Är vi för tjocka?

Bilden nedan visar BMI-fördelningen bland svenska mönstrande män mellan 1983 och 2000. Som synes blev svenskarna rejält mycket tjockare under den här perioden. Den här utveckligen och huruvida något bör göras åt den diskuteras i en ESO-rapport som presenterades förra veckan.

Ett glädjande tecken bland de många dystra sifforna i rapporten är att viktökningen bland 10-åringar verkar ha planat ut sedan millenieskiftet. Men vikten har planat ut på en högre nivå än ett par decennier tidigare. Eftersom vi tenderar att gå upp i vikt under livstiden innebär det att genomsnittsvikten i befolkningen förmodligen kommer fortsätta att öka under årtionden framöver. Enligt rapportförfattarna kommer detta leda till ökade kostnader för samhället i form av sjukfrånvaro, förtida död och vårdkostnader. (I en artikel i senaste numret av Journal of Economic Perspectives diskuteras de principiella frågorna om överviktens eventuella externa effekter i mer detalj.)

I rapporten poängteras att det inte framförallt är de med extrem övervikt som är det stora problemet eftersom de numerärt sett är ganska få. De stora kostnaderna uppstår av den stora andel av befolkningen med måttlig övervikt eftersom de är så väldigt många fler (detta brukar kallas preventionsparadoxen).  Det är alltså var och varannan person som behöver minska något kilo för att samhällets kostnader inte ska öka. En av många åtgärder som diskuteras i rapporten för att minska problemet är en särskild skatt på onyttiga livsmedel.

Svenskarna blir alltså tjockare och det medför merkostnader för samhället. Rapportförtfattarna argumenterar däremot för att vi även är för tjocka för vårt eget bästa. En sak som talar för det är att en knapp tredjedel av svenskarna uppger att de försöker gå ner i vikt. Vi lever stillasittande liv och utsätts för kaloririka frestelser som naturen helt enkelt inte rustat oss för att hantera. Ett sådant resonemang är förstås svårt att helt leda i ”bevis”, men jag tror personligen det ligger mycket i det.

Mer generellt kan man fundera över vad politikens uppgift är i det här sammanhanget. Liberalt sinnade skulle förmodligen hävda att människor bör lämnas att fatta helt egna beslut när det gäller vad de ska äta (åtminstone så länge det inte skadar andra). Enligt ett annat synsätt har samhället också en uppgift att hjälpa oss att fatta bättre beslut. Det råder förmodligen stor enighet i befolkningen om att det är bra att inte vara för tjock, att spara mycket, att inte dricka för mycket etc. Det finns mängder av ideal som de flesta av oss strävar efter att leva efter, men som vi inte riktigt kan leva upp till själva och som samhället skulle kunna försöka hjälpa oss att uppnå.

Tyvärr är det förmodligen mycket svårt att med god vetenskaplig precision fastställa om vi sparar och äter för mycket eller för litet för vårt eget bästa. Däremot kan man konstatera att den politiska tidsandan förändras när det gäller synen på detta.  På 1980-talet fanns till exempel en enhet inom Finansdepartementet som kallades Spardelegationen och som hade som en av sina främsta uppgifter att bedriva opinionsbildning för att vi skulle spara mer och inte köpa på kredit. Sedan dess förefaller denna slags humanistiskt fostrande — eller paternalistiskt mästrande — politik ha varit på återtåg.

Comments

  1. Oscar says:

    Om Livsmedelsverket tog till sig modern forskning och slutade rekommendera fettsnål kost skulle det vara en bra början. Det är sockret och kolhydraterna som boven. Jag tror denna övervikttrend kan vara något som går tillbaka närmaste årtiondena. Det kommer förbättra utsikterna för sjukvårdskostnaderna framöver.

