När är diskriminering okej?

Artikeln som var på allas läppar — och i allas hjärtan — under gårddagen tycks ha varit Jonas Hassen Khemiris gripande och välskrivna öppna brev till Beatrice Ask. Det som förbryllar mig efter att ha läst artikeln är dock att vi tycks ha ett så tvetydigt förhållande till diskriminering.

Diskriminering i bemärkelsen att vi behandlar människor olika beroende på olika observerbara karaktäristika är förmodligen nästintill oundvikligt i mänskliga relationer. Observerbara egenskaper såsom ålder, kön, etnicitet, klädsel m.m. använder vi för att dra slutsatser om icke-observerbara egenskaper som ligger till grund för hur vi bemöter olika människor. Är jag på väg hem sent en kväll och hör att någon går bakom mig vänder jag mig om. Ser jag att det är en äldre människa eller en ung kvinna drar jag slutsatsen att personen med största sannolikhet inte har för avsikt att skada mig och fortsätter lugnt att promenera i samma takt. Är det en ung man reagerar jag förmodligen väldigt olika om han är klädd i kostym respektive luvtröja. På samma sätt accepterar nog de flesta att unga människor får betala en högre premie för sin bilförsäkring och att män betalar en lägre premie för sin pensionsförsäkring.

Polisarbete handlar i stor utsträckning om att praktisera diskriminering. Ett signalement på en gärningsman är ju inget annat än en lista på ett antal observerbara egenskaper. Endast de som överensstämmer med signalementet riskerar att stoppas av polisen, medan övriga inte löper denna risk. Begås till exempel ett grovt rån i en galleria är det inte otänkbart att polisen förutsätter att rånaren är en man och därför bara kontrollerar män som är på väg från platsen.

De här exemplen på diskriminering tror jag många människor tycker är acceptabla, åtminstone så länge diskrimineringen inte bygger på fördomar. Detta är vad som brukar kallas statistisk diskriminering. (För en mer utförlig diskussion av olika slags diskriminering, se mitt tidigare inlägg samt Jespers inlägg om att empiriskt försöka skilja på olika slags diskriminering.) Statistisk diskriminering anses dock högst kontroversiellt i andra, ganska snarlika sammanhang.

Det anses till exempel oacceptabelt att diskriminera med avseende på kön och etnicitet vid anställningar, trots att det kan vara relevant för arbetsgivaren (till exempel för att kvinnor i genomsnitt tar ut längre föräldraledighet än män). När det gäller polisens arbete är jag inte säker på var den legala gränsen går, men att döma av Khemiris artikel i DN ägnar sig polisen flitigt åt ”etnisk profilering”. Det är större risk att du drar till dig polisens uppmärksamhet som ung man med utomeuropeiskt utseende än om du ser stereotypt svensk ut. I många fall beror detta förmodligen på fördomar från polisens sida och i så fall är det naturligtvis oacceptabelt, men i en del fall kan det ju också vara fråga om statistisk diskriminering. Jag är helt okunnig om brottsstatistiken bland olika etniska grupper i Sverige, men det är ju inte otänkbart att den skiljer sig åt. I så fall är det naturligtvis rationellt av polisen att vara mer misstänksamma mot grupper där brottsligheten är högre. Om polisen får order om att jaga papperslösa i tunnelbanan (vilket jag f.ö. inte tycker är en bra idé) kommer de i linje med sedvanligt polisarbete att fokusera sin uppmärksamhet på sådana personer som stämmer överens med papperslösas ”signalement” och inte kontrollera människor helt slumpmässigt.

Hur jag än vrider och vänder på det här lyckas jag inte riktigt förstå var gränsen för moralisk acceptabel statistisk diskriminering går. De grunder för diskriminering som tycks mest kontroversiella är kön och etnicitet, men även i dessa fall tycks den moraliska kompassen inte visa en entydig riktning. När är det egentligen okej att ägna sig åt statistisk diskriminering?

Comments

  1. Ulf Clerwall says:

    Var det här inlägget riktigt övertänkt? ”Polisarbete är att utöva diskriminering”? Verkligen? Jag trodde det handlade om att lösa brott. Förklara också vad ”observerbara egenskaper”, utefter utseende är. Jag är en 45årig massivt tatuerad banktjänsteman. Jag drar mig inte för att gå ut i luvtröja, speciellt på väg till konserter eller repetitioner med mitt band. Akta dig så jag inte kommer och skrämmer dig en kväll.

    • Jag tror du missar min poäng. Alla män i luvtröja är naturligtvis inte farliga (jag har själv luvtröja ibland), men statistiskt är de betydligt farligare, än säg, kvinnor i 70-årsåldern. När du skrämmer mig en sen kväll har jag alltså fel i det enskilda fallet, men statistiskt skulle jag vilja hävda att jag nog gör rätt i att låta dig skrämma mig. 😉

  2. ”Lögn, förbannad lögn och statistik.”

  3. hage1 says:

    Mer tråkigt men mer sant ”Förnuft, erfarenhet och statistik”

  4. En annan form av integritetskränkande statistisk diskriminering är när polisen – mer eller mindre i blindo – topsar runt efter våldtäktsmän.

  5. Sabina says:

    statistisk diskriminering aldrig är okej. Men, att folk gör det i sin vardag har vi ingen inverkan på. Däremot, när det används systematiskt i offentliga organ med samma tveksamma bevisföring blir det obehagligt och svårt att försvara. Det är dock heller ingen bra metod för gemene man, en bättre metod som jag också tror att polisen använder är att se till beteendet snarare än utseendet.

    • Du inser att det skulle bli extremt dyrt att inte tillämpa statistisk diskriminering? Vem betalar?

    • Gaius Baltar says:

      Klart statistisk diskriminering är okej och fullt rationell i mängder av fall? Tullen kollar klart oftare på alpbussar fulla med nittonåringar map. sprit och narkotika vid gränsen än man genomsöker PRO-resenärer på hemväg från kulturtour i Prag. Menar du att tullen måste söka igenom en massa pensionärsbussar som aldrig innehållit något allvarligare än nån enstaka likör bara för att göra rättvisa mot de annars statistiskt diskriminerade ungdomarna?

  6. David Westlund says:

    ”På samma sätt accepterar nog de flesta att unga människor får betala en högre premie för sin bilförsäkring och att män betalar en lägre premie för sin pensionsförsäkring.”

    Jag är inte så säker på att de flesta tycker det är rimligt att män betalar lägre premie till sin pension. Unionen har till exempel könsneutrala pensionavgifter:
    http://www.unionen.se/rad-och-stod/argument-kollektivavtalad-tjanstepension-itp

    Nog är det orättvist i att kvinnor förutom lägre lön under sitt arbetsliv dessutom ska behöva betala in mer till pensionen. Den differentierade trafikförsäkringen är också diskutabel, men eftersom unga en gång blir gamla tror jag den upplevs som mindre problematisk.

