Oroande (?) siffror i Rädda Barnens Fattigdomsrapport

Idag släppte Rädda Barnen för nionde gången sin årliga rapport om barnfattigdomen i Sverige. Detta är ett mycket lovvärt initiativ där Tapio Salonen med hjälp av registerdata kartlägger antalet ekonomiskt utsatta familjer både i riket som helhet och även uppdelat på kommunnivå och i förekommande fall på stadsdelsnivå. Som ekonomiskt utsatta räknas familjer som antingen tar emot försörjningsstöd eller har en inkomst under SCBs definition för låg inkomststandard. Detta mått kan naturligtvis diskuteras, men det finns ett värde i att samma mått har använts över en lång tid. Dessutom är det rimligt att inte bara förlita sig på om hushållet tar emot försörjningsstöd eller inte, då detta beror både på individens eget val och tjänstemannens bedömning.

En sak som gör mig förbryllad är dock att dessa två mått i så låg utsträckning överensstämmer. Enligt figuren nedan, som är tagen från Fattigdomsrapporten, så är det endast 2,9 procent av hushållen som både tar emot försörjningsstöd och har låg ekonomisk standard. Givet att försörjningsstödet är tänkt att fungera som ett yttersta skyddsnät som garanterar en dräglig levnadsnivå verkar det oroande att en majoritet av hushållen med låg inkomststandard inte får försörjningsstöd.image

Jag kan tänka mig två olika förklaringar till denna låga överlappning. Den första är helt enkelt att det finns en massa hushåll med låg ekonomisk standard som antingen inte söker försörjningsstöd eller söker men inte beviljas. Att så är fallet kan antingen bero på att familjerna har tillgångar som de kan avyttra och därför inte är berättigade till försörjningsstöd eller att de pga t ex det obehag det kan vara förknippat att gå till socialtjänsten väljer att inte söka hjälp. Om detta stämmer så innebär detta att det finns en mängd fattiga barn som inte nås av hjälp från socialtjänsten, vilket i alla fall enligt mig är mycket oroande.

Den andra tolkningen är att det hushållsbegrepp som Rädda Barnen använder gör att andelen familjer med låg inkomststandard överskattas. Salonen bygger sina beräkningar på registerdata från SCB, i vilka det inte går att upptäcka hushåll med två vuxna som inte är gifta och inte har gemensamma barn. Dessa hushåll riskerar istället att kategoriseras som ensamstående hushåll. Det innebär att det som i data ser ut som en ensamstående förälder med låg inkomststandard i själva verket är ett hushåll med två vuxna där sambon har tillräckligt hög inkomst för att hushållet inte behöver söka försörjningsstöd. Om detta är förklaringen så pekar det på vissa problem med att tolka siffrorna i rapporten som trycker på att just ensamstående föräldrar är en extra utsatt grupp.

Ett sätt att få klarhet i hur man ska tolka det låga överlappningen skulle kunna vara att visa motsvarande figur enbart för hushåll med två vuxna. Är överlappningen lika liten i det fallet så skulle det tyda på att det faktiskt är ett reellt fenomen och inte bara en följd av ett trubbigt hushållsbegrepp.

Comments

  1. Om detta stämmer så innebär detta att det finns en mängd fattiga barn som inte nås av hjälp från socialtjänsten, vilket i alla fall enligt mig är mycket oroande.

    Det oroande är väl att det finns massor av fattiga vuxna som tror de är/kan bli bra föräldrar. Någon policyrekommendation för hur man ska få dessa att tänka både en och två gånger om detta beslut Eva?

    • Förbättrad sexualundervisning i skolan och en (ytterligare) förstärkt mödravård kanske

      • …och så betyder ju inte det faktum att man är fattig att man är en dålig förälder

      • Tror du på allvar att det i allmänhet beror på att folk är dåligt utbildade!?

      • …och så betyder ju inte det faktum att man är fattig att man är en dålig förälder

        Där kom den. Nu får du bestämma dig: antingen far barn illa av att växa upp i fattigdom pga fattiga (= dåliga) föräldrar eller så är RB:s rapporter om barnfattigdom ointressanta eftersom barn inte far illa av att växa upp under påvra omständigheter.

      • Jaha, där fick man inget svar. Helt klart värt att påpeka att fattigdom tydligen bara är ett problem ibland – beroende på den politiska agenda man företräder.

    • Cosmoskitten says:

      Eva Mörk skrev: ”och så betyder ju inte det faktum att man är fattig att man är en dålig förälder”

      I genomsnitt… är en fattig förälder väl en sämre förälder? Givetvis är det här inga absoluta samband, men nog är väl tendensen åt detta håll?

      • Allt annat lika (dvs tid med barn + beteende med barn osv) så är det absolut bättre för barnet om föräldrarna inte är fattiga. Det jag menade med min invändning är att lösningen knappast är att förbjuda fattiga att ha barn, utan snarare att hjälpa fattiga föräldrar till en bättre levnadsnivå. Om det innebär att jag företräder en politisk agenda så må det vara så

      • Niklas Bengtsson says:

        Tillägg: I den mån vi tror att tid är en resurs som kan användas i hushållsproduktion (och det gör vi) så behöver vi ju inte utesluta att människor med låg inkomst inte skulle kunna göra betydande investeringar i sina barn.

        Det finns ju kommuner som med barnens bästa för ögonen till och med försökt institutionalisera fattigdom hos kvinnor genom vårdnadsbidraget. Den politiska agendan bakom ”kampen mot barnfattigdom” är ytterst oklar.

  2. Günther says:

    Inte för att det påverkar inlägget, men grafen är gravt missvisande: överlappningen ska vara betydligt större i grafen.

    En förklaring kan ligga i fotnot 3, dvs. det finns en del problem med både hushållsbegrepp i statistiken och med gränspendling.

  3. Fredrik says:

    En svaghet med scb:s def om låg ekonomiska standard är: a) ingen hänsyn tas till gränspendlare b) ingen hämsyn tas till barns växelvisa boende vid föräldrars separation c) familjepolitiska, offentliga, välfärdstjänster ingår ej i hushållens disponibla inkomster.

  4. Cosmoskitten says:

    ”i vilka det inte går att upptäcka hushåll med två vuxna som inte är gifta och inte har gemensamma barn.”

    Är det möjligt att med rimliga medel åtgärda denna statistikbrist?

    • SCB håller som jag förstått det på att skapa ett lägenhetesregister vilket kommer att göra det möjligt att ”hitta” sambos utan gemensamma barn.
      Ett annat alternativ är att använda survey-data från HEK-en men då går det inte att bryta ner siffrorna på kommunnivå

      • Cosmoskitten says:

        Som jag anade, förutsättningarna för att bedriva forskning har saboterats av integritetsförespråkare:

        ”Sedan Folk- och bostadsräkningen gjordes senast, 1990, finns inte någon heltäckande officiell registrering, vilket lett till att statistik om
        hushåll och familjer blivit alltmer bristfälliga.” (Från aktuell rapport)

  5. Rapporten visar vad det är för samhälle som vi lever i. Eftersom barnfattigdomen ökar så måste ju detta bero på någonting. Skall vi försöka ta reda på vad det beror på eller skall vi sopa problemet under mattan?
    Som så mycket annat när det handlar om strukturella frågor så kommer även barnfattigdomsproblematiken att sopas under mattan.
    Dom sociala klyftorna kommer att öka i samhället. Tyvärr, så kommer framtidsscenariot att se ut för oss.
    Är det logiskt att ställa frågan: vad beror detta på?

  6. Henrik says:

    Det är vanligt i denna debatt att höra arument som ”definitioner och populationsavgränsningar är en felkälla, men det är utvecklingen som är det man ska fokusera på..”

    Problemet är när några av felkällorna växer med tiden. Exempelvis den kraftigt ökande gränspendlingen (får verkligen inte SCB med inkomster från Norge/Danmark i sina siffror än?). Över lite längre tid så kan ju även inställningen till att gifta sig variera och påverka hur bra SCB:s skakiga familjebegrepp är.

    Annars är det ju en viktigt diskussion och det vore tragiskt om detta problem sopas under mattan.

  7. ”Om detta stämmer så innebär detta att det finns en mängd fattiga barn som inte nås av hjälp från socialtjänsten, vilket i alla fall enligt mig är mycket oroande.”

    Eva, vad hade du väntat dig? När SR lät 37 socialsekreterare i 17 kommuner bedöma en identisk ansökan om försörjningsstöd biföll ungefär 50 procent ansökan och ungefär 50 procent avslog. Ungefär 50 procent fattade således felaktiga beslut. Betydande kvalitetsavvikelser ser ut att förekomma i ca 40-80 procent av fallen när ”individuella bedömningar” görs i instanser som hanterar socialförsäkringssystemet, i en rad ”produktionsled”. Legala skäl att neka försörjningsstöd och obehaget som förknippas med socialtjänsten nämns. Denna väsentliga tänkbara orsak till den låga överlappningen bör också nämnas: bristen på rättssäkerhet i systemet.

    • Cosmoskitten says:

      Förutom obehaget, så hitta en del kommuner på att man måste fylla i ansökan om socialbidrag på särskilda blanketter, som endast lämnas ut vid vissa tillfällen efter att man fått en tid för personligt möte. Detta personliga möte kan endast bokas via telefon, under starkt begränsade telefontider.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Inter-rater_reliability

      50% avslag och bifall… outsourca bedömningen till mig via telefon, jag har tärningar hos mig.

    • Cosmoskitten says:

      Programmet som P avser:

      Bidragslotteriet.

      46% av handläggarna ger bifall, 54% avslag på en identisk ansökan. Folkhälsominister Maria Larsson är negativ till att spara in på handläggningstiden genom att singla slant istället, eftersom det inte vore rättssäkert. Den intervjuande journalisten kontrar med att lotteri är ungefär lika rättssäkert.

      Marie Stoltz på Sveriges Kommuner och Landsting har gjort en undersökning som också visar på stora skillnader i bemötande av de personer som söker försörjningsstöd. Olika bedömning av försörjningsstöd, 2009. Jag hittar tyvärr inte själva rapporten.