  2. Victor Bernhardtz says:

    Det är vanskligt att prata om BMI och säga att svenskarna blivit ”tjockare”. BMI mäter kroppsvikt, inte mängden fett, eller för att vara mer precis, ohälsosamt fett. BMI är ett bra mått för att se hur mycket en befolkning väger, som hälsomått är det i praktiken värdelöst. ESO-rapporten berör detta i sin inledning, men klampar sedan av outgrundlig anledning vidare och kastar BMI-statistik omkring sig, som om den betydde något i fettfrågan.
    Gissningen att ohälsotalen grundade i ökat kaloriintag är sannolikt nära sanningen, men debatten blir rätt menlös utan vettig statistik. Såsom siffror över mått på den dokumenterat riskfyllda bukfetman.

  3. Vad avses med förtida död här? Skulle det inte vara betydligt mer kostsamt för samhället om folk började ta bättre hand om sig och medellivslängden därmed stiger (förutsatt att pensionsålder förblir konstant)?

    Jag trodde att den kommande pensionskrisen i västvärlden delvis beror på att folk lever för länge som pensionärer och därför verkar det ologiskt att försöka förlänga livstiden ytterligare, i synnerhet som det verkar finnas ett kompakt motstånd mot att höja pensionsåldern. Ur samhällets synpunkt vore det väl en hälsa som möjliggör förvärvsarbete tills pensionsålder uppnås men därefter relativt snabbt leder till en förtida död utan kostsam anstaltsvård ganska optimal?

    • ”Ur samhällets synpunkt vore det väl en hälsa som möjliggör förvärvsarbete tills pensionsålder uppnås men därefter relativt snabbt leder till en förtida död utan kostsam anstaltsvård ganska optimal?”

      När du skriver som du gör i citatet ovan så måste man fråga sig exakt vad du menar med ”samhälle”? Tycker du själv att det vore bra om du själv och dina nära och kära omgående dör efter uppnådd pensionsålder? Är du och dina nära och kära en del av samhället?

      Alla människor som framställer – eller bidrar till att framställa – en ökande medellivslängd som ett problem, borde ta sig en rejäl funderare.

      Jag är visserligen inte ekonom, men jag gissar att produktiviteten har stigit inom en rad tjänstesektorer relevanta för en äldre befolkning, t.ex. sjukvård, och att den hållit jämna steg med medellivslängdsökningen och ffa bidragit till att höja medellivslängden.

      F.ö. kan man fråga sig varför inte den ständigt stigande etableringsåldern och den ständigt ökande ungdomsarbetslösheten inte diskuteras parallellt med den påstådda pensionskrisen? Det är yrkeslivets procentuella andel av livslängden vi pratar om här, och det kortas i båda ändar. Själv tror jag inte frågan om pensionsålder är ett problem annat en ett ideologiskt sådant. Det är simpel fördelningspolitik det handlar om, en praktisk fråga om hur vi ska organisera samhället. Som det är nu kapas fråga av människor med en politisk agenda som egentligen inte beror av medellivslängd.

      • ”men jag gissar att produktiviteten har stigit inom en rad tjänstesektorer relevanta för en äldre befolkning, t.ex. sjukvård, och att den hållit jämna steg med medellivslängdsökningen och ffa bidragit till att höja medellivslängden.”

        Nope, http://en.wikipedia.org/wiki/Baumol's_cost_disease (finns naturligtvis battre beskrivningar men orkade inte leta upp dem)

        I ovrigt. Jag haller med dig om att okad livslangd inte ar ett problem MEN att pasta att det skulle vara hallbart att fortsatta ga i pension nar vi ar 65 samtidigt som medellivslangden okar och okar ar (om nagot) ideologi

      • Produktiviteten i sjukvården måste ha stigit. Överdagenkirurgi, o.s.v. Äldrevård är väl kanske mera tveksamt. Sammantaget borde dock produktivitetshöjning inom viss sjukvård kunna frigöra resurser till annat.
        en i mina ögon enkel (förmodad) indikering på att produktiviteten stigit är att antalet sjukhus har varit desamma i Stockholm i en evighet. Vi behöver färre vårdplatser per capita idag än förr(?).