    Det är en skillnad mellan bilförsäkringarna/pensionsförsäkringarna och övriga fall. När polisen jagar brottslingar kan diskrimineringen ses som något negativt som uppvägs av något positivt, nämligen att polisen fångar brottslingar. Vid diskriminering vid anställning upplevs nog helt enkelt inte att det negativa i tillräcklig grad uppvägs av något positivt. Min poäng är alltså att det inte är något i den statistiska diskrimineringen som gör viss diskriminering OK och annan inte, utan i följderna av diskrimineringen.

    • Per S says:

      Fast följderna är svåra att överblicka. Om Hassen Khemiri talar sant, vilket jag tror, är en följd av polisens statistiska diskriminering i det fallet att myndighetens förtroende (eventuellt på ett svårmätbart sätt) krymper kraftigt i den (statistiskt) diskriminerade gruppen, vilket rimligen på ett ännu mindre överblickbart sätt leder till ökad brottslighet och/eller lägre uppklarningsförmåga.

      • Per S says:

        Och sällan har man väl fått ett så osökt tillfälle att sprida lite kultur. Någon som helst jämförelse mellan svenska och amerikanska poliser vill jag inte göra.

    • David, jag tror nog att du kan ha rätt att att det är syftet med diskrimineringen som är det moraliskt relevanta. Om syftet upplevs som legitimt och viktigt finns det nog en större förståelse. Detta innebär också att det är viktigt att polisen försöker förklara syftet med ett ingripande och t.ex. säger att det finns en misstänkt brottsling som är lik.

      I praktiken finns det förstås en massa andra aspekter att ta hänsyn till, t.ex. att polisen är fördomsfull, att det finns en del rasistiska rötägg som missbrukar sin makt m.m. Frågan i inlägget är dock av principiell natur och jag tänker mig egentligen ett idealiserat fall där polisen agerar som de rationella aktörerna i våra läroböcker.

      • Gustav says:

        När du skriver ”fördomar” får det mig att tänka på gränsdragningen mellan fördomar och egna erfarenheter. Inom högskolan, vården och myndighetsvärden står det ofta att de baserar sin verksamhet/utbildning på ”vetenskap och beprövad erfarenhet”. Statistisk diskriminiering blir diskriminering pga vetenskap, men en polisman/tulltjänsteman som diskriminerinerar pga av egna erfarenheter (beprövad erfaranhet) är väl svårare att acceptera pga att det kan vara svårt att skilja från fördomar??

      • Kalle says:

        Problemet med legitimitet är vems legitimitet är det man åsyftar. Det är en den absolut mest känsliga frågan beträffande åsiktsfrihet och PK-elitens sätt att uttrycka sig om andra människor ”som de anser har fel åsikt med den enda premissen att de också anser sig ha den rätta åsikten.

        Det är ok att en PK-elit ser ner på (sd) men samtidigt är det inte ok att en (sd) ser ner på en invandrare. Plötsligen är det (sd) som är i majoritet och kan rättfärdiga sina synsätt genom att hänvisa att andra gjorde på det sättet mot dem. Det är liksom inte så öppenhet fungerar. För egen del är jag sjukt glad över att Utöya var i Norge och inte i Sverige. Sverige hade mycket väl som en konsekvens av dådet kunnat få se kommuner som inom två val har egen majoritet av (sd). Man ska aldrig trampa på åsiktsfriheten. Yttrandefriheten går det däremot att göra inskränkningar i som t.ex. hets mot folkgrupp.

    • Kvinnor får ju nöjet att leva längre. Något de flesta (obegripligt nog) tycker är en fördel.

  7. Ulf Clerwall says:

    Jag tycker det här inlägget skall tas bort, även om jag inte har något som helst inflytande på Ekonomistas redaktionspolicy. Tre skäl:
    1. Det tillför ingenting till den ekonomiska debatten. Om jag inte varit en lugn och sansad människa hade jag sagt att den ha tillfört något på Avpixlat, men inte här. Men nu är jag lugn och sansad, så nu säger jag inte det.
    2. Det är byggt runt högst tveksamma analogier (män/kvinnor och pensionspremier versus etnicitet och benägenhet att begå våldsbrott). Jag är rätt så bekant med diskriminantanalys givet att jag har jobbat med ratingmodeller ett litet tag …. Jag har ännu aldrig sett en analys som kan ge en brottsprobabilitet baserat på entnicitet. Kanske finns, kanske inte. Men den statistiska grunden för differentierade pensionspremier baserade på kön finns. Det var inte länge sedan vi av antidiskrimineringskäl gick över till unisex mortalitetstabeller.
    3. Kanske inser du inte det men det är lätt att utläsa att polisiära insatser skall baseras på statistisk diskriminantanalys. Du säger att du inte vet var gränsen går. Jag vet. När ett polisingripande mot individ sker på grundval av sådan ”profilering” är det den bästa definitionen av institutionell rasism någon kommit med. Egentligen säger du samma sak som Ask … Det är inte personligt lille vän, det är statistiskt.

    ADWB (Arrested for Driving While Black)

    • David Steen says:

      Finns det inte en risk att en viss etnisk grupper får högre brottsstatistik om man bara letar efter brottslingar som tillhör den gruppen?

    • LarsN says:

      @Ulf. Frågan om aktörer i samhället bör använda statistisk diskriminering är väl i allra högsta grad en relevant frågeställning att diskutera. Det första argumentet du framför är märkligt, det är väl inte ovanligt (så vitt jag kan minnas) att ekonomisats tar upp ämnen som inte direkt är ekonomiskt orienterade. Men du kanske har framfört kritik då också. I de två andra argumenten verkar ligga i att du tycker att det är fel med statistiskt diskriminering i vissa sammanhang. Den åsikten kan du ju ha och argumentera för, men det är väl inga argument för att frågeställningen inte ska diskuteras.

    • Ulf, ska jag tolka ditt svar som att all statistisk diskriminering med avseende på både kön och etnicitet är moraliskt felaktig? Både min reaktion sent en kväll, skiljda försäkringspremier med avseende på kön och ålder, att polisen topsar alla män i ett visst åldersspann i en viss region och att polisen främst gör ingripanden mot män trots att de inte kan utesluta att gärningsmannen var kvinna är alltså moraliskt oacceptabla i din mening? Detta är ingen retorisk fråga, jag vill bara veta om det är det du menar.

      Jag trodde inte jag skulle behöva säga detta, men jag har ingen ”dold agenda” med mitt inlägg — jag vill helt enkelt hitta ett svar på frågan jag ställer i inlägget. Jag har ingen bestämd egen uppfattning var gränsen ska dras, men tycker det är en intressant och viktig fråga att fundera kring.

    • Det finns väl flera rapporter från BRÅ där de visar en tydlig korrelation mellan brottslighet och vilket land vissa invandrargrupper kommer från. Menar du att du aldrig hört talas om dessa rapporter!?

  8. Alltså, jag upplever inte att det är något konstigt i detta direkt. det är möjligen svårt att på rak arm hitta en bra teoretisk definition om vart gränsen går, men i praktiken är det lättare.