      En rapport IFAU visar att tre fjärdedelar av de med ekonomiskt bistånd måste ha kontakt med olika aktörer för att få sin försörjning.

  8. Jag fick just mail från Tapio som berättar att andelarna barn i hushåll med låg inkomststandard som också hade försörjningsstöd det aktuella året 2009 inte skiljer sig så mkt mellan sammanboende (32,6 %) och ensamstående (34,3%)

  9. Jonas K says:

    ”Att så är fallet kan antingen bero på att familjerna har tillgångar som de kan avyttra och därför inte är berättigade till försörjningsstöd eller att de pga t ex det obehag det kan vara förknippat att gå till socialtjänsten väljer att inte söka hjälp.”

    Ett tredje scenario är att familjerna inte känner till att de kan söka försörjningsstöd. Eller?

  10. Tino Sanandaji says:

    ”Är det logiskt att ställa frågan: vad beror detta på?”

    Det finns faktiskt en enkel förklaring. Enligt Rädda Barnens siffror beror ökningen av absolut barnfattigdom de senaste 10 åren uteslutande på att invandrares andel av befolkningen ökat.

    http://www.rb.se/SiteCollectionDocuments/Rapporter/Barns_ekonomiska_utsatthet_2012.pdf

    Andelen fattiga svensfödda barn 2009 är 6%, nästan en halvering från ca 10% år 2000. Andelen invandrare som är fattiga är 32%. Andelen invandrarbarn i fattigdom har faktiskt också sjunkit jämfört med 2000, då fattigdom var 38%. Det rör sig således om Simpson’s Paradox, där båda gruppers fattigdom sjunker, men total fattigdom ökar för att den fattigare gruppen blivit större.

    Du kanske bättre förstår nu varför problemet sopas under mattan.

    Svenska vänstern la under 80 år all sin energi på att minska ojämlikhet, med konsekvenser för tillväxt och frihet. Vad som sker nu är att samma människor i allians med vänsterliberaler genom invandringspolitiken på några år utplånat välfärdstatens dyrköpta segrar. Jag har personligen svårt att inte se detta som både komisk och förtjänt.

    Enligt nationalekonomiers konsensus är import av ojämlikhet ett imperativ. Visserligen blir livskvalitet i Sverige lägre, men varför skulle svenska nationalekonomer finansierad av svenska skattepengar premiera Sveriges välfärd över resten av planeten?

    • markus says:

      ”premiera Sveriges välfärd över resten av planeten?”

      För på rekommendation av våra nationalekonomer gör vi inte det i Sverige när då? Som en av de rikaste befolkningarna i en av de rikaste nationalstaterna i mänsklighetens historia blåser vi med vett och vilja iväg några procent av bnp på resten av världsbefolkningen. Visst, löjligt nog gör det oss kanske till och med än mer unikt generösa än vad vi är unikt rika, men resten lägger vi ju trots allt på oss själva.

    • Hannes Malmberg says:

      Liten fundering på Simpsons paradox och barnfattigdom. Du kan se hur du tänker kring det:

      http://hannesmalmberg.wordpress.com/2012/03/22/simpsons-paradox-om-nodvandigheten-av-modeller/

      • Niklas Bengtsson says:

        Ett lite enklare sätt att ”bemöta” Tinos Sanandaji tankar om Simpsons paradox är ju att påpeka att han rent sakligt har fel. Som han skriver så sjunker båda gruppernas fattigdom mellan 2000 och 2009, enligt rapporten, men det gör även den totala fattigdomen (jmf. Tabell 4.9 med Diagram 4.2). Så någon Simpson-paradox kan det inte handla om.

        Vilket gör mig lite osäker på vad Sanandaji syftar på. I den tid den totala fattigdomen enligt rapporten faktiskt har ökat (2007-2009) så har ökningen skett i båda grupper. Under den här tiden har antalet invandrare visserligen ökat, men inte mer än tidigare. De senaste årens ökning i beviljade uppehållstillstånd gäller dessutom framför allt arbetskraftsinvandrare. Gruppen ”flyktingar eller motsvarande” har minskat kraftigt sedan 2006. Detta är ganska kända siffror men här är en referens:

        http://www.migrationsverket.se/download/18.78fcf371269cd4cda980004557/migration_sv.pdf

        Mäter man på en tioårsperiod så har ju dock invandringen ökat kraftigt. Men under den här tiden har ju som sagt den relativa fattigdomen minskat. Fast här ska det påpekas att Sanandaji skriver att det är den ”absoluta” fattigdomen som ökat. Jag vet inte om det är en felskrivning, men det verkar lite märkligt att hänvisa till rapportens siffror i så fall, som ju handlar om relativ fattigdom. Jag undrar också vad Sanandaji har fått uppgiften att den absoluta fattigdomen ökat de senaste tio åren ifrån. De lägsta disponibla inkomsterna (10:e percentilen) ökade ju även de kraftigt mellan 2000 och 2007, och sjönk först krisåret 2008. Nu kan man ju mäta absolut fattigdom på andra sätt, men Sanandajis utsagor om den absoluta fattigdomen tycks i vilket fall som helst inte relatera till några siffror som presenterats i bloggen. Så det är oklart vilken statistik ekonomistas eller någon annan nationalekonom ska ha sopat under mattan.

        Om det fortfarande är någon som är intresserad kan jag (efter några snabba körningar i databasen LINDA) meddela att ökningen i relativ fattigdom 2008 och 2009 framför allt beror på att hushållens medianinkomst stigit kraftigt. Enligt mina data (ett 3-procentigt slumpmässigt urval av befolkningen) så gäller denna utveckling framför allt om man använder ekvivalensskalor och därmed viktar ned inkomsten i hushåll med många familjemedlemmar. En gissning är att de skattelättnader som ägt rum de senaste åren fallit på hushåll där två vuxna förvärvsarbetar på heltid. Samtidigt har arbetslösheten ökat. Då hamnar barnfamiljer, förmodligen även familjer med invandrarbakgrund, på efterkälken.

  11. Tino Sanandaji says:

    markus:

    Nationalekonomers första delegerade ansvar i sammanhanget är att analysera siffrorna och ge allmänheten beslutsunderlag. När man skriver dussintals artiklar om barnfattigdom kan det vara intressant att någon gång också informera om varför andel barn under/på socialbidragsnormen ökar, med tanke på att hela ökningen går att förklara med en enda variabel.

    Men det har de valt att inte göra. Därför tror allmänheten, inklusive många av de som kommenterar på denna blogg, att förklaringen är ekonomisk politik (varför sjunker då etniska svenska majoritetens barnfattigdom?)

    Eftersom allmänheten hålls i mörkret köper jag inte ditt resonemang om att detta är en frivillig transferering.

    • markus says:

      Första delen köper jag, men hur kommer du från det till slutsatsen?

      Är svenskar generellt okunniga om att flyktinginvandringen kostar? Är man okunnig om omfattningen på den? Om den långsiktiga kostnaden för flyktinginvandringen är 10% av bnp skulle jag bli mycket överraskad. Är den 1% blir jag också mycket överraskad.

      Att man är okunnig om i vilken utsträckning flyktinginvandringen orsaker ojämlikhet i samhället kan jag gott tänka mig, och vi är ju många här i landet som ser ojämlikhet som en ”kostnad” i sig, men det är väl inte det du menar med en frivillig transferering?

      • Tino Sanandaji says:

        ”Är svenskar generellt okunniga om att flyktinginvandringen kostar”

        Flyktinginvandring definierat som skyddsbehov är enligt SCB ca 8% av utomeuropeisk invandring, och således för snävt (två tredjedelar är anhöriginvandring). Svenskar kan hursomhelst omöjligen veta vad invandring kostar, för att ingen av Sveriges hundratals ekonomer har räknat ut det komplett, inklusive kostnad för offentlig välfärd. Varför skulle någon vara nyfiken på ointressanta frågor som vad invandring totalt kostar eller varför barnfattigdomen ökar?

      • markus says:

        Nog kan man väl ge sig på att kalkylera på invandring i allmänhet, men jag tror att det finns ganska starka skäl att skilja på olika typer av invandring.

        Bland i övrigt vettiga människor är väl i princip bara danskar som är såpass rabiata att de tycker att staten ska ha en åsikt om och makt över om man ska få leva sitt liv tillsammans med en utlänning eller ej. Därtill har jag svårt att se det som pengar som vi lägger på säg sjukvård för Kalles ursprungligen thailändska fru eller Sara och Jonas ursprungligen kinesiska adoptivbarn är pengar som ska betraktas som givna enbart till dem. Kalle, Sara och Jonas har ju onekligen ett stort intresse i deras välgång. Så anhöriginvandring som inte kommer till på grund av tidigare flyktinginvandring tycker jag nog inte ska blandas ihop med flyktinginvandringen.

        Arbetskraftsinvandring är en annan kategori. Det blir mest missvisande att bunta ihop vietnamesiska bärplockare och indiska systemanalytiker för att inte tala om finska industriarbetare med somalier och afganer. Säg att du har rätt, och vi unikt rika svenskar inte är också unikt generösa utan bara någorlunda generösa och till resterande del naiva eller lurade av vår unikt generösa samhällselit och vill skära ner kostnaden för invandringen. Då skulle vi ju göra ett misstag om vi slutade tillåta arbetskraftsinvandring bara för att vi inte vill betala uppehälle för fler somalier. Nej, även arbetskraftsinvandring bör betraktas som en separat kategori från flyktinginvandringen.

        Återstår flyktinginvandringen, den anhöriginvandring den generar och ett par andra småslurkar som mer eller mindre genereras av flyktinginvandringen (synnerligen ömmande omständigheter, lite administrativt svårhanterade och dylikt). Och det kostar mycket pengar. Det tror jag varje svensk som är medveten om något liknande faktum, exempelvis att försvaret kostar mycket pengar, är medveten om. Exakt hur mycket är däremot ingen svensk medveten om, men det förhindrar ju oss inte från att kunna göra någorlunda vettiga uppskattningar.

        När man väl är där skulle jag tippa på att om man gav sig på att fråga folk om de tycker att flyktinginvandringen är värd sitt pris eller ej så skulle man få helt olika svar beroende på hur man primade dem.