        Nej, det är inte ideologi! Att medellivslängden ökar betyder inte att arbetsförheten stiger i ålder också. Detta är ju självklart för en massa yrkeskategorier, mindre självklart för andra men förmodligen sant även där. Däremot är det ideologi att tro att kroppsarbetare, piloter, lokförare, o.s.v. på ålderns höst skall skola om sig till pappersvändare för att förlänga arbetslivet med 3 år.

        Kan vi pressa ned yrkeslivets start i lägre ålder kan det kompensera pensioneringen. Det är betydligt rimligare anser jag.

  4. Niklas Bengtsson says:

    Ett mycket intressant inlägg. En studie som publicerades för ett par år sedan i AEJ: AE tyder på att ren nutritionsinformation inte räcker för att få amerikaner att välja hälsosammare alternativ — däremot hjälper en subtil form av reklam. Forskarna drar följande slutsats:

    ”Because informational strategies do not appear to be a panacea for the obesity epidemic, future interventions should consider additional methods for changing eating behavior.”

    Jag kan inte heller avgöra om detta hamnar i kategorin
    ”humanistiskt fostrande” eller ”paternalistiskt mästrande”. Olyckligtvis förefaller inga som helst åtgärder bita på de överviktiga (BMI>25, vilket i USA inte är någon liten grupp), så det är mycket möjligt att rekommendationerna — helt oavsett ideologisk attraktionskraft — bara blir ett slag i luften.

    Studien:
    http://sds.hss.cmu.edu/media/pdfs/loewenstein/PromotingHealthyChoice.pdf

  5. Svante says:

    Att BMI inte är perfekt som hälsomått betyder inte att det är värdelöst. Bmi är korrelerat med bukfetma och andel kroppsfett på populationsnivå, och om något så underskattar BMI andelen i en population med så mycketkroppsfett att det är farligt för hälsan:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2877506/

  6. Emil says:

    ”Det råder förmodligen stor enighet i befolkningen om att det är bra att inte vara för tjock, att spara mycket, att inte dricka för mycket etc.”

    Man skulle val kunna argumentera for att det inte finns empiriska bevis for detta. Om det vore som du sager skulle ju folk inte vara for tjocka, leva over sina tillgangar eller dricka for mycket

    • Visst kan man argumentera så om man antar att det finns en exakt överensstämmelse mellan vad folk gör och vad de vill uppnå. Men det är ett antagande som inte är helt lätt att testa empiriskt…

      • Visst ar det sa. Men samtidigt ar det val lika svart att empiriskt testa att skulle rada enighet nar folk inte gor pa ett visst satt? (Revealed preferences)

  7. Man ska inte glömma att marknaden ger incitament att hålla sig i trim. Dan-Olof Rooth mfl visar i olika studier att överviktiga personer lyckas sämre på arbetsmarknaden medan personer som motionerar lyckas bättre. Till stor del verkar detta bero på att marknaden premierar individer med självkontroll samtidigt som övervikt och motionsvanor ses som indikatorer på sådan.

    Detta väcker (minst) två frågor: För det första kan man ifrågasätta i vilken utsträckning statliga åtgärder faktiskt kan styra individerna: de incitament marknaden ger är trots allt ganska kraftfulla. För det andra kan man fråga sig hur arbetsgivarna kommer att agera om de statliga preventionsåtgärderna faktiskt lyckas. Givet att åtgärderna inte påverkar den faktiska graden av självkontroll så kommer rimligen arbetsgivarna att leta efter andra självkontrollssignaler.

    • Oscar says:

      Det kan också vara så att många överviktiga vill gå ner i vikt men får dåliga råd av experterna. I så fall fungerar inte incitament.