    Om polisen gör sig skyldig till statistisk diskriminering på det sättet att man genomför slumpvisa kontroller där man koncentrerar sig på en viss grupp bara för att den har en något högre sannolikhet att begå brott (det kan väl möjligen skilja sig någon procent mellan olika etniciteter, vilket är försvinnande lite om man bara skall genomföra slumpvisa kontroller), så är det dels fel och dels väldigt osmidigt i och med att man kommer att undergräva sitt förtroende hos allmänheten (i allmänhet) och den grupp som utsätts i synnerhet. Däremot kan ju polisen jaga personer som passar in på ett signalement utan att detta är att betrakta som diskriminerande. Detta kanske på ett sätt kan anses vara statistisk diskriminering på ett sätt, beroende på hur abstrakt detta signalement är. om det endast är hudfärg börjar vi ju närma oss tveksamhetens gränser igen.

    vad gäller sannolikhet för att begå brott skiljer ju denna sig faktiskt åt mellan olika etniska grupper, men den skiljer ju sig åt mellan olika klasser, utbildningsnivåer, kön och möjligen också tatueringsstatus. Det går ju inte gå omkring och slumpmässigt genomföra kontroller av alla tatuerade personer för det.

  9. Olof Johansson-Stenman says:

    Jag tycker att detta är en både bra och mycket viktig fråga.

    Först Karl, att koncentera polisinsatserna på en viss grupp för att denna är en aning statistiskt överrepresenterad jämfört med andra grupper verkar ju på alla sätt jättdumt. En relevantare fråga är om polisen skall kunna genomföra något mer kontroller i en grupp om denna är kraftigt överrepresenterad för ett viss brott, eller inte.

    Låt oss jämföra två musikengagemang, en musikfestival med unga housemusiker och en kyrklig sammankomst med nordiska körsångare, företrädesvis i 60-70-årsåldern. Bör polisen för att undvika statistisk diskriminering genomföra lika omfattande narkotikakontroller i den senare gruppen som i den förra? Enligt min mening är svaret uppenbart nej. Men detta innebär naturligtvis att jag i detta fall säger ja till statistisk diskriminering, i meningen att en yngre housemusiker som avskyr allt vad narkotika står för ändå löper en mycket större risk att råka ut för en obehaglig kontroll än vad en äldre körsångare gör.

    Till huvudfrågan: En möjlighet är ju att utgå ifrån ett utilitaristiskt (eller i alla fall konsekvensetiskt) perspektiv. Statistisk diskriminering som i examplet ovan har ett samhällsvärde i och med att det kan leda till en högre effektivitet i tex brottsbekämpning. Å andra sidan kan det leda till negativa effekter t ex i termer av obehag av upplevd diskriminering och ibland kanske även stigmatisering och utanförskap som i sin tur kan riskera att förstärka ett oönskat mönster.

    Under vissa inte alltför märkliga antaganden leder då en sådan maximering till att graden av statistisk diskriminering bör vara sådan att den extra nyttan av lite ytterligare diskriminering ger en lika stor samhällsnytta till följd av den extra effektiviteten som det ger indirekta negativa effekter till följd av bl a upplevelsen av diskriminering. Ofta kan nog den negativa effekten dominera helt så att man istället hamnar i en hörnlösning där man inte bör statistiskt diskriminera alls med avseende på en viss egenskap eller tillhörighet. Ibland är istället den negativa effekten så liten att den knappt behöver beaktas, d v s man kan statistiskt diskrininera fullt ut, vilket skulle kunna vara fallet när man skall leta efter en grov våldsbrottsling med signalementet lång, smal, mellanblond, vältränad man i 25-årsåldern.

    • Jag har vanligtvis inga invändningar mot utilitaristiska resonemang, men i det här fallet förefaller det lite klurigare än annars. Det innebär att vi ska ta i beaktande den ”psykologiska nyttokostnaden” för de drabbade. Slutsatsen blir att om housemusikerna känner sig tillräckligt kränkta så ska vi avstå från att diskriminera på detta vis och även kolla körsångarna (eller inga alls). Men housemusikernas upplevelse av att vara kränkta kan ju bygga på felaktiga föreställningar (t.ex. om vad syftet med kontrollerna är). Det förefaller inte riktigt rimligt att vi ska ta samma hänsyn till fall då kränkheten inte är ”legitim” i någon slags bemärkelse, men huruvida den är legitim eller inte tycks i sin tur ha att göra med diskriminerings syfte och hur den sköts i praktiken.

      (För tydlighets skull utifall det finns någon som vill tolka mig som fan läser bibeln: Alla negativa känslor av att ha blivit kränkt och diskriminerad är verkliga och de vi ska naturligtvis göra vad vi kan för att minimera.)

      • Olof Johansson-Stenman says:

        Det är lite oklart för mig vad du menar med legitim eller inte legitim kränkthet. I den idealiserade värld vi rör oss i handlar ju polisens beteende enbart till att göra det bästa för samhället, vilket förmodligen den som upplever sig kränkt nästan aldrigt skulle uppfatta.

        Jag tycker att det är helt rimligt att beakta psykologiska kostnader, om man vill kalla det så, av att uppleva sig kränkt. Jag tror också att denna upplevelse ofta kan vara starkare om man tillhör en grupp som man mer allmänt uppfattar som diskriminerad eller stigmatiserad. T ex kan det kanske vara rimligt att därför i högre grad diskriminera house-musiker än personer som tillhör en utsatt etnisk folkgrupp.

        Men för att vi ändå inte skall bli alltför eniga 🙂 låt mig diskutera en annan implikation av ett utilitaristiskt resonemang baserat på positiva indirekta effekter av att statistiskt diskriminera en viss grupp. Jag har känslan av att polisen ibland extra noga bevakar kända artister som potentiellt skulle kunna använda t ex kokain, eftersom den massmediala effekten av att gripa en kändis är mycket större än att gripa en vanlig Svensson. Detta i sin tur kan bl a leda till att upplevelsen av sannolikheten att gripas för narkotikabrott ökar hos befolkningen som helhet, vilket i sin tur har en drogpreventiv effekt, vilket har ett positivt samhällsvärde.

        Antag att polisen resonerar så, och att deras förmodanden om orsakssambanden dessutom stämmer. Bör de i så fall fortsätta att agera på detta sätt, d v s att kolla kändisar extra noga? I väntan på goda motargument svarar jag ja på den frågan.

      • Jag vet inte heller riktigt vad definitionen är, jag hade hoppas att du skulle klargöra det åt mig. 😉 Låt mig ändå försöka. Låt oss hålla oss i en idealiserad värld där alla förstår sig på vad syftet med diskrimineringen är, men ändå känner sig kränkta. Denna kränkhet ska vi självklart ta hänsyn till i den utilititaristiska nyttokalkylen. Jag är dock något mer tveksam till att ta med sådana känslor av kränkhet som uppstår på grund av felaktiga uppfattningar av syftet med diskriminering (såsom ”vita kränkta män” som känner sig kränkta av att inte få kalla chokladbollar för vad de vill). Men i praktiken är förstås detta svårare — statistisk diskriminering är sammanblandat med rasism och fördomar — och det är nog därför omöjligt att utskilja vad som är ”legitim” och ”icke-legitim” kränkhet.