        Om du tycker att frågan lämpligen ramas in av ett konstaterande av att våra ekonomer sätter världsbefolkningens intressen högre än svenskarnas och jag tycker att det är på sin plats att påminna om hur extremt god vår lott ter sig när man jämför den med mänsklighetens i övrigt så finns det nog inte mycket av gemensamt värde vi skulle kunna ha av en opinionsundersökning.

        Vi får helt enkelt fortsätta vår opinionsbildning för våra respektive åsikter, du bland de dina och jag bland de mina. Normalt hade jag önskat en motståndare lycka till, men eftersom jag tycker det vore i sanning sorgligt om du bidrog till att vi svenskar blev så gnidna att vi inte kunde bjussa på något års rikedomsökning så hoppas jag istället att du hittar något av större värde för världen att ägna dig åt.

  12. Ewa Mörk: Innebär inte det mail-svar du fick från Tapio att invändningarna som ni presenterar här är ogiltiga?

  13. Tino Sanandaji says:

    ”Bland i övrigt vettiga människor är väl i princip bara danskar som är såpass rabiata att de tycker att staten ska ha en åsikt om och makt över om man ska få leva sitt liv tillsammans med en utlänning eller ej.”

    Invandring till i en välfärdstat bekostas av skattebetalarna, som därför har rätt att ”ha en åsikt om” flödet. Du kallar utan sakargument majoriten av världens befolkning – vilka anser att invandring är en demokratisk fråga för väljare att ha ”en åsikt om” – för ”rabiata”. Det illustrar dels att du är omogen, men kanske mer intressant vilken bubbla du lever i där du inte inser hur extrema din anti-demokratiska åsikter är.

    Det finns de som anser att en liten grupp på toppen ska besluta om landet. Men elitism bygger på att eliten faktiskt är mer insatta. Filosofkungar som som lever i okunskap, motverkar faktainsamling, baserar sina åikter på luft men som ändå kallar alla andra ovettiga är inte riktigt det Plato hade tänkt sig.

    • markus says:

      Menar du verkligen allvar? Om kostnaden för skattebetalarna gör att de har rätt att diktera vem man inte får ha som livskamrat, vad blir kvar för den enskilde att besluta över?

      • He who pays the piper calls the tune.

        Skatt tas ut med tvång. Avstå från att leva på skattepengar så är du mycket friare att bestämma över ditt liv. Jmfr a-kassan.

  14. Cosmoskitten says:

    markus! Har du data som styrker ditt påstående att danskarna är ovanligt rabiata motståndare till invandring?

    Om man vill veta vad människor världen över tycker i en rad olika frågor så kan man gå till World Values Surveys webbanalys, http://www.wvsevsdb.com/wvs/WVSAnalizeQuestion.jsp

    Tyvärr har jag inte fattat hur jag gör en permalänk till analyser än. Mitt val av länder, Data från 1996-2000

    Jobs scarce: Employers should give priority to (nation) people than immigrants

    Denmark 34.3 % 54.3 %
    Finland 65.3 % 27.5 %
    France 54.1 % 36.0 %
    Germany 62.5 % 25.2 %
    Italy 61.4 % 20.3 %
    Norway 41.3 % 51.3 %
    Sweden 11.3 % 77.9 %
    Great Britain 58.1 % 32.1 %
    United States 49.3 % 40.1 %
    Total 51.0 % 37.5 %

    Som klart framgår av tabellen, så utmärker sig inte Danmark i (åtminstone just denna enskilda fråga) av att vara invandringsrestriktiva.

    Rent allmänt ( http://www.worldvaluessurvey.org/wvs/articles/folder_published/article_base_54 ) så utmärker sig Danmark tillsammans med Norge, genom att värderingsmässigt vara närmare Sverige, än alla andra länder i världen.

    Om man skall förtala Danmark, så bör man arbeta evidensbaserat. Det räcker inte med att tycka att danskarna är otrevliga, för att det ett tag varit populärt att tycka att danskarna är otrevliga.

    • Cosmoskitten says:

      Kolumn 1 är ja, 2 är nej. 65.3% av finländarna tycker att finländare skall ha förtur till jobb.

      • Tino Sanandaji says:

        Här är en direkt mätning från 2007 av Open Europe.

        http://www.openeurope.org.uk/research/europoll.xls

        De frågar om man håller med om påståendet ”There is too much immigration”. Anger andel bland de som svarat.:

        Grekland: 86%
        Storbritannien: 80%
        Italien: 79%
        Spanien: 71%
        Belgien: 70%
        Österike: 64%
        Frankrike: 60%
        Tyskland: 58%
        Sverige: 58%
        Holland: 54%
        Ireland: 54%
        Danmark: 43%
        Portugal: 39%
        Finland: 34%

        Danmark är tredje sists, med mindre motstånd mot invandring än svenska väljare.

        Givetvis är premissen att Danmark är ett ovanligt intolerant land verklighetsfrämmande. I World Value Survey finns frågor om vem man inte vill ha som granne (invandrare, andra raser, judar, homosexuella). Danmark ligger långt under medel, och under medel även för europeiska länder. Detta och de siffror du tog upp är i linje med andra undersökningar av främlingsfientlighet.

        Grupper som svensk media nyligen demoniserat som rabiata rasister inkluderar danskar, finländare, amerikaner, fransmän, italienare, schweizare, holländare (samt givetvis den knappa majoriteten av svenskar som inte ännu förstått att fri invandring + massarbetslöshet + välfärdstad= profit!).

        Danmark har dock en majoritet som känner till att invandrare är netto-kostnad för deras välfärdstat (i Sverige är andelen som känner till detta faktum 41%). Jag antar att grundläggande kunskap om hur en välfärdstat fungerar enligt Toleransens Krafter är skäl nog för kollektiv hat mot Danmark.
        http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb71/eb713_anx_future.pdf

      • Andreas SO says:

        Hur svårt ska det vara att förstå att det inte är av ekonomiska anledningar som vi tillåter invandring.. Det är säkert en stor nettokostnad ekonomiskt. Men vi är villiga att betala. Ty alla är inte som du tack och lov.

      • rutger says:

        Invandringen har berikat Sverige något helt otroligt genom historien. På olika öppet rasistiska forum runt om gör folk gällande att invandrare (och då snackar vi i stort sett muslimer) bara kostar ”oss” pangar och att dom har en uppsättning gener gör dom mer benägna att använda våld. Givetvis är detta bara lögner, men som vi alla vet slår denna typ av lögn rot till slut när de upprepas länge och ihärdigt.

      • Andreas: problemet är ju att ”politikerna” inte resonerar som du (dvs att humanism får kosta) utan istället slår ihop arbetskraftsinvandring med flyktinginvandring och sedan påstår att ”invandringen” är ekonomiskt lönsam för Sverige.

    • markus says:

      Jag påstod inte att danskar är invandringsmotståndare i allmänhet, utan att de särskiljer sig vad gäller åsikten om staten ska lägga sig i om man vill leva sitt liv tillsammans med en utlänning.

      Och ska man se på gällande lag så har Danmark har en jämförelsevis oerhört restriktiv lag om anhöriginvandring. Vad jag förstår är äkta makar till medborgare välkomna till alla andra länder i vår värdegemenskap. Det är tyvärr ingen självklarhet enligt dansk lag, så det finns danskar som måste flytta över sundet för att kunna leva med sin livskamrat.

      Nu kan det förstås vara så att det här är en lag som folketinget antagit i strid med folkviljan, det kan nog vara högst tänkbart med tanke på den politiska situationen. I den mån det är så tar jag gladeligen tillbaka min formulering om att danskarna på detta område är rabiata och ersätter den med att den förda danska anhöriginvandringspolitiken är rabiat.

    • markus says:

      Förresten, förresten. Det här med att danskar skulle vara otrevliga och så. Det behöver ju inte vara föranlett av mitt inlägg om danskars rabiata inställning till anhöriginvandring, men låt mig vara lite extra tydlig.

      Precis som jag skrev tycker jag verkligen att danskar verkar vara sällsynt vettiga, men att driva folk utomlands för att de ska få leva med sin livskamrat är verkligen något som förtjänas att kallas rabiat. På samma sätt tycker jag att svenskar är sällsynt vettiga, men vårt sätt att i landsflykt driva familjer som har fräckheten att vilja hemundervisa sina barn är verkligen rabiat, bindgalet.

      • Det är en avgörande skillnad mellan dina två exempel: vem som betalar.

  15. Jan-Eric Nilsson says:

    Hej
    Kan du säga några ord om det lämpliga med relativa inkomstmått. För en utomstående läsare känns det som om utsagor om antalet/andelen utsatta barn kan an påverkas av förhållanden som inte säger något om huruvida man går mätt till sängs, har kläder att ta på sig etc?

    • Om man ska använda ett relativt eller absolut fattigdomsmått är en relevant kommentar. RB har i sina rapporter valt ett absolut mått, som ligger närmare det du skriver om, dvs en lägsta dräglig nivå. Inom t ex EU används ofta ett relativt mått, t ex andelen med inkomst lägre än 60 % av medianen. En fördel med ett sådant mått är att man då tänker sig att fattigdomen även beror på hur man har det relativt andra i samhället. Medans absolut fattigdom i alla fall i teorin kan avskaffas så är detta inte möjligt för relativ fattigdom. Med ett relativt mått kommer en familj med en viss inkomstnivå kunn abetraktas som fattig i ett land, men inte i det andra

      • Cosmoskitten says:

        Rimligtvis bör man använda mått av båda sorterna, gärna i samma studie. Människan är en biopsykosocial varelse. Det är evolutionärt relevant både hur nära svältgränsen man ligger, och hur man ligger i förhållande till andra människor.

  16. Tino Sanandaji says:

    rutger: Ditt motbevis mot tesen att utomeuropeisk invandring netto kostar välfärdstaten pengar baseras på att aggregera tesen med Hitlers rasteori, en straw-man som ingen här har tagit upp och som ytterst få i Sverige tror på. Om du är nationalekonom borde du vara stolt över den träningen i stringent logisk tänkande du uppvisar.