      • Svante says:

        Ett tredje alternativ är att det inte finns några bra råd överhuvudtaget, om man definierar bra råd som ”råd som leder till permanent viktreduktion till BMI<25".

        Det alternativet har gott stöd i forskningen. De mest framgångsrika viktminskningsstudierna på grupper av överviktiga leder till en viktminskning på i storleksordningen 5 kilo på 1-2 års sikt. Eftersom de görs på kraftigt överviktiga är deltagarna fortfarande överviktiga efter studien.

        Medicinskt är detta en förändring som leder till minskad sjukdomsrisk, vilket naturligtvis är av godo, men man måste komma ihåg att inget tyder på att det finns rekommendationer som är så bra att de skulle leda till att en grupp överviktiga skulle bli normalviktiga om samtliga experter övergick till att ge dessa rekommendationer.

      • Oscar says:

        Fast om det inte finns några bra råd alls, betyder det att det inte spelar någon roll vilka råd som ges?

        Jag tror tvärtom att det finns en konsensus om att det är dåligt att äta i första hand socker och i andra hand andra snabba kolhydrater. Sen råder det delade meningar om man ska kompensera med fett eller långsamma kolhydrater.

        Ett annat problem, som ekonomer borde intressera sig för mer, är hur experternas råd påverkas av lobbying från de stora livsmedelsföretagen.

      • Jag är övertygad om att svårigheterna med att få människor att gå ned i vikt är just den ensidiga fokuseringen på kostens sammansättning som även denna tråd ger visst uttryck för. Man kommer inte långt på att dividera fettets eller kolhydraternas eventuella för- och nackdelar, när huvudproblemet är överkonsumtion. Överviktiga människor äter för mycket, punkt slut. Deras övervikt beror inte på stillasittande, sockerintag eller fettälskande, utan på att de har ett energiintag som överstiger kroppens behov (givet rörelsemönster och övriga levnadsparametrar). Det är t.ex. en utbredd missuppfattning att det går att fysiskt träna bort vikt – en omöjlighet för de allra flesta.

        F.ö. överkonsumerar de flesta vuxna människor i väst mat. Vi överlever på betydligt mindre mängd energi, dessutom finns forskningsstöd för att ett lågt intag förlänger livet. Alla blir dock inte överviktiga. Vilka mekanismer som styr huruvda ett kaloriöverskott blir till kroppsfett, passerar tarmen utan att tas upp eller blir till höjd kroppsvärme vore mycket intressant att veta.

      • Till … >> Poängen är ju att kostsammansättningen är intressant eftersom den påverkar hur lätt/svårt det är att inte äta för mycket.

        Din kostsammansättning kommer påverka hur mycket du äter, helt enkelt. Kolhydrater (och förstås rent socker) gör att ditt blodsocker har avsevärt högra variation, vilket gör att du får ökat hunger- och sötsug. Äta mycket fett, istället för kolhydrater, stabiliserar blodsockret och gör att du inte får samma sug (–> lättare att hålla sig från överkonsumtion).

        Så som Oscar redan nämnt, steg 1 kan vara att myndigheter åtminstone slutar ge kostråd som är direkt hälsovådliga och eldera på fetma- och överviktsprevalensen innan ekonomer utan medicinsk eller näringskunskap ska börja försöka skapa Pigou-skatter på vissa typer av mat (som mättat fett som föreslås i ESO-rapporten, där i princip all nygjord modern forskning med trovärdig experimentellt upplägg misslyckas med att visa att detta skulle vara hälsofarligt).

      • Kostens sammansättning påverkar naturligtvis. Men inte så mycket som du vill göra gällande.
        Miljarder med människor får sin huvudsakliga energi från ris kompletterat med grönsaker och – med våra mått mätt – mycket lite fisk och kött. Inte är de överviktiga, trots det dominanta kolhydratintaget.