        Jag lutar också åt ett ja på din fråga om kändisar, men jag är som sagt svag för utilitarism. Det går dock att spetsa till exemplet mer så att man blir lockad att svara nej. Man kan ju t.ex. införa dödsstraff för offentliga personer som använder narkotika av samma skäl — det får förmodligen en betydligt större avskräckande effekt att avrätta folkkära kokainsniffande kändisar än anonyma narkomaner…

      • Olof Johansson-Stenman says:

        Du skriver: ”Jag är dock något mer tveksam till att ta med sådana känslor av kränkhet som uppstår på grund av felaktiga uppfattningar av syftet med diskriminering.” Jag tror alltså att normalfallet är att personen som upplever sig vara utsatt för diskriminering inte alls uppfattar syftet med den statistiska diskrimineringen, och inte tvärtom.

        F ö så tror jag att ingen kan lida särskilt mycket av att inte få kalla chokladbollar precis vad man vill, även om man kan orera mycket om det. Jag är ingen hårdbarkad utilitarist, men jag är ändå inte övertygad om ditt motexempel heller: Det är för mig uppenbart att det skulle finnas en massa stora negativa indirekta effekter av att införa dödsstraff, och inte minst av att införa det på ett tämligen godtyckligt sätt för en viss utpekad grupp. En utilitarist skulle därför naturligtvis inte vilja införa dödsstraff på knarkande kändisar även om den avskräckande effekten skulle vara stor. (Eller för att förtydliga, jag känner i alla fall inte til någon utilitarist som skulle vilja införa det.)

      • Men du menar alltså ändå att vi i valet huruvida vi ska socialt sanktionera användningen av chokladbollens alternativa namn ska ta hänsyn både till de som direkt känner sig kränkta av det alternativa ordet och till vad de där ”vita kränkta männen” känner för att de inte får använda ordet och balansera dessa olika känslor av kränkthet mot varandra? Trots mina utilitaristiska böjelser är jag starkt benägen att väga känslorna hos de som känner sig direkt kränkta väldigt mycket högre. 😉

      • Det där är feltänkt och inte i linje med hur brottsbalken i övrigt fungerar. Där är uppsåtet alltid avgörande för hur en handling ska bedömas. Vållar du någon annans död genom otur kan du få villkorligt och helt slippa sitta inne, dödar du någon med uppsåt får du ofta livstids fängelse. Med andra ord, säger du negerboll för att det var ordet du lärde dig på daghemmet är det svårt att hävda kränkande uppsåt och det ska därför inte uppfattas som en kränkning.

        Hela den här idén att mottagarens tolkning är avgörande visar på ett väldigt tydligt sätt varför brottsbalkens konstruktion är överlägsen.

  10. Gustav says:

    Vad tror ni om det här?

    Vore det inte rimligt om polis/tulltjänstemän osv 1) ser till statistiken, 2) ser till beteende. Dvs. det måste vara en kombination av båda, man kan inte bara se till statistiken. Om diskriminering sker pga en statistisk överrepresentation är det fel.

    För övrigt tycker jag Olof J har en viktig poäng – dominerar den positiva eller negativa effekten av diskriminering??

  11. Olof Johansson-Stenman says:

    Robert, det har ju iofs inget alls med statistisk diskriminering att göra, men frågan om man vid införandet av sociala normer för att ändra ett visst språkbruk, t ex för att någon känner sig kränkt av det etablerade språkbruket, bör ta hänsyn till olika former av upplevda obehag av de som måste ändra sig, så är mitt svar nog ändå ja.

    I det aktuella fallet synes mig uppoffringen vara så liten jämfört med nyttan att jag är starkt för denna norm, men i andra fall är det mindre självklart för mig (t ex när det gäller en inte särskilt god pinnglass).

    Av motsvarande skäl tycker jag också att det är mindre upprörande när gamla människor, som i genomsnitt har en större kostnad av att ändra sitt språkbruk, fortsätter att använda begrepp som tidigare var allmänt etablerade men som nu anses vara kränkande.

  12. Mitesh Kataria says:

    Intressant! Jag hade stor forstaelse till nar jag bodde i Sverige att jag blev noggrannare kontrollerad vid flygplatser. Om dem jagar terrorister, sa kandes det ok att dem kontrollerade sadana med mitt utseende extra nogrannt. Daremot blev jag ovveraskad nar jag flyttade till Tyskland och blev kontrollerad i stan, pa tag, ja lite over allt, av poliser och civilpoliser. Givetvis, det gar att rationalisera. Dem letade efter illegala invandrare och det kandes mer relevant att kontrollera nagon med mitt utseende an Herr Muller. Pa den tiden (ca 5 ar sedan)var jag stolt att i Sverige minsann, dar jag ar uppvaxt, dar tar man hansyn till dem psykologiska kostnader det innebar av att bli negativt utpekad till en hogre omfattning. Jag som ar forhallandevis aldre kan nog handskas med dessa psykologiska kostnader pa ett sunt satt nu, men nar jag var 10-20 ar skulle det nog snabbt kunna leda till en kansla av utanforskap som sedan kann leda till utanforskap med socioekonomiska konsekvenser for samhallet (stereotype threats). Visst, ”polisarbete handlar i stor utsträckning om att praktisera (statistisk) diskriminering”. Men har denna typ av statistisk diskriminering okat de senaste aren mot etiska grupper? I sa fall, VARFOR? Har vi storre problem med grupper av annan etnicitet idag an tidigare? Eller har polisen nyligen upptack fordelarna med statistisk diskriminering (later ju inte realistiskt). Eller, ar det sa att precis som xenofobiska attityder spridit sig i Europa med en tydlig trend av hogerextrema politiker, sa ar man mer villig att acceptera dem psykologiska kostnader statistisk diskriminering innebar for ”blattar” som mig? Det som kandes orimligt i Sverige for bara ett par ar sedan ar verklighet idag. Man blir ju nyfiken pa orsaken bakom sambandet!

    • Detta är onekligen en intressant fråga som jag inte har något svar på. Jag kanske också borde varit tydligare i min text att den fråga jag ställer handlar om renodlad statistisk diskriminering. I praktiken ägnar sig polisen (och andra) förmodligen åt en blandning av statistisk diskriminering, diskriminering pga fördomar och rent rasistisk diskriminering. De två senare formerna av diskriminering är förstås alltid helt oacceptabla.

    • Olof Johansson-Stenman says:

      Viktiga frågor Mitesh! Med mitt utseende så observerar jag ju inte alls den statistiska diskriminering som du gör. Om jag förstår dig rätt så är din bild att den statistiska diskrimineringen när det gäller t ex etnicitet ökat från polisens sida. Om så är fallet ser jag ingen rimlig rationalitet bakom detta.