    Välfärdstatens centrala uppgift är att omfördela resurser från höginkosttagare till låginkomsttagare. Medan färre än 20% av svenskfödda i arbetsför ålder saknar jobb är siffran ca 50% för utomeuropeiska invandrare.

    http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/Produkt.asp?produktid=HE0103
    Genomsnittlig marknadsinkomst (lön, företagar-och-kapital-inkomster) per hushåll 2009 var 237.000 för svenskfödda och 122.000 för utomeuropeiska invandrare. Genomsnittlig inkomstskatt var 88.000 för svenskfödda mot 38.000. Invandrare får mindre pension då de är yngre, men använder sig mer av bidrag samt offentliga tjänster.

    Har man en grupp som tjänar dubbelt och betalar dubbel så mycket skatt i en välfärdstat designad för omfördelning så vore det märkligt om konsekvensen inte vore en netto-flöde av resurser. Eftersom du menar att netto-flödet är en ”lögn” så hade jag i stället för ett osammanhängande känsloutbrott om brottslighet och nazistisk rasbiologi varit nyfiken på vilken ekonomisk mekanism du tänker dig motbevisar nettoflödet.

    Andreas: rutger här samt landets regering menar att det är en ”lögn” eller ”myt” eller att invandring är dålig deal ekonomisk. I mätningen jag klistrade in kan du se att majoriteten av svenskar inte känner till att invandring är en nettokostnad. Om du menar att det nu finns en konsensus att så är fallet så är det en väl bevarad hemlighet.

    • Andreas SO says:

      Tino: Jag tror inte att ekonomiska argument har någon större genomslagskraft när den framförs av en viss typ personer, organisationer och partier. Alla förstår att det inte är pga ekonomiska argument som framlingsfientliga partier vill begränsa invandring. Sluta spela dum.

      • Definierar främlingsfientlig. Känns som du sysslar med något som liknar en cirkeldefinition: främlingsfientlig är man om man inte vill betala för främlingar som aldrig kommer kunna betala tillbaka.

  17. rutger says:

    Hitler? Nej jag tänkte med på ett välkänt sociologiskt faktum. Och det här med stringenta tänkandet är jag långt ifrån övertygad om. Din definition av kostnad är inte samma som andra människors definition av kostnad. Att invandrare har svårare att få tag på jobb och oftare tvingas till att söka bistånd är ingen hemlighet. Detta vet svenska folket om. Däremot finns det andra värden inräknat. Du kopplade det direkt till någon form av parasitism och att en del av befolkningen genast måste reagera mot den andra delen. jag tror en vettigare väg att gå är att motivera invandrare att utbilda sig högre, försöka integrera mer med svenska samhället etc.

  18. Tino Sanandaji says:

    Anders: Vad främlingsfientliga partier vill är irrelevant för din tes att ”ekonomiska anledningar” är irrelevanta för invandringpolitik. Det är en så kallad non-sequitur, likaså var det en non-sequitur, att plötsligen börja prata om rasbiologins betydelse för brottslighet.

    Få svenska väljare är främlingsfientliga, och det finns inga bevis att dessa vanliga svenskars är ointresserade av invandringens ekonomiska kostnader. Tvärtom så är det troligen just de som inte är främlingsfientliga (och därför mot invandring oavsett) som är mest sannolika att låta cost-benefit påverka sin uppfattning. Jag leker inte ”dum” när jag inte köper din fåniga teori att alla redan vet vad invandring kostar samt att ingen bryr sig. Om ”ekonomiska anledningar” vore irrelevanta skulle regeringen inte lagt långa utlägg om det på sin nya hemsida, eller ökat arbetskraftsinvandring.

    rutger: Nu skriver du jag att jag har skrivit ”parasitism”, ytterligare en straw-man som syftar till att tillskriva mig Hitlers åsikter. Så nej, du använder dig inte av stringent tänkandet. Att vifta bort det med ”låt oss bara anta att man utbildar bort problemet” håller heller inte. Sverige har redan gjort utbildning gratis, och har liksom övriga Europa försökt lösa de här problemen intensivt under 20-år, med få resultat.

    marcus: Det är en skillnad att lägga sig i främlingars familjeliv utan skäl och att lägga sig i andras familjeliv när du betalar för det. Danmark har ju inte förbjudit anhöriginvandring, de har infört försörjningskrav, ålderskrav, krav att man inte får vara brottsling, samt en regel att man måste bott i Danmark 15 år för att ta dit fler. Allmänheten stödjer flyktinginvandring för att hjälpa folk som genuint flyr krig och dylik, det blir en fars när antal anhöriginvandrare (ofta från länder där krig tog slut decennier sedan) är 5-10 ggr fler än flyktingar. Danskar har ingen skyldighet att ta emot hundratusentals människor till sitt land som inte har asylskäl, bara för att de heller vill bilda familj i Danmark än t.ex. Pakistan.

    http://www.nyidanmark.dk/en-us/news/news/danish_immigration_service/2011/juni/new-family-reunification-rules.htm

    ”Vad jag förstår är äkta makar till medborgare välkomna till alla andra länder i vår värdegemenskap”

    Inte utan förbehåll! Jag googlade, här är en jämförelse med 9 länder.

    http://www.epc.eu/documents/uploads/pub_1369_conditionsforfamily.pdf

    “First of all, Sweden was the only member state not to request any conditions for family reunification. On the contrary, Germany required the fulfilment of all the five conditions in the chart. France, Poland and Spain, and to a certain extent Belgium, demanded the fulfilment of four conditions.”

    Du pratar om värdegemenskap. Sverige är ett konformistiskt land, att inte avvika är en viktig drivkraft. Men det komiska är att ni inte förstår att extremlandet är Sverige, ej Danmark+Finland+Island+Holland+Frankrike+Storbritannien+Italien+USA+Tyskland+ österike+Schweiz (+givetvis hela Östeuropa och så givetvis hela Asien), länder med strängare regler och en friare debatt än Sverige.

    Även i Sverige är det bara bland eliten man har de här extremistiska tendenserna, tex. uppfattningen bland nyliberaler och socialister att Sverige inte ens har inte rätt att besluta om sitt invandringspolitik.

    Att vara extrem betyder inte att man har fel. Men vill man försöka använda grupptryck som substitut för sakargument så borde man själv kanske inte själv representera ytterligheten i fördelningen.

    • markus says:

      Ser du inte att jag gör explicit skillnad på anhöriginvandring orsakad av tidigare flyktinginvandring och annan anhöriginvandring?

      Jag känner flera personer, födda och uppvuxna i Sverige och med så ursvenskt ursprung som man nu kan ha uppe i den nordligaste delen av landet, som lever i äktenskap med utlänningar på ett sätt som hade stoppats av den gällande (men vad jag förstår inte av den av den nya regeringen annonserade) danska utlänningslagen. Jag tycker inte att sådana regler är anständiga. Tvärtom, det är rabiata regler. De är helt enkelt alldeles för ingripande i vad som bör vara upp till var och en. Och mycket riktigt är de på väg att mildras i Danmark, på ett sätt som plockar bort bitarna som varit allra svårast att hantera för vissa infödda.

      Vill du argumentera mot just mig så föreslår jag att du håller dig till just mina uppfattningar.

      Här är några centrala:

      Restriktionerna för anhöriginvandring inom kärnfamiljen (makar, barn som fortfarande är barn) till svenska medborgare bör vara mycket små och endast utgå från praktiska förhållanden samt säkerhet för landet och de inblandade personerna. (Alltså krav i stil med att man ska ha ett pass, vara gifta på riktigt, inte vara terrorist och man kan inte flytta till någon som är dömd för familjevåld)

      Regler för arbetskraftsinvandring bör utgå ifrån att den som försörjer sig själv är välkommen, i en omfattning som gör att samhället vi lever i behåller sin huvudsakliga karaktär. Dagens svenska regler är alltså helt ok, men fem miljoner afrikaner som klarar sig på självförsörjningsodling vore inte ok.

      Flyktinginvandring (inkl. anhöriginvandring) är välkommen i en omfattning som inte blir alltför kostsam. Jag köper gärna dagens mängd, men jag hade gärna sett att man började tillämpa gällande lag (exempelvis genom att börja använda de medicinska undersökningar som står till buds för att ta reda på om ett ensamkommande barn verkligen är ett barn) och istället för dem som då inte längre skulle vara välkomna tog in kvotflyktingar.

      • Tino Sanandaji says:

        marcus: Så du håller med de centrala delarna av den danska reformen , men anser att det tillämpades för bred. Det är en rimlig åsikt, men det motiverar ju inte att du kallar det danska folket rabiata.

        Att svensk media plötsligen bestämde sig för att Danmark var ett ont land och började hetsa upp stämningen mot de beror inte på att Danmark har extrema policy. Per capita tar Danmark fortfarande fler invandrare än de flesta europeiska länder.

        Media blev tvärtom rädda för att Danmark likar Sverige så mycket, när de såg hur snabbt tabun mot att diskutera dessa frågor analytisk sprack blev de skraja. Konformism leder till multipla jämvikter i åsikter. I Sverige 1975 var man enligt ungefär samma 68-människor ”extremist” om man gillade kapitalism och ogillade Mao och Castro. Den bubblan sprack också till slut.

      • markus says:

        Tino: Nja. Ett huvuddrag i den danska reformen är att man gjorde skillnad på medborgare och medborgare. Jag är tveksam till det, även om jag inte är direkt avvisande. Nu har danskfödda (och de som vistats minst 28 år i Danmark) medborgare andra rättigheter än icke danskfödda medborgare.

        Jag föredrar att man är njugg med att dela ut medborgarskap framför att man graderar medborgerliga rättigheter.

        Nu gjorde man det för att kunna skilja på anhöriginvandring genererad av flyktinginvandring och annan ”vanlig” anhöriginvandring (även om det blir lite konstigt att kalla det för vanlig anhöriginvandring när den är numerärt mindre) och det är som sagt i mitt tycke en relevant distinktion, så jag förstår syftet men är alltså tveksam eftersom jag inte alls gillar konstruktionen med graderade medborgarskap.

