprogram. Revisorer vet att föreställer som goodwill är abstraktioner med betydande problem. Sådant hinner inte nationalekonomer fundera på längre – i alla fall föreställer jag mig detta. Revisorer däremot går faktiskt och funderar en del på om vissa begrepp täcker verkligheten på ett riktigt sätt. Det är modellvärld där man kanske lite mer konkret måste förhålla sig modellens brister. En jurist är förmodligen också bättre lämpad – juridiken strävar efter precision i språket och vad vissa begrepp egentligen innebär kan avgöra om någon kommer sitta inlåst eller inte. De flesta samhällsvetare, inbillar jag mig, har lite mer ödmjukhet inför den egna begreppsapparaten.

    Men när det gäller just ekonomiprogrammen föreställer jag mig att ekonomisk historia är bäst lämpat att bidra i detta avseende.

  65. Erik Bengtsson says:

    sent omsider, men också jag är en ekonomisk-historiker (doktorand i alla fall) som läser denna bloggen (om än lite oregelbundet – därför kommenterar jag först nu).

    om det ursprungliga inlägget, så köper jag argumentet att svenska ekonomisk-historiker borde vara mer produktiva med att publicera sig i internationella forskningstidskrifter.

    däremot begriper jag inte följande:

    ”Så visst har ekonomhistoriker en viktig roll att spela, i såväl ekonomutbildningarna som i samhällsdebatten. Men det kräver att ekonomhistorikerna först tillgodogör sig det aktuella kunskapsläget inom ekonomisk forskning, vilket i sin tur skulle kräva en omläggning (dvs internationalisering) av den svenska utbildningen av ekonomhistoriker mot att innehålla mer ekonomi och statistik.”

    så ek hist kan bara vara legitimt genom att vara NEK?? jag håller absolut med om att ekonomisk-historiker behöver hänga med i ekonomisk teori (och kvantitativ metod är redan norm såvitt jag märkt så det oroar jag mig inte för..). MEN: jag tycker inte att ek hist måste närma sig NEK så mycket som möjligt. tvärtom så gillar jag med ek hist att man har en mer öppen approach, det här med att man kan skriva avhandlingar som ligger nära genusvetenskap, sociologi etc. vad jag tycker angående det slags uppstramning av ek hist-utbildningen som blogginlägget förespråkar, är att absolut måste ek hist bli mer teoretiskt grundad och samhällsvetenskaplig, men inte nödvändigtvis bara med NEK-teori, utan idealt sett tycker jag att i ek hist ska nationalekonomisk teori användas tillsammans med annan samhällsvetenskaplig teori, vilket passar ämnet som till sin natur är mer historiskt, institutionellt och politiskt inriktat än vad NEK är.

    så: jag håller med daniel om att svensk ekonomisk historia måste a) internationaliseras, b) bli mer ”produktiv” och c) bli mer teoretiskt grundad. däremot tycker jag att det inte bara är från NEK som teorin ska tas.

  66. Christoffer Rydland says:

    ”Förflutenheten framstår inte sällan som vore den ett föremål under vatten, det finns där, men fjärran och ogripbart, dess konturer vaga och flyende.”

    http://www.svenskaakademien.se/web/Peter_Englund.aspx

    Bara ett rejält statistikprogram kan råda bot på det.

  67. Mikael W says:

    Sent inlägg i (avgjord?) debatt! Eller snarare, litteraturtips: Läs Arrow och Solow i American Economic Review (1985) om ekonomisk historia och nationalekonomi och vad dessa samhällsvetenskaper kan ge varandra. Inte fulltäckande, men kvalificerade inlägg utan tvivel.

    Idealt sett borde varje teori vara ett av många verktyg i varje ekonoms verktygslåda, och där forskarens kompetens ligger i att plocka upp rätt verktyg för rätt problem. Man ska kunna allt om sina verktyg, och sedan välja det mest lämpliga för just det problem man vill titta på. Med en skiftnyckel kan man säkert slå i en och annan spik, men en hammare är lämpligare. Denna utopi bygger på att forskningen i främsta led skulle vara problemorienterad. Tyvärr så är den ju endast det ibland.
    Vad som händer med ett forskningsfält som ”tar över” akademin är att den drabbas av storhetsvansinne, och tillämpas på allt fler områden för att berättiga och utöka sitt existens- och maktberättigande. De utträngda disciplinerna kritiseras just för att vara utträngda, snarare än på vetenskapliga grunder (i debatten här skulle jag vilja påstå att kritiken mot ekonomisk historia-ämnet har denna karaktär).

    Som Martin K och Håkan L påpekar så är det sedan länge en likriktning på utbildningsinnehållet i ekonomutbilningarna i Sverige, och med en avsaknad av kurser i ekonomisk historia i många fall. Ett faktum. I vilken grad detta borde ändras kan ju som synes debatteras (i vilken grad det kommer att ändras får ni fråga doktrinhistorikerna om…).

    För övrigt anser jag att endast en debattfylld och självkritisk disciplin är en levande disciplin (och enskild forskare), och hoppas att både ekonomhistoriker och nationalekonomer drivs bort från respektive disciplins mittfåra allt som oftast. All intressant forskning är omskakande forskning. Och finns det ett bättre sätt att få en ”fräsch” blick på sina ingrodda föreställningar än att läsa något annat?

    Själv har jag tappat lite intresse för just de ekonometriska teknikaliteterna i många publikationer av idag. Jag antar att matten stämmer och läser istället det lilla som står om de antaganden som modeller och formler bygger på. Historiska perspektiv hanteras ibland (alltsomoftast med att använda sig av tidsperiod 0, 1 och 2 ;-). Personligen är det inte formelhärledningen, eller själva uträkningen i bilagan, som gör att jag köper artikelns resonemang, utan till syvene och sist de antaganden som artikeln bygger på. Och oftast så antast de intressanta bitarna bort.

  68. Mycket högkvalitativ artikel. Jag råder dig att läsa om Martin Kraghs forskning här http://www.expressen.se/kultur/karin-olsson/vill-aftonbladet-lata-som-putin-press/

  69. piterverg says:

    Intressant artikel. Jag råder dig att titta på detaljerade uppgifter om Aftonbladet och Martin Kragh http://martinkragh-aftonbladet.com/

Trackbacks

  1. […] nationalekonomer medan de i Sverige är huvudsakligen historiker (läs vidare om denna fråga här och […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s