      Attityderna när det gäller invandring är väl annars ganska komplexa. Å ena sidan har vi i Sverige starkt ökade sympatier för ett uttalat invandringsfientligt parti, men samtidigt är väl den genomsnittliga inställningen som den mäts i tex world valde survey alltmer positiv över tid.

      • Invandrare och invandrare. Viss skillnad på arbetskraftsinvandringen på 50-60-talet (hur var det med rasismen gentemot italienare, jugoslaver och finnar?) och flyktinginvandringen från mellanöstern och afrikas horn idag. De förstnämnda var ju ofta svåra att ens identifiera som icke-svenskar endast utifrån en visuell inspektion och sannolikt inblandade i mindre kriminalitet än den inhemska befolkningen (arbetskraftsinvandrare brukar vara det). De sistnämnda är lätta att känna igen och är inblandade i mer kriminalitet än genomsnittssvensken (invandringspositiva brukar förklara detta med socioekonomiska faktorer medan kritikerna hävdar att det är kulturellt – brottsoffrens struntar nog i anledningen).

    • Kalle says:

      Det finns en sak som har ökat. Medvetenheten om att invandringen inte direkt bara är en ”intäkt” för landet. Det tar i snitt 7 år innan en invandrare får jobb. Även om det må vara lönsamt för landet på längre sikt så är det uppenbart att vid tider och ekonomisk kris så tenderar människor att inte se det långsiktiga på samma sätt som det kortsiktiga. Vid goda tider så känner många att det är lättare att ha råd med solidariska gärningar. Det är inte mycket mer komplext än så. Vad som även har hänt är att (sd) har gått från 3% av rösterna atill strax under 10%. Det är många som ställer frågor kring dessa kostnader för invandringen, det är många som ser statistiken i skolan som skiljer sig åt, det är många som ser arbetslöshetsstatistiken som också grovt skiljer sig åt. För att inte tala om vad som hände i höstas där migrationsverket gång på gång bad om extra pengar eftersom vi har så många asylsökande. Många gånger från länder i Europa där de sällan har några asylskäl och näst intill alltid får avslag.

      Det är svårt att säga till någon som är arbetslös att Sverige tjänar på detta på20-40 år sikt. Särskilt när den arbetslöse känner att den som kommer hit som flykting får mer pengar i fickan än han som minsann ändå jobbat till och från under de senaste 10 åren. Den stora faktorn är dock följande. Varför kommer INGEN reagera på att jag skriver han och inte skriver hon? Det där med statistisk diskriminering är ett enormt kraftfullt verktyg. Men visst, systematiskt diskriminering av män är ju vanligt i dagens genus-Sverige.

  13. Marcus says:

    kanske missar jag något i inlägget samt diskussionen ovan, men vad är egentligen skillnaden (i det individuella fallet) mellan statistisk diskriminering och diskriminering pga fördomar?

    • Jag förklarar det i mitt tidigare inlägg som jag länkade till ovan: https://ekonomistas.se/2008/05/08/vad-r-diskriminering/. För den som diskrimineras spelar nog dock dessa distinktioner mindre roll eftersom man vanligtvis inte kan veta vilken slags diskriminering det handlar om.

      • Marcus says:

        Tack! Så om jag förstår dig rätt så är diskriminering pga fördomar = diskriminering baserad på felaktig information, medan statistisk diskriminering = diskriminering baserad på helt eller delvis korrekt information (det finns åtminstone ett ”korn av sanning” i diskrimineringsgrunden som du skriver).

        Men jag undrar om det egentligen inte rör sig om enbart en typ av diskriminering i den typ av fall du exemplifierar med ovan, nämligen diskriminering pga fördomar. Jag tänker så här: även om det i en viss grupp finns en överrepresentation av någon egenskap (exempelvis brottslighet), så kan man inte (vad jag kan se) dra någon giltig slutsats med avseende på den egenskapen, om en specifik individ som härrör från den gruppen.

        Låt säga att vi har en individ som vi kan kalla för Pekka som kommer från den ”gröna gruppen” och vi vet att den gröna gruppen är överrepresenterad i brottsstatistiken i förhållande till hela populationen. Slutsatsen att det då är mer sannolikt att Pekka är brottslig än någon annan som inte kommer från gröna gruppen är dessvärre ogiltig. Det är ju inte mycket mer än en fördom. Men det är väl precis så folk resonerar som ägnar sig åt statistisk diskriminering? Uttryckt annorlunda så ser jag inte den relevanta skillnaden mellan att diskriminera pga felaktig information eller utifrån ”korrekt information” som man sen drar felaktiga slutsatser från.

        Men kanske tänker jag fel och då får ni gärna påpeka hur.

      • Marcus, jag inser nu att fördom inte var ett så bra ordval. Ordet används ju så fort man förutsätter att någon är på ett visst sätt på basis av någon annan egenskap och i denna märkelse kan man säga att statistisk diskriminering bygger på fördomar. Men det handlar om fördomar som i genomsnitt stämmer och som man använder sig av på ett rationellt vis.

        Något logiskt fel i slutledningen ser jag inte. Säg att det finns två sorter, tjuvar och övriga, som antingen är röda eller gröna. Är andelen tjuvar högre i den gröna gruppen följer det naturligtvis av vanlig uppdatering att det är större sannolikhet att Pekka är en tjuv än någon från den röda gruppen, förutsatt att Pekka och den andra är slumpmässigt dragna från respektive grupp. Vad är problemet?

      • Marcus says:

        Robert: ”Något logiskt fel i slutledningen ser jag inte. Säg att det finns två sorter, tjuvar och övriga, som antingen är röda eller gröna. Är andelen tjuvar högre i den gröna gruppen följer det naturligtvis av vanlig uppdatering att det är större sannolikhet att Pekka är en tjuv än någon från den röda gruppen, förutsatt att Pekka och den andra är slumpmässigt dragna från respektive grupp. Vad är problemet?”

        Jag ska försöka förklara mitt resonemang steg för steg. Om det är något fel på mitt resonemang så blir det då förhoppningsvis lättare för oss båda att se var jag tänker fel.

        Definitionen på en giltig (deduktiv) slutledning är att _om_ premisserna är sanna, så kan inte slutsatsen vara falsk.

        Vi kan då ställa upp argumentet du lägger fram som en deduktiv slutledning:
        (p1) Antingen är en individ en tjuv eller inte
        (p2) I den gröna gruppen är andelen tjuvar högre än i den röda gruppen.
        (p3) Pekka kommer från (är slumpmässigt dragen ur) den gröna gruppen.
        Alltså: Det är mer sannolikt att Pekka är en tjuv än någon från den röda gruppen.

        Detta är inte en giltig slutledning. För det är inte så att slutsaten _måste_ vara sann, om premisserna är det (kravet på en giltig slutledning).

        Det ser man kanske lättast genom att man lägger till en till premiss (p4) till argumentet som gör slutsatsen falsk:
        (p1) Antingen är en individ en tjuv eller inte
        (p2) I den gröna gruppen är andelen tjuvar högre än i den röda gruppen.
        (p3) Pekka kommer från (är slumpmässigt dragen ur) den gröna gruppen.
        (p4) Pekka är en 2-veckors bebis.
        Alltså: Det är mer sannolikt att Pekka är en tjuv än någon från den röda gruppen.