        Ett annat drag i den danska reformen som jag alltså är direkt avvisande till är att man införde poängsystemet och kopplat till det den relativt höga åldersgränsen (24) för alla (medborgare som ickemedborgare). Nu är poängsystemet på väg bort. Men jag antar att du tänker att det går in under ”tillämpa för brett”, medan jag klassar det som ”rabiat”. Poängsystemet, inte åldersgränsen, alltså.

        Vad gäller åldersgränser så spelar för min del 18 som i Sverige eller 21 som också är vanligt rätt liten roll, jag vet personer som hade drabbats negativt av en 21-årsgräns, men i hanterbar utsträckning och jag tror att varje år där i kring spelar stor roll för att hantera problemen med tvångsäktenskap. Men någonstans efter 20 tror jag den årliga marginalnyttan starkt avtar vad gäller tvångsäktenskap samtidigt som marginalskadan på legitima äktenskap stiger starkt, så 24 är ett otyg och någonstans därefter blir det rabiat.

        Men jag tror att allt det här är finlir och ordgnabb i förhållande till den väsentliga frågan, den som vred diskussionen bort från invandringens betydelse för barnfattigdomen och det är flyktinginvandringens kostnader.

        Jag tycker helt enkelt att ett par BNP-procent är ett fullt rimligt pris för den svenska flyktinginvandringen, och jag tycker att frågan ska sättas i relation till hur löjligt rika vi svenskar är i ett större perspektiv.

  19. Andreas SO says:

    Tino: Om det är jag som numer heter Anders så är ditt inlägg ovanligt snurrigt. (I Sverige är Andreas och Anders två olika namn. Det är vanligt hyffs att titta på vad folk heter. Men ditt namn tyder på att du inte är helsvensk så det är kanske inte så lätt). Du får nog ta och hålla isär vad olika personer har skrivit. Blir hyffsat svårt att diskutera annars.. Jag aldrig sagt att ”alla vet vad invandring kostar”. Men det vet du redan.

    Ps. ”Argument” och ”anledningar” är inte samma ord. Men det är som vanligt, du läser och tolkar inklägg lite som du vill för att kunna styra in debatten på ditt spår.

  20. rutger says:

    Du har beskrivit fenomenet som parasitism i flera år, utan att exakt använda begreppet. Att beskriva alla som inte håller med dig om begränsningen av invandringens förträfflighet som löjliga, är ett speciellt knep du gillar. Jag älskar hur du även kallar debatten i Europa för ”friare”, det är som att läsa på Flashback förutom att där används begreppet politisk korrekthet istället. Den där grupptrycks-tanken men jag vågar inte säga vart för då kallar du bara mig för straw man etc.

    En fråga, när du kastar skit på nyliberalismen sådär så måste jag fråga hur din politiska klocka ser ut. Är det mer åt tea-partyrörelsens kristna liberalism du i allmänhet lutar?

  21. Tino Sanandaji says:

    ”Men ditt namn tyder på att du inte är helsvensk så det är kanske inte så lätt”

    Noterar återigen en avsaknad av sakargument. I stället fokuserar du på ditt namn (vem fan bryr sig) och på min etniska bakgrund (också irrelevant). Jag såg ditt namn som Anders i stället för Andreas för att jag läste snabbt. Din tolkning som företrädare för Toleransens Krafter är att omedelbart koppla det till att jag är invandrare och därför har svårt för riktigt svåra svenska namn som ”Andreas”.

    Jag tror inte att det beror på att du är rasist, bara ytterligare en manifestation av att du är otränad i stringent logisk tänkande. Occam’s rakblad tolkning när någon skriver Anders i stället för Andreas i en anonym nätdiskusion är inte att jag inte vet att ”I Sverige är Andreas och Anders två olika namn”.

    ”Jag aldrig sagt att “alla vet vad invandring kostar [samt att ingen bryr sig]”.”

    Du svarade som svar på ett inlägg om stöd för invandring samt allmänhetens kännedom om kostnaden ”Hur svårt ska det vara att förstå att det inte är av ekonomiska anledningar som vi tillåter invandring.” Den logiska implikationen av är att väljare vet vad det kostar men att andra hänsyn överväger. Om väljare inte vet kostnaden för invandring men faktiskt bryr sig (min tes) är det ju omöjliget för de att väga ekonomiska och icke-ekonomiska motiv, som du påstod är fallet.

    ”Du har beskrivit fenomenet som parasitism i flera år”

    Ge ett exempel.

    Parasit är ofta en skadlig insekt eller dylik som människor dödar. Att tillämpa begreppet på andra etniska grupper är en extrem avhumanisering, vilket Hitler använde just för att han ville utrota de. Du klarar inte av att ha en saklig debatt om invandringens netto-kostnad mot mig i en nationalekonomis blogg. I stället börjar du ganska snabbt uppfinna åsikter jag inte har och låtsas diskutera med den nya Hitler din hjärna uppfunnit. Du är inte ensam, detta har blivit standard i Sverige. Problemet är att du inte verkar fatta eller bry dig att detta sätt att ”debattera” bryter mot fundamentala logiska/vetenskapliga regler. Ni har därigenom sänkt nivån på konversationen något oerhörd, vilket är tydligt i den här tråden. Jag blir långt mer provocerad av ert systematiska brott mot det vetenskapliga sättet att tänka och debattera än invandringspolicyn i sig.

    ”Jag älskar hur du även kallar debatten i Europa för “friare”, det är som att läsa på Flashback förutom att där används begreppet politisk korrekthet istället.”

    Ditt enda bevis mot tesen att debatten om invandring är friare i övriga Europa än Sverige är att folk säger ungefär samma sak på Flashback? Så om någon påstår någonting på Flashback så sker en magisk transformation där tesen genom den forum på vilket det utrycks motvesisas? Suck.

    Här handlar det helt enkelt om att du inte klara av att observera att debatten är mindre fri i Sverige än t.ex. England eller Danmark för att din sida gynnas av att debatten inte är fri.

  22. rutger says:

    Du verkar lite fixerad vid Hitler?

    Nja alltså det här med ”fri” debatt och att man i Sverige inte får säga vad man tycker och tänker, eftersom det är så politiskt korrekt etc etc, är alltså standard på rasistiska forum men även på mer alldagliga forum. De allra flesta debatter glider förr eller senare in på politisk korrekthet i muslim-kramande Sverige. Och jag vågar säga att (i princip) alla som kommer in med den tesen vänder vid något tillfälle över till att spy galla över islam. Vilket jag starkt misstänker att du inte kommer göra.

    Bara för att Hitler vid något tillfälle använt begreppet betyder det väl inte att de måste kopplas ihop? Jag anser att det du försöker sprida är en tanke om att invandrare är dyra (dyrare än vad vi egentligen tror) och vi svenskar måste betala – detta undanhålls aktivt av bla politiker och media (konspirationen om politisk korrekthet) i politiskt korrekta Sverige där debatten är förtryckt. Skulle denna stringenta, icke-politiskt korrekta, sanna, information spridas effektivare skulle svenskarna bli mer främlingsfientliga och sen skulle vi alla leva lyckliga i alla våra dagar.

    Och nej jag säger inte att du är rasist, jag beskriver bara hur jag uppfattar andra med samma resonemang. Och du drar parasitbegreppet för långt. Det används flitigt i politiska debatter för att beskriva olika folkrörelser. Och då just för att förklara hur invandrare lever på välfärd utan att bidra själva. Det måste inte vara så bildligt som en stekel in action liksom. Den här debatten är död, vi kommer inte längre än att jag tycker du ligger väldigt nära de olika forumen där dessa frågor diskuteras bland arga ungdomar. Du gör det dock på ett annorlunda, mer avancerat och påläst sätt. Medan du tycker jag är totalt obildad i ekonomiskt stringent tänkande.

    • Tino Sanandaji says:

      Rutger: Jag pratade statistik. Det ville ni inte göra, så du tillskrev mig i stället Hitlers retorik som jag inte använd. Det är bland de värsta anklagelse man kan göra mot någon, därför försvarar jag mig aggressiv mot det i stället att sitta och låta er försöka karraktärsmörda mig för att ni förlurar en debatt.

      1. Parasit var inte något Hitler använde någon gång gång, det var centralt i deras retorik, och därför korrekt förknippad med det.

      2. Att kalla sina inrikespolitiska motståndare ”parasit” (en skadlig medlem av annan art som bör dödas) är som du säker vanlig. Men det har inte samma laddning och associationer än som när det används mot andra folkgrupper. Inget konstigt med detta, vad som är hatord beror på kontexten.

      3. Rasism existerar och är ett genuint problem. Men den legitima kampen mot rasism är en bråkdel av alla rasistanklagelser. Vapnet har urartad, det ställs inte längre några krav mot en så allvarlig beskyllning.

      Därför missbrukas anklagensen flitigt för att tysta motståndare, oavsett om det faktiskt finns belägg på att de är rasister. Således anklagas socialdemokrater på LO för rasism när de drev traditionell S-politik för att hålla löner uppe samtidigt som fri-invandring fanatiker på Timbro anklagades för rasism för att de gillar marknadsekonomi. Det finurliga med rasist-vapnet är att det oavsett hur osaklig åtminstånde tvingar det anklagade på defensiven.

      Frestelsen att enkelt täppa till sina moståndare genom att anklaga de för rasism är tydligen för stor. Läxan är att man inte kan ge rätt att göra icke-falsifierbara anklagelser till människor som inte är tränade i – just det- stringent tänkande.

      Den här tråden är en fallstudie: osakliga fösök att måla mig som främlingsfientlig som respons på min icke-rasistiskt tillämpning av nationalekonomi på två ekonomiska frågor på en nationalekonomisk blogg. Vad är straffet för er? Ingenting.

      4. Debatten är inte fri om konsekvensen av att delta är du mobbas ut ur samhällets gemenskap. Upplysningens ideal är att det inte får finnas repressalier för fritt utbyte av information. Att det finns ett så stort gap mellan vad svenskar utrycker privat och offentligt kan endast förklaras med att den offentliga debatten inte är fri.