        Slutsatsen blir falsk då (p4) gör att sannolikheten att Pekka är en tjuv sjunker till 0.

      • Det här är vanlig Bayesians inferens, så det är ganska mycket som står på spel om det finns logiska motsägelser. 😉 Jag tror problemet är att slutsatsen i det första fallet inte är korrekt utryckt. Slutsatsen gäller bara givet den information vi har om Pekka och den ska därför egentligen uttryckas relativt tillgänglig information. När vi lägger till information som i (p4) ska vi naturligtvis uppdatera vad vi tror om Pekka.

      • Marcus says:

        Robert: ”Jag tror problemet är att slutsatsen i det första fallet inte är korrekt utryckt.”

        Ok, men var det inte det du sa? Det var givetvis inte min avsikt att felrepresentera din position. Hur skulle du vilja formulera om slutsatsen då?

        ”Slutsatsen gäller bara givet den information vi har om Pekka och den ska därför egentligen uttryckas relativt tillgänglig information.”

        Kanske menar vi olika saker med ”slutsats” eller ”logiska slutledningar”(?) för såvitt jag kan se så har jag demonstrerat att slutsatsen är ogiltig (den kan förstås vara sann, även om den är ogiltig).

        ”När vi lägger till information som i (p4) ska vi naturligtvis uppdatera vad vi tror om Pekka.”

        men (p4) la jag bara till av ”pedagogiska” skäl för att visa att slutledningen faktiskt är ogiltig. så (p4) kan vi egentligen strunta i om du håller med mig om att den första slutledningen är ogiltig.

      • Marcus says:

        uttryck annorlunda så är ju poängen just att eftersom det alltid(?) är tänkbart att vi kan få ny information som gör slutsatsen falsk så är inte slutsaten logiskt giltig. åtminstone inte som jag ställt upp det baserat på hur jag uppfattade ditt argument. men det kan ju förstås vara så att jag representerar ditt argument fel. därför kanske det är bättre att du ställer upp ditt argument i form av vad du anser är en giltig deduktiv slutledning.

      • Hannes says:

        Marcus: Slutsatsen ”A är mer sannolikt än B givet C” är inte invariant när man får ny information D. Detta är något som gör att man inte kan förklara sannolikhetslogik med en tillämpning av implikationslogik. Judea Pearl har skrivit mycket spännande i ”probabilistic reasoning in intelligent systems” om detta fenomen (ditt bebisexempel) för att motivera varför man skulle använda bayesiansk logik istället för logiska impliktationer för att styra maskiner.

      • Marcus says:

        Hannes: Tack så mycket för referensen, det ska jag kolla upp!

  14. Gaius Baltar says:

    Är det inte så att de allra flesta har lättare att svälja statistisk diskriminering baserad på valda attribut/tillfällen. Människor som besöker reggaefestivaler eller högriskmatcher kommer förmodligen oftare ”råka ut” för polisen än människor som inte gör det. Men eftersom alla dessa attribut anses som självvalda så uteblir reaktionen på diskrimineringen.

    Diskriminering på hudfärg eller etnicitet är däremot helt oacceptabelt just eftersom det inte alls är självvalt?

    Det finns ju dock intressanta gränsfall. I fråga om religion anses det exempelvis ofta förkastligt att diskriminera trots att det givetvis inte skiljer sig åt kvalitativt att gilla Jesus eller Mohammed jämfört med att gilla reggae eller AIK? Personligen lutar jag åt att statistisk diskriminering på religiösa grunder är precis lika försvarbart som diskriminering på grund av musiksmak. Problemet med detta är väl att religiös tillhörighet och etnicitet ofta samvarierar.

  15. ”Det anses till exempel oacceptabelt att diskriminera med avseende på kön och etnicitet vid anställningar, trots att det kan vara relevant för arbetsgivaren (till exempel för att kvinnor i genomsnitt tar ut längre föräldraledighet än män). ” Vad menar du med det här? Att kvinnor i genomsnitt tar ut längre föräldraledighet bör aldrig vara relevant för en arbetsgivare just för att detta är statistisk diskriminering!! Jag är mycket besviken på detta inlägg.

    • Gaius Baltar says:

      Det ÄR ju relevant för arbetsgivaren.

      Vissa läser uppenbarligen in för mycket i inlägget. Att man diskuterar begreppet är inte ett ifrågasättande av diverse viktiga principer.

    • Gaius Baltar says:

      Nu försvann resten av mitt svar, men poängen med inlägget är givetvis att påpeka på att vi många fall använder oss av och med självklarhet accepterar statistisk diskriminering. Poängen med debatten är givetvis att förstå varför vi accepterar det i vissa fall och inte accepterar det i andra fall.

      Det torde man kunna diskutera utan att folk ska bli besvikna eller för den delen hänvisa till Avpixlat.

  16. Harvey says:

    Statistisk diskriminering förekommer vilket det bör göra. Hur man än vrider och vänder på det så finns det ett klart sammanband mellan tex utomeuropeisk härkomst och kriminalitet i Sverige. Det spelar ingen roll hur länge politiskt korrekta Universitetslärare eller DN-skribenter försöker hålla ridån uppe, så kommer den eventuellt att kollapsa. Det är tråkigt att behöva se att Kulturmarxismen sprids från Mediavärlden till Universitetsvärlden.

  17. Mitesh Kataria says:

    Hej Olof :=) m.fl.
    Min bild ar att statistiska diskrimineringen nar det galler etnicitet okat fran polisens sida, MEN, stort MEN, jag har ju bott utomlands (Tyskland, Danmark) senaste 5 aren sa det ar mycket mojligt att min uppfattning ar biaset och jag skall vara tydlig med att jag bygger den enbart pa nyhetsrapporteringar. Ett mer intellektuellt tillvagagangsatt vore givetvis att kolla upp statistiken, vilket jag INTE har gjort.
    Men anta att individer tar stallning till hurvida statistisk diskriminering nar det galler etnicitet ar acceptabelt eller inte genom att avvaga for- och nackdelar. Anta vidare att det finns statistika belagg att icke-svenskar ar overrepresenterade i brottsstatistiken. Fordelen med att tillampa statisktisk diskriminering ar givetvis att det ar kostnadseffektivivt. Till nackdelerna ar bl.a. psykologiska kostnader for de oskyldiga som kanner sig utpekade och kontrollerade. De flesta (svenskar) som gor denna avvagning kommer ju sjalva inte bli direkt drabbade av psykologiska kostnaderna. Men, indirekt, via altruism till dem drabbade, kan de uppleva negativa effekter. Det forefaller saledes inte orimligt att om det finns en tidstrend i europa som pekar pa att allt fler blir framlingsfientliga (dvs mindre sympatiska/atruistiska), sa kommer det ocksa paverka uppfattningen huruvida statistisk diskrimininering nar det galler etnicitet ar acceptabelt, genom minskat altruism till grupper av annan etnicitet.
    Jag haller med dig Olof om att attityderna när det gäller invandring är komplexa. Utan eftertanke kankse man garna litar mer pa politiska utfallen an world value survey. Men, som jag diskuterat med vanner i Tyskland som ar stolta over att Tyskland ar ett av landerna i Europa som inte drabbats av extremhogern, det kanske snarare beror pa behovet av extremhogern inte finns i Tyskland. Lyssnar man till Merkels tal ”Multicultural experiment has failed” pa youtube, blir man ju radd over vart europa ar pa vag!

  18. Olof Johansson-Stenman says:

    Mitesh, det är mycket möjligt att den statistiska diskrimineringen från polisen med avseende på bl a etnicitet faktiskt ökat i Sverige och andra länder. Jag kan som sagt inte bedöma den från egna upplevelser och jag känner inte till någon statistik på området. Förmodligen är det svårt att mäta, och jag gissar att olika myndigheter inte lär vara särskilt tydliga och explicita med sina direktiv.

    Det är dock sannolikt tveksamt att mäta effekten via t ex hur ofta media skriver om problemen; vi vet väl t ex att mediarapporteringen kring utvecklingen av grövre våldsbrott inte alls behöver stämma väl med den faktiska utvecklingen.

    Jag tror annars att du har rätt när det gäller mekanismen att ökad främlingsfientlighet kan leda till ökad statistisk diskriminering (och f ö även andra former av diskriminering). Och ja, det finns onekligen mycket som händer i Europa, inkl t ex Ungern, som gör att man blir orolig.

    • Mitesh Kataria says:

      Olof, haller helt med dig. ang. dra slutsatser fran media rapportering. Det ar delvis fel av mig, men det var just darfor jag i mitt forsta inlagg inte pastod att statistiska diskrimineringen okat, utan valde istallet att formulera det som en oppen fraga :=). Men, sen nar du direkt fragar mig over min subjektiva uppfattning, sa pressade jag fram ett svar med starka reservationer, och mitt vantevarde bygger ocksa pa vad jag tror man kan vanta sig pga mekanismen vi diskuterat. Vilket fall, tycker att Robert lyft en intressant fraga och det har varit en sund diskussion. Tack!

  19. Henrik Ahlenius says:

    Marcus’ resonemang ovan angående möjligheten att Östling gör sig skyldig till ett felslut, är felaktigt. I det första argumentet följer slutsatsen logiskt från premisserna (möjligen med några triviala justeringar). Observera att slutsatsen som följer naturligtvis inte kan vara att Pekka ÄR tjuv. Utan att det är sannolikare att han är det än vem som helst slumpvis val ur den röda gruppen. Sedan ställer Marcus upp ett nytt argument med en ny premiss, att Pekka är ett spädbarn. Givet också den premissen följder det förstås inte att Pekka med större sannolikhet är en tjuv en någon slumpvis vald individ ur den röda gruppen. Att sannolikhetsbedömningar skiftar beroende på vilken information man har är ju ganska självklart. Att logisk följd är en relation mellan en slutsats och en bestämd uppsättning premisser är också självklart.

  20. Marcus says:

    @Henrik, menar du verkligen att följande är en giltig deduktiv slutledning?
    ”(p1) Antingen är en individ en tjuv eller inte
    (p2) I den gröna gruppen är andelen tjuvar högre än i den röda gruppen.
    (p3) Pekka kommer från (är slumpmässigt dragen ur) den gröna gruppen.
    Alltså: Det är mer sannolikt att Pekka är en tjuv än någon från den röda gruppen.”

    I så fall är jag nyfiken på vilka ”triviala justeringar” du vill lägga till. Som jag skrev till Robert så la jag ju bara till (p4) för att demonstrera att slutledningen inte är giltig. I övrigt kan man strunta i det påståendet, eftersom det verkar skapa förvirring.

    • Henrik Ahlenius says:

      Den justering som behövs är att p2 är ekvivalent med ”Det gäller för varje slumpmässigt vald individ ur klassen Grön att sannolikheten för att hen är tjuv är högre än sannolikheten för varje slumpmässigt vald individen ur klassen Röd att hen är tjuv.” Detta är förstås förenligt med att det också finns spädbarn i klassen Grön. Man kan inte demonstrera att en slutledning är ogiltig genom att LÄGGA TILL premisser. Slutledningen är just en relation mellan bestämda påståenden.
      Däremot måste de befintliga påståendena tolkas, och givet den tolkning jag ger ovan föreligger logisk följd.

  21. Marcus says:

    Henrik, jag håller givetvis med om att från premissen ”Det gäller för varje slumpmässigt vald individ ur klassen Grön att sannolikheten för att hen är tjuv är högre än sannolikheten för varje slumpmässigt vald individen ur klassen Röd att hen är tjuv.” så följer slutsatsen ”Det gäller för varje slumpmässigt vald individ ur klassen Grön att sannolikheten för att hen är tjuv är högre än sannolikheten för varje slumpmässigt vald individen ur klassen Röd att hen är tjuv.”, exempelvis Pekka. Däremot så vet jag inte om den justeringen av (p2) är så trivial. Snarare verkar det vara kontroversiellt eftersom det är just den premissen vi tvistar om. Kanske är det den korrekta tolkningen av premissen, även om det nu ser ut som man bara förutsätter det man vill visa? Som jag påpekat tidigare är jag öppen för att jag felrepresenterat Roberts position. Nu är jag inte så insatt i bayesianska inferenser, så det är inte alls otänkbart att jag har fel, men spontant ser det nämligen ut som att man vid statistisk diskriminering begår någon form av ekologiskt felslut (alternativt fallacy of division).

    Oavsett hur det ligger till med den saken så vet jag inte om jag håller med om följande: ”Man kan inte demonstrera att en slutledning är ogiltig genom att LÄGGA TILL premisser. Slutledningen är just en relation mellan bestämda påståenden.”

    Det kan man väl? Jag förmodar att du håller med om att för en giltig (deduktiv) slutledning gäller att om premisserna är sanna, så kan inte slutsatsen vara falsk. Har du då en slutledning på följande form:
    (p1) Alla människor är dödliga
    (p2) Henrik är en människa
    Alltså: Henrik är dödlig
    så kan du lägga till vilken premiss du vill, utan att giltigheten i ovanstående slutledning ändras. Har du däremot en ogiltig slutledning som du inte enkelt kan se är ogiltig så kan det hjälpa att lägga till en premiss för att visa att slutledningen inte är giltig (jag påstår alltså inte att slutledningen blir ogiltig av att lägga till en premiss, utan den var givetvis ogiltig redan innan). Så gjorde i alla fall min logiklärare när jag läste logik för ett antal år sedan..