      5. Jag förstår att du ogillar rasister på flashback, och du har rätt att en betydande andel är idioter och/eller l genuina rasister. Men det blir just inget annat än en straw-man att tillskriva mig deras åsikter. Jag tänker inte ge er rätten att bestämma vad jag tycker, inte minst då ni inte är ansvarsfulla med det. För övrigt är det inget konstigt att om man tvingar bort alla resonabla röster blir det givetvis bara idioter kvar (samt kanske ett fåtal som är är udda och autistiska för sociala regler).

      6. Det är inte ologiskt att säga något i stil med ”eftersom det finns rasister så borde man inte gräva fram siffror som kan missbrukas”. Tro mig, jag utöver självcensus i vilken statistik jag delar med mig. Men gnosticism är en helt annan sak än att sabotera all analys, så att eliten själv är clueless (’varför ökar barnfattigdomen?’). Om argument främst bedöms utifrån socialt önskvärdhet i stället för sanningssökande hamnar vi snart i en community based reality. Dessutom kommer den allmänhet ni är så rädda för att för eller senare känna på sig att något är fel och sluta lyssna på er.

      7. Tea Party’s ideologi är inte kristendom. Tea Party är den moderna formen av amerikansk konservativ populism. Dess framväxt beror huvudsakligen på att Bush förstörde det Republikanska varumärket, så att motståndet mot Obamacare samt underskott var tvungen att manifestera sig i en annan form. Tea Party är tvärtemot det du tycks tro *mot* focus på sociala frågor, som ett sätt att håla ihop rörelsen. Således handlar inte ett enda av deras 10 punkter om kristendom eller sociala frågor (rörelsen är dock decentraliserad så man givetvis kan inte säga att det är vad de alla tycker)

      http://en.wikipedia.org/wiki/Contract_from_America

  23. Cosmoskitten says:

    rutger: Du skrev att ”Invandringen har berikat Sverige något helt otroligt genom historien”, samt att det är en lögn att invandrare kostar ”oss” pengar.

    Har du överhuvudtaget något stöd för dessa påståenden?

    Tillbaks till de fattiga barnen:

    1) Fler i jobb borde ge färre fattiga barn. Det är inte troligt att man i Sverige lyckas avskaffa arbetslösheten helt… De som framför arbete som enda eller huvudsakliga lösning bör få en motfråga om de står för att de barn som har arbetslösa föräldrar skall vara fattiga. Det är lite hårdare uttryckt än än vanligt, men är vad man faktiskt står för.

    Att inte vara fattig, men att ha 2 föräldrar som är arbetslösa är också ett utanförskap, de som huvudsakligen rekommenderar mer bidrag bör förklara hur det skall hanteras. Sverige borde testa med medborgarjobb – medborgarlön.

    2) Eva Mörk tog upp förbättrad sexualundervisning i skolan bättre mödravård.

    Siffror från Storbritannien är chockerande. Människor tror att man kan undvika graviditet: Genom att stå upp(11%), Ha sex när kvinnan har mens(19%). 37% pratar aldrig med sin partner om preventivmedel [ BBC ]. Kunskaperna är bättre i Sverige, men nog finns det problem här också.

    En undersökning som RFSU gjorde 2004 visade att endast 6 procent av de blivande lärarna i Sverige hade fått någon form av undervisning i sex och samlevnad.

    En bra fråga är hur man når nyanlända invandrare.

    3) Stabilt partnerskap, för barnens skull. Att vara ensam förälder ökar risken inte bara för att barnen blir fattiga, utan har också negativa effekter på skolresultat, psykisk sjukdom och kriminalitet hos barnen. Robert Hughes

  24. Mårten Lewander says:

    Tino, Rutger, Marcus m fl:

    Har med mycket möda och stort besvär följt er debatt.
    Om jag förstår Tino rätt så hävdar du att:
    1) anledningen till att antalet fattiga barn ökat är att antalet invandrare ökat. Även om den kontrafaktiska jämförelsepunkten (hur det hade sett ut utan invandring) är lite otydlig för mig kan jag inte se annat än att du har rätt i detta, bland annat på basis av de referenser du ger. Jag tror att en precisering av sanningen skulle vara att antalet ensamstående invandrarmammor har ökat, men har ingen referens nu.
    2) Att det ekonomiskt innebär invandringen till Sverige en ganska betydande nettokostnad. Även detta kan jag inte se annat än att det är sant, bland annat på basis av den data du hänvisar till.
    3) Att 2) är ett mindre kännt faktum.
    -Uppenbarligen enligt Eurobarometern.
    4) Att den politiska diskursen i Sverige inte tillåter att kunskap om 2) sprids eller att 2) används i argumentation. Att detta är sant, och att det även gäller många andra fakta kring invandring, är för mig helt uppenbart. -Bland annat på basis av de genmälen som Tino har fått i denna tråd.
    5) Att den som bryter mot den politiska diskursen i 4) regelmässigt misstänks och misstänkliggörs för att hysa agg mot invandrare eller på annat sätt ha antihumanistiska ideal. -Den här tråden är för mig tillräckligt bevis för att även detta är sant.

    I övrigt tycker jag att dialog är mycket lättare att lära sig något av om man i möjligaste mån avstår från personangrepp ( direkta eller retoriskt dolda i komplicerande ord som ”fanatisk” ”rabiat”, etc).

    • markus says:

      Mårten. Två saker.

      Den första intressant, den andra småaktig.

      Apropå om invandringens kostnader är välkända eller ej med ledning från eurobarometern. Vad jag kan förstå innehöll eurobarometern två ”dolda kunskapsfrågor” insmugna i ett batteri av vad som i övrigt åtminstone jag klassar som attitydfrågor. De var dessa båda:

      For each of the following statements, please tell me whether you tend to agree or tend to disagree.

      ”Immigrants contribute more in taxes than they benefit from health and welfare services” och ”Legal immigrants contribute more in taxes than they benefit from health and welfare services”.

      Procentandelarna som redovisas som ”tend to agree”, ”tend to disagree”, ”It depends (SPONTANEOUS)” respektive ”DK” (jag antar don´t know) var:

      I Sverige 29, 41, 4, 22 för ”immigrants” och 47, 26, 5 ,22 för ”legal immigrants”.
      I Danmark 37, 50, 5, 8 för ”immigrants” och 58, 31, 4, 7 för ”legal immigrants”.
      I Finland 19, 66, 4, 11 för ”immigrants” och 35, 50, 5, 10.

      http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb71/eb713_anx_future.pdf

      sidorna 54 och 55, men titta gärna på andra sidor för att bilda dig en uppfattning om frågorna som ställdes tillsammans med dessa.

      Personligen bedömer jag att värdet av de här svaren för att avgöra om svenskar i gemen är medvetna om att invandringen är en nettokostnad eller ej är lågt då det är inte på det här viset man tar reda på om en person har kännedom om ett faktaförhållande. Metoden är kass, helt enkelt. (Att värdet är lågt betyder inte att det var fel av Tino att ta upp siffrorna, har man inget bra underlag får man hålla till godo med dåligt, men man kan förstås flagga för att det är just ett dåligt underlag.)

      Till den småaktiga. Om personangrepp. Retoriskt dolda sådana.

      När jag kallade danskar i övrigt vettiga och rabiata angående icke flyktingrelaterad anhöriginvandring hade jag inte koll på att det överhuvudtaget kunde vara en öm tå för någon tänkbar läsare, än mindre en meddebattör. Jag hade uppfattat den danska linjen visavi ”urdanskars” utländska livskamrater som en grav (t.o.m. rabiat) överreaktion på flyktinginvandringens baksidor. Jag har följt ekonomistas under lång tid och kan inte påminna mig om någon överhuvudtaget som verkat vilja ha annat än en begränsad stat (i meningen att ingen här vill att staten ska styra 70% av bnp eller än mindre personliga livsstilsval). I den konformistiska andan trodde jag helt enkelt att ingen kunde ta illa upp, ingen skulle väl ens försvara positionen att välfärdsstaten kräver av sina medborgare att de inte får leva med vem de vill.

      Och mycket riktigt tycks ingen heller stå upp för denna oförsvarbara (läs rabiata) position, möjligen med undantag för som taktik för en nattväktarstatsförespråkare. När jag googlat Tino och funnit att han ägnat sig just åt att argumentera för att den relaterade men dock skilda frågan om flyktingrelaterad anhöriginvandring av kostnadsskäl legitimt kan begränsas fattar jag varför han gick igång på det, även om jag som själv sjukdomsdrabbad vant diagnostiserar det som tillfälligt bristande läsförståelse på grund av affekt.

      Så till min småaktiga slutkläm, jag menar att jag låg såpass nära att i mesta möjliga mån undvika även via komplicerade ord retoriskt dolda personangrepp att du själv faktiskt inte är speciellt mycket närmare ditt ideal om det innefattar via kontext retoriskt dolda personangrepp.

      • Mårten Lewander says:

        Markus,
        Jag håller med dig om att Eurobarometern inte är klockren. Bra poäng.
        Synd att du uppfattar mig som småaktig, men jag vidhåller att er intressanta diskussion hade varit än mer lärorik utan alla personangrepp.

      • markus says:

        Nej, Mårten. Missförstånd.

        Det är jag som är småaktig. Inte du. Inte nog med att jag behöver jobba på min småaktighet, jag behöver jobba på att uttrycka mig klarare. Kanske med kortare meningar.

  25. pontus says:

    Mårten, det där var en väldigt bra summering. Och jag måste även ge Tino en eloge för hans idoga arbete. Det är, måste jag säga, väldigt magstarkt att utmåla Tino som främlingsfientlig när han faktiskt själv är etniskt kurd och kulturellt (i väldigt mycket) svensk. Men jag tycker det är lite synd att ekonomistas författare håller sig borta från en sådan här diskussion. Jag är säker på att ni har mycket att erbjuda!

  26. Andreas SO says:

    Tino tillskriver andra åsikter som de inte har. Då blir man lätt förbannad och tröttnar och häver ur sig saker. Det är helt hopplöst att diskutera med människor som inte läser det man skrivit och som hävdar att man sagt saker man inte sagt.
    Är det bättre att kalla någon omogen än rabiat? Nej. Givetvis inte. Det var inte mig han kallade omogen men det visar på att han inte har något intresse av att göra det här till en sansad diskussion. När ett ämne är känsloladdat så får man vara tydlig med inte bara vad man står för utan även vad man inte står för.
    Som så många andra diskussioner med akademiker så går allt ut på att förlöjliga och dumförklara ”motståndaren”. Det blir lätt tröttsamt.

  27. pontus says:

    Andreas, jag kan inte se hur kommentarer från dig, så som ”I Sverige är Andreas och Anders två olika namn. Det är vanligt hyffs att titta på vad folk heter. Men ditt namn tyder på att du inte är helsvensk så det är kanske inte så lätt”., är särskilt värdiga i en ”sansad diskussion” som du nu utlyser.

  28. Det är svårt med det kontrafaktiska.

    Hur ser det ut med barnfattigdomen i Finland? Är den högre eller lägre och vad kan vi lära oss av det?

    Hur ser det ut med barnfattigdomen i Danmark? Är den högre eller lägre och vad kan vi lära oss av det?

    Hur ser det ut med barnfattigdomen i Norge? Är den högre eller lägre och vad kan vi lära oss av det?

  29. Tino Sanandaji says:

    Den här studien jämför västländers barnfattigdom, både absolut och relativ. De kollar på alla invandrare, inklusive från Västeuropa.

    Absolut barnfattigdom, total:

    Sverige 17.5%
    Finland 17%
    Danmark 14.5%

    Bland etniska majoriteten:
    Finland 17.1%
    Sverige 15.4%
    Danmark 12%

    Bland invandare:
    Sverige 49.3%
    Danmark 40.5%
    Finland 15.6%

    Sverige har här faktiskt något högre barnfattigdom än Finland, ett resultat som helt beror på invandring då etniska finnar i finland har högre barnfattigdom än etniska svenskar i sverige.

    Det här studien kollar på relativ fattigdom, men somäven inkluderar Norge.
    http://ftp.iza.org/dp4232.pdf

    Relativ barnfattigdom, total 2001
    Sverige 14.7%
    Danmark 12.5%
    Norge 9.8%

    Relativ barnfattigdom, infödda
    Danmark 7.9%
    Sverige 7.8%
    Norge 7.7%

    Relativ barnfattigdom, invandrare från fattiga länder
    Danmark 53.6%
    Sverige 46.3%
    Norge 39%

    Notera åter att variationen mellan länderna drivs till betydande del i variation i andel av befolkningen som är invandrare samt deras fattigdom. Inte av variation bland majoritetsbefolkningen vilket skulle varit fallet om det berodde på ekonomisk politik.

    • hannesmalmberg says:

      ” Enligt Rädda Barnens siffror beror ökningen av absolut barnfattigdom de senaste 10 åren uteslutande på att invandrares andel av befolkningen ökat.”

      Diskussionen handlade inte om tvärsnittsjämförelse, utan förändringen i Sverige.

    • hannesmalmberg says:

      Eller tydligare.

      1. Du sa att förändringen i Sverige berodde på på en förändrad andel invandrare och hänvisade till Simpsons paradox. Niklas kritik mot den var tämligen hård och du svarar med en tvärsnittsjämförelse, vilket inte är ett svar på hans kritik.

      2. Diskussionen om ekonomisk politik har vad jag förstått handlar om konsekvensen av förändrade socialförsäkringar på barnfattigdomen som den borgerliga regeringen har infört. Dina studier refererar vad jag förstår till data innan 2006.

      • pontus says:

        Punkt nummer två har jag faktiskt inte sett någon identifiera att det är det som det handlar om. Ofta resoneras det mest om korrelationer, och att den största globala krisen sedan den stora depressionen råkade sammanfalla med den borgerliga regeringen saknar inte övertolkningar.

  30. Tino Sanandaji says:
  31. Tino Sanandaji says:

    1. Jag såg inte Niclas inlägg före nu. Han har helt rätt att det inte finns en Simpsons paradox just från 2000, det var ett dumt val av mig då barnfattigdomen överhuvudtaget inte ökat med just det basåret. Men detta är inte centralt, du kan få en Simpsons paradox om du räknar från t.ex. 2001 eller 2002.

    Låt oss gå igenom 2002-2009, en period då total barnfattigdom har ökat:

    Etnisk svensk fattigdom minskar från 7.7% till 6.3%
    Invandrar-barnens fattigdom minskar från 32.4% till 31.9%.

    Total barnfattigdom ökar samtidigt trots detta, så mer än 100% av ökningen är demografisk (bara så det inte blir misskommunikation: medan Simpsons Paradox är finurlig och går att påvisa är det centrala att total barnfattigdom ökar medan etnisk svensk fattigdom faller,ett resultat man kan få även utan Simpson’s Paradox)

    2. Ökningen 2007-2009 beror på krisen. Men även under denna korta period där demografi inte hinner ha större effekter bestod ökningen av antal fattiga barn till 66% av fler invandrarbarn i fattigdom.

    3. Niclas skrev ”De senaste årens ökning i beviljade uppehållstillstånd gäller dessutom framför allt arbetskraftsinvandrare. Gruppen “flyktingar eller motsvarande” har minskat kraftigt sedan 2006. Detta är ganska kända siffror men här är en referens”

    Med ”kända siffror” så menar du att du naivt låtit dig luras av statliga myndigheters manipulation av statistik. Andelen flyktingar som andel invandrare har varit låg i årtionden nu, så en minskning är ointressant. mesta av invandringen nu är anhöriginvandring. Sista året SCB la ut en rapport om det ointressanta ämnet invandring så var flyktingar 8% av de som kom till Sverige (scb exkluderar andra nordiska länder). Att det har minskat har således liten kvantitativ betydelse. Det

    http://www.scb.se/statistik/BE/BE0101/2006M01A/BE0101_2006M01A_SM_BE68SM0601.pdf

    2007-2010 var andel arbetskraftsinvandrare, som du menar ”framförallt” utgör invandring, enligt SCB 12%.

    http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/Produkt.asp?produktid=BE0101&lang=1

    4. ”Sanandaji skriver att det är den ”absoluta” fattigdomen som ökat. Jag vet inte om det är en felskrivning, men det verkar lite märkligt att hänvisa till rapportens siffror i så fall, som ju handlar om relativ fattigdom.”

    Nej, de mäter andel nära socialbidragsnormen, vilket per konstruktion har varit varit ganska konstant, så jag tolkar det som ett försök till ett absolut mått. Eva Mörk skriver samma sak. Andra som SNS mäter andel under 60% av medianen vilka är helt relativa mått. Då jag inte delar synen att ojämlikhet ska kallas fattigdom i syfte att förvirra allmänheten skrev jag ”absolut” fö att vara tydlig. Relativ barnfattigdom de senaste åren har ökat även bland svenskfödda barn (dock är en stor del av total ökningen även här ren demografisk transformation).

    5. ”men Sanandajis utsagor om den absoluta fattigdomen tycks i vilket fall som helst inte relatera till några siffror som presenterats i bloggen.”

    Du får en eloge för att du hittade mitt misstag av basåret 2000. Men här driver du din tes för långt när du hånar mig för att använda samma definition som Rädda barnen, bloggförfattaren samt i princip alla andra här (vilka du inte angriper…)

    6. Ni pratar om kontrafaktiska. Men barnfattigdom är ingen marknad med massa allmän-jämvikt resonemang, ”om vi inte hade kunnat uppfylla vår behov av fattiga barn från andra länder hade vi varit tvinga att göra svenska barn fattigare”

    I det mån det finns allmän-jämvikt effekter av invandring på barnfattigdom förstärker det min poäng. Invandring av låginkomsttagare driver ned löner och minskar resurser för de svenska fattiga barnen. således hade etniska svenskars fall i fattigdom troligen varit större utan invandring.

    7. ”du svarar med en tvärsnittsjämförelse, vilket inte är ett svar på hans kritik.”

    Om du hade klickat på länkarna hade du sett att det inte är tvärsnitt, det är panel, samt att det finns Simpsons’s Paradoxer i tidsserierna, tex. för Norge (ur minnet, jag orkar inte kolla upp igen om det fanns för andra länder).

    • Niklas Bengtsson says:

      Tino,

      Jag antar att punkt 1-5 är riktade till mig.

      När jag tittar i Diagram 4.2 så ser det ut som om total barnfattigdom legat stilla mellan 2002-2009. Mellan 2001 och 2009 har den totala barnfattigdomen minskat. Tittar jag i Tabell 4.1 så ser det faktiskt ut som om den sjunkit även mellan 2002-2009 (fast det är snårigt att räkna ut den totala förändringen när man bara har förändringstakt att gå på). Jag hittar ingen tabell över årliga nivåer på nationell nivå, du får gärna hänvisa tydligare om jag missat något.

      Bortser vi från den period vi båda tycks vara eniga om beror på krisen (2008-2009) så har barnfattigdomen minskat det senaste decenniet, oavsett bas eller slutår. Det mest slående är väl att den mer eller mindre halverats sedan slutet på nittiotalet. Detta gäller både barn med utlandsfödda föräldrar och med svenska föräldrar. Det är krisen som står för all action i den här famösa ”ökningen”, och i den här perioden ökar barnfattigdomen både för barn med utlandsfödda föräldrar och för barn med svenska föräldrar. Men inte ens krisen har kunnat sudda ut den positiva långsiktiga utvecklingen.

      Jag ber att få påminna vilket uttalande som föranlett den här diskussionen. Du skrev: ”Det finns faktiskt en enkel förklaring. Enligt Rädda Barnens siffror beror ökningen av absolut barnfattigdom de senaste 10 åren uteslutande på att invandrares andel av befolkningen ökat.”.

      Jag ser ingen anledning att sitta här och kopiera statistik från rapporten. Jag uppmanar den som är intresserad att klicka på Tinos länk i ursprungsinlägget och jämföra Diagram 4.2 (s. 29) och Tabell 4.9 (s. 31) och grubbla på vilka startår som verkar naturliga om man ska göra svepande omdömen av ovanstående sort.