    • Marcus, jag tycker att Henriks formulering av (p2) låter rimlig och jag tycker det är en trivial justering och rimlig precisering av vad vi i vardagligt språk menar med påståenden av slaget ”I den gröna gruppen är andelen tjuvar högre än i den röda gruppen”. Det är ju alldeles självklart att det går att hitta tjuvar i den röda gruppen och hederliga typer i den gröna gruppen om urvalet inte är slumpmässigt (t.ex. för att vi gör våra observationer utanför BB respektive fängelser). Detta behövs det varken logik- eller statistikkunskaper för att förstå. Därmed blir det streck i den här ”debatten” för min del.

      • Marcus says:

        Robert, jag vet inte om jag feltolkar tonen ovan, men jag vill ändå klargöra att syftet med mina invändningar har aldrig varit att påskina att just du drar felaktiga slutsatser. Snarare har jag velat lyfta fram vad jag uppfattar vara ett genuint problem med när man kallar statistisk diskriminering för rationell. Om ingen annan uppfattar frågan som intressant eller relevant i förhållande till ditt inlägg så ska jag sluta tjata om det, jag lovar. Med det sagt så ska jag göra ett till försök att föra fram min poäng (då det verkar som jag inte lyckats så bra med det hittills):

        Låt säga att i grupp A så är 20% kriminella. x är slumpmässigt vald ur grupp A. Är det då en giltig slutledning att säga att med 20% sannolikhet är x kriminell? Jag har argumenterat ovan för att det inte är det, men vi kan släppa den frågan för tillfället och ställa en annan fråga: Är det rationellt att tro det? Låt säga att förutom att tillhöra grupp A, så har x en mängd andra egenskaper (är med i Svenska Freds, är med i Amnesty, är nykterist osv osv) som vi inte känner till och som vi antar inte är synliga. Dessa egenskaper påverkar rimligtvis sannolikheten att x är kriminell åt något håll, eller skulle åtminstone påverka vår subjektiva bedömning om vi kände till dessa egenskaper. Hur kan man då mena att sannolikheten att x är kriminell fortfarande är 20%, när den ”objektiva” sannolikheten att x är kriminell med största sannolikhet(!) inte är 20%, bara för att vi saknar kunskap om dessa andra egenskaper som påverkar sannolikheten?

        För all del, jag kan köpa att jag och många andra i någon mening ändå ”fungerar” så här och drar liknande (men inte så exakta) slutsatser om folk vi träffar, men jag ställer mig en smula tveksam till att kalla det ”rationellt”, när det inte är så mycket mer än just fördomar med ett sken av falsk exakthet.

      • Hannes says:

        Marcus, om du inte vet vad de andra egenskaperna, och individen är genuint slumpmässigt urvald, då måste du anta att alla dessa andra egenskaper är fördelade som gruppen i övrigt. Givet att det är så kommer sannolikheten är 20%.

        Får vi däremot information om en ny egenskap, säg kön eller ålder, ja då vet vi att vi är i en mindre delgrupp än den vi var i från början, och måste uppdatera sannolikheten därefter.

        Och sen får jag nog göra ett liten appeal to authority här. Googla Bayesian inference. det är logiken bakom Roberts påstående och skiljer sig från vanlig predikatlogik. Metoden ligger bakom översättningsprogram, sökmotorer och robotinlärning. Tro mig, systemet är internt koherent, och väldigt enkel kritik kommer intr vara framgångsrik.

      • Marcus says:

        Hannes: jo jag är inte obekant med Bayesian inference och jag har faktiskt aldrig påstått att det skulle vara ett internt inkoherent system. Jag uttryckte mig nog också lite för starkt igår när jag påstod att denna typ av subjektiva ”sannolikhetsuppdateringar” inte skulle vara rationella. Det var ett dumt ordval och jag får vid närmare eftertanke ta tillbaks det. Däremot så verkar det fortfarande vara så att dessa slutsatser inte är deduktivt giltiga, utan snarare av induktiv natur. Eller jag har åtminstone inte sett något argument som motbevisar det än. Men jag är i god Bayesiansk anda öppen för att uppdatera mina föreställningar i ljuset av ny evidens.. 😉

  22. Olof Johansson-Stenman says:

    Marcus, låt mig ta ett mindre laddat exempel: Antag att vi slumpmässigt drar en person ur populationen vuxna nu levande personer i Sverige. Frågan är vad sannolikheten är för att vi kommer att dra en kvinna? Om vi inte har någon annan information så är då sannolikheten för att personen vi drar är en kvinna lika med andelen kvinnor i populationen, eller ca 50%, eller hur?

    Detta är sant även om vi naturligtivs kommer att ompröva vår sannolikhetsbedömning om vi får mer information om personen som vi dragit. Om vi t ex får reda på att personen har en BH på sig så är det t ex rimligt att uppdatera sannolikhetsbedömningen. Men detta innebär ju inte att det vore fördomsfullt att säga att sannolikheten för att en slumpmässigt dragen person ur populationen vuxna människor i Sverige är en kvinna är ca 50%.

    Detta är analogt med att sannolikheten för att man får en sexa när man slår med en normal tärning är 1/6. Om vi får mer information, t ex att vi av någon anledning med säkerhet vet att det inte är en etta eller tvåa, så påverkas ju sannolikheten (d v s uppdateras i enlighet med Bayes’ lag). Och när vi har sett vad det blev efter att vi kastat tärningen så är sannolikheten plötsligt lika med noll eller ett, men det beyder ju inte att det inte är rationellt att tro att sannolikheten för att jag får en sexa vid nästa tärningsslag är 1/6.

    • Marcus says:

      Olof, jag är med på dina exempel och resonemanget förefaller rimligt i de fåtal enkla fall där vi har så pass välgrundad kunskap som i fallet med exempelvis tärningsutfall. Men är det rimligt i mer komplexa fall, som när man ska försöka bedöma sannolikheten för att en individ är kriminell, ger till välgörenhet eller vad det nu kan vara för egenskap som inte verkar ”determinerad” i förväg på samma sätt?

      • Olof Johansson-Stenman says:

        Sannolikhetsbedömningar i praktiken är så klart ofta svåra att göra av en massa olika skäl, men det är ju en annan fråga.

      • Marcus says:

        Olof: ”Sannolikhetsbedömningar i praktiken är så klart ofta svåra att göra av en massa olika skäl, men det är ju en annan fråga.”

        nja, jag håller med om att det också är svårt i praktiken att göra sannolikhetsbedömningar, inte minst då kravet att en individ ska vara ”slumpmässigt vald” ur populationen i praktiken förmodligen aldrig är uppfyllt när det kommer till den form av statistisk diskriminering som inlägget handlar om (vilket gör att hela resonemanget ovan om ”rationell” diskriminering mest framstår som något av en skrivbordskonstruktion). Men bortsett från de praktiska problemen så tycker jag att jag pekat ut ett par teoretiska problem som verkar uppstå när man lämnar tärningslagens enkla värld.

  23. Marcus says:

    problemet är kanske att inte tillräckligt många tagit till sig av denna uppmaning.. 😉

    https://ekonomistas.se/2013/03/09/lat-slumpen-bestamma-ditt-ode/

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s