      Är jag petig? Kanske. Jag hade inte invänt om du istället hade skrivit ”Jag tror att fattigdomen varit lägre om vi inte hade haft någon invandring”. Men nu antyder du att siffrorna i Rädda Barnens rapport utgör ett så otvetydigt belägg för invandringens kostnader att nationalekonomer skulle begå något slags intellektuellt tjänstefel om vi inte tolkade rapporten på det sättet. Det är både en missriktad och felaktig kritik.

      Tråkigt att du känner dig hånad. Det var inte meningen.

  32. Tino Sanandaji says:

    1. Med hjälp av Tabell 4.1 kan du se att total barnfattigdom precis som jag sa har ökat sedan 2002, trots att fattigdom bland svenska barn har sjunkit kraftigt, med ca en femtedel. Således finns en Simpson’s Paradox. Det är ännu tydligare innan krisen (och kommer därför att återigen bli ännu tydligare efter krisen)

    2. Denna ökning har detta skett trots hög tillväxt, vilket gjort att vänstern fått vatten på sin kvarn och skyller det hela på generell ökning av ojämlikhet. Detta har skett uteslutande på grund av invandringen effekter, som inte bara lett till en ökning, utan dolt en rejäl minskning av underliggande fattigdomen.

    Krisen döljer temporärt den underliggande trenden, för att under krisen förklarade invandring ”bara” två tredjedelar av ökningen av barnfattigdom (och vilken nationalekonom bryr sig om en variabel som förklarar två tredjedelar av en komplex fenomen?), och inte mer än 100% som tidigare år (varför skulle nationalekonomer bry sig om en variabel som vänder tecken på trenden man undersöker?). Men krisen är tillfällig, medan demografisk transformation är pågående. De trender jag beskriver här kommer därför att fortsätta och bli allt viktigare. Då är det bra att ekonomer börjar tänka på det tidigt.

    Du pratade tidigare om nyinvandring 2007-2009. Vad du missar är att demografisk tranformation av den här typen inte bara beror på invandring under perioden, utan även tidigare invandrare som får barn i Sverige.

    Eftersom liberala ekonomer inte våga påpeka/fattar varför barnfattigdomen ökat (alternativ inte sjunkit kraftigt) så får vänstern en vinnande valfråga. Fråga Håkan Johult som insåg den politiska slagkraften i de här siffrorna, givet att väljarna inte fattar varför trenden med färre barn i absolut fattigdom vände i början av 2000-talet.

    År 2009 var andelen fattiga barn som hade invandrarbakgrund 63%. Ni slingrar er med all kraft för att förneka vad jag säger, men att 63% av fattiga barn i Sverige idag är invandrare är en slående siffra som få känner till (inte minst då tidningarna pratar om ”Kalle” och ”Lisa” när de skriver om barnfattigdom). Men varför skulle ekonomer bry sig om 63% av sitt sampel av fattiga?

    3. Ytterligare räkneexempel: Mellan 1991 och 2009 knappt halverades svensk barnfattigdom från 11 till 6 procent. Total barnfattigdom minskade endast med åttondel från 15 till 12 procent. Två krafter möttes, minskad fattigdom på grund av tillväxt, samt invandring som ökar barnfattigdomen. Den andra effekten var starkare, dock i just den perioden inte ännu så stark att helt vända tecken, vilket skedde senare när invandrare hunnit bli fler. Men ändå så stark att den förvandlade en knapp halvering till en minskning på 13%. Hade landet fått ha kvar sin halveringen av barnfattigdomen så hade debatten om barnfattigdom som ett av de största samhällsproblemen som kanske leder till regeringsskifte inte existerat.

    Invandrares fattigdom inte de moraliska och därmed politiska slagkraft etnisk svensk barnfattigdom har, helt enkelt eftersom de flesta invandrare hade varit ännu fattigare om de stannat kvar i sitt hemland.

    4. ”nu antyder du att siffrorna i Rädda Barnens rapport utgör ett så otvetydigt belägg för invandringens kostnader att nationalekonomer skulle begå något slags intellektuellt tjänstefel om vi inte tolkade rapporten på det sättet.”

    Korrekt. Och er tes är att de här 63% barnfattigdom som beror på invandring inte spelar någon roll, inte borde nämnas, och inte har några implikationer på debatten om invandringens konsekvenser på samhället.

    5. ”Är jag petig?”

    Nej, du är inte petig. Du är ideologisk avert. Det förklarar varför ni kastar ur dig er bortförklaringar ni kommer på, det förklarar varför ni är systematisk felinformerade samt varfö era bortförklaringarna inte funkar.

    6. ”Jag hade inte invänt om du istället hade skrivit ”Jag tror att fattigdomen varit lägre om vi inte hade haft någon invandring”.”

    Och varför skulle jag skriva något som är svagare än det datan tydligt visar? För att inte såra någons känslor? Barnfattigdomen hade enligt Rädda Barnens siffror överhuvudtaget inte ökat det senaste deceniet åren utan ökning av fattiga invandrare.

    7. ”Tråkigt att du känner dig hånad. Det var inte meningen.”

    Tack. Men tillbaks till sakdiskussionen: vad var meningen att säga att ”det verkar lite märkligt att hänvisa till rapportens siffror i så fall, som ju handlar om relativ fattigdom.”?

  33. Niklas Bengtsson says:

    Det finns ingen ökning av barnfattigdom mellan 2002 och 2009 i Tabell 4.1. Det är helt enkelt inte sant att fattigdomen ”ökat det senaste decenniet” som du fortfarande skriver.

  34. Tino Sanandaji says:

    Räkna från 2003 då, då det blir tydligare, så slipper vi bråka om avrundningar. Det exakta året trenden började vända är som jag skrev inte centralt. Sen kan vi om ni vill ha en 78-kommentarer lång meta-diskussion om semantiken av att kalla perioden 2003-2009 ”det senaste decenniet”.

    För min del är debatten härmed avslutad.

  35. Marre says:

    Danmarks lagar om ”att inte få gifta sig med utlänningar” är grundad i att man ville stoppa tvångsgiften där unga invandrare hämtade partners från hemlandet med allt vad det medför gällande arbetslöshet, integration, kedjemigration, utbildningsmöjligheter för unga invandrartjejer etc etc.

  36. Elisabet Kihlström says:

    Jag är utbildad Nationalekonom och har stort intresse för ämnet om barnfattigdomen. Då jag är intresserad av statistik ser jag att man i inkomstbegreppet beräknar inkomst – skatt + transfereringar – negativa transfereringar.

    Måttet kan slå fel och visar inte alltid den faktiska fattigdomen.
    Detta innebär att en ensamstående men sparsam mamma som ligger strax över gränsen för SCB och EU:s fattighetsgräns kan klassas som fattig om hon väljer att lägga undan några hundralappar till pensionen dvs. pensionssparar. Pensionssparande är en negativ transferering.

    Enligt Boverket fick jag fram att man räknar återbetalda studiemedel som negativ transferering. Det kan innebära att en arbetslös akademiker (som har goda förutsättningar att delta i barnens skolgång) kan hamna under gränsen för fattigdomstrecket. Enligt alla lån som är tagna före 89 får man betala tillbaka enligt lånets storlek, en längre utbildning ger högre studiemedelsavgift. En ensamstående mamma som har barn som är tonåringar känner inte alltid till att man kan få reducering av beloppet även efter att barnen fyllt 12, beräknat på den egna låga inkomsten och en månadskostnad på 1000 kronor kan innebära att man ligger under fattigdomsstrecket. Om mamman ligger 800 över fattigdomsstrecket kommer en återbetalning på 1000 kronor göra att hushållet har 200 kronor mindre än om hon enbart levt på socialbidrag.

    Om en ensamstående kvinna lyckas få tag i ett billigt boende minskar hennes inkomst eftersom bostadsbidrag däremot beräknas som positiv transferering. En mamma som får bostadsbidrag i miljonprogrammets betongförorter (hyrorna är dyrare än i mindre kommuner på landsbygden)kanske beräknas som icke fattig medan mamman som bor i ett mindre samhälle med en mysig hyresrätt med egen trädgård klassas som fattig.

    Siffrorna kan slå fel, Den sparsamma och kloka mamman som sparar till pension beräknas kanske som fattig även om barnen får allt det de behöver.
    Akademikern som är arbetslös har goda förutsättningar att hjälpa sitt barn med skolgången men det kan dröja flera år innan man kommer på att man inte behöver betala tillbaka så mycket som man gör till CSN. Akademiker är inte okunniga men man kanske inte alltid vet alla förmåner i samhället.
    Kvinnan som bodde på landet i en hyresrätt med trädgårdstäppa kanske klassas som fattig om bostadsbidraget är lågt medan den som får upp till en tusenlapp mer i bostadsbidrag och betalar mer hyra i miljonprogrammets betonghus klassas som icke fattig.

    En mamma som har varit arbetslös med den högsta A-kassan kanske förlorar på att ta ett deltidsarbete men väljer livskvaliten att försörja sig själv och slippa vara med i ett arbetsmarknadsprojekt. Det handlar om att ett eget arbete är ett värde i sig oavsett om det syns i plånboken eller inte.

    Slutligen, många ensamma mammor vägrar att för några hundralappar per månad plundra barnens sparkonto för att få ett socialbidrag under några års tid om skillnaden är liten.

    De som inte tar emot socialbidrag i detta sammanhang kan vara strävsamma människor som dessutom har det bättre än många andra som kanske har råkat hamna några hundralappar över detta fattigdomsstreck. Det är ett dåligt mått på välfärd då det inte mäter allt.

    Jag är inte rädd för att våga säga sanningen vinklat från ett annat perspektiv. Jag är emot barnfattigdomen och vill hjälpa de som behöver men att kategorisera alla sk. fattiga blir helt fel. Har nyligen skrivit en insändare om detta i min lokaltidning och fått beröm för detta. Finns även med på Ogilla barnfattigdomens sida med inlägg då jag vägrar bara följa strömmen utan ser fakta att det finns icke täckande grupper som du säger men dessa procent behöver inte nödvändigtvis vara ett samhällsproblem eller något man placerar in med epitet eller egenskaper.

Trackbacks

  1. […] mått på låg inkomststandard inte verkar fånga familjer som lever på försörjningsstöd. Se: Oroande (?) siffror i Rädda Barnens fattigdomsrapport (mars […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s