        Kultur är den springande punkten. Matvanor grundläggs i barndomen och påverkas av omgivningen. I Japan är det – eller kanske snarare har varit – kultur att äta sparsamt. Ingen övervikt där inte. Nu suddas den kulturen ut med västerländskt inflytande. På samma sätt som vi importerar amerikanska influenser.
        I Sverige gäller 17 kg godis per person och år, bräddfylla tallriken i lunchmatsalen och ta sallad på en separat tallrik. Toppa med energiinnehållande dryck som läsk. Klart som fan att folk blir överviktiga.

      • ”Miljarder med människor får sin huvudsakliga energi från ris kompletterat med grönsaker och – med våra mått mätt – mycket lite fisk och kött. Inte är de överviktiga, trots det dominanta kolhydratintaget.”

        Kan ha nagot med kaloriintaget att gora kanske. Jag tycker att det verkar vara en oerhort dalig ide om vi alla skall leva som vietnamesiska risodlare.

      • ”Kan ha nagot med kaloriintaget att gora kanske.” Eh, just det. Har du öht läst vad jag skrivit?

    • Jonas.

      ”För det första kan man ifrågasätta i vilken utsträckning statliga åtgärder faktiskt kan styra individerna: de incitament marknaden ger är trots allt ganska kraftfulla.”

      Jag tycker inte ”marknaden” har några speciella incitament för det ena eller andra. Ja, vackra atleter lyckas säkert bättre. Men, en vältränad person med god kosthållning har oftast vanor som grundlades innan ”marknaden” kom in i denne persons liv. De idividuella valen inom kost och motion styrs av andra saker än karriärmässiga fördelar. Om vi ändå köper tanken om ”marknadens incitament” så tycker jag att dessa incitament snarare skall vägas mot de kommersiella intressen som vill tjäna pengar på bekostnad av vår hälsa; tobaksbolag, skräpmatsproducenter, o.s.v. Staten minskar sin oppinionsbildning på området samtidigt som reklamen ör ”skit” ökat enormt sedan 80-talet. Resultatet blir självklart en fetare befolkning, rökande ungdomar, o.s.v.

      • Jag säger inget om huruvida det är önskvärt eller ej utan ifrågasätter helt enkelt verkningsgraden. Dessutom grundläggs beteenden i ett sammanhang, oftast i hemmet. Föräldrarna spelar därför stor roll och de är ”utsatta för marknaden”. Alla föräldrar agerar naturligtvis inte ansvarsfullt men vilket skulle kunna motivera olika offentliga åtgärder. Effekterna av en statlig informationskampanj eller liknande i en familj med tveksam kosthållning och allmänt osund livsstil är emellertid nog begränsade.

  8. ”Men, en vältränad person med god kosthållning har oftast vanor som grundlades innan ”marknaden” kom in i denne persons liv.”

    Marknaden kommer inte in i nagons liv. Marknaden ar alla vi och inte nagon abstrakt ond varelse styrd av vita medelalders man som drar upp ondskefulla planer. Alltsa ar det (om nagot) vi som fods in i marknaden.

    ”m vi ändå köper tanken om ”marknadens incitament” så tycker jag att dessa incitament snarare skall vägas mot de kommersiella intressen som vill tjäna pengar på bekostnad av vår hälsa; tobaksbolag, skräpmatsproducenter, o.s.v. Staten minskar sin oppinionsbildning på området samtidigt som reklamen ör ”skit” ökat enormt sedan 80-talet. Resultatet blir självklart en fetare befolkning, rökande ungdomar, o.s.v.”

    Nej, det ar inte sjalvklart.
    1) Det finns ocksa massor med ”kommersiella intressen” som vill tjana pengar genom att forbattra folks halsa.
    2) Folk ar inte dumma far som kan hjarntvattas hur som helst av reklam
    3) Staten ar notoriskt dalig pa att komma fram till vad som ar ”ratt” – titta bara allt trams som folkhalsoinstitutet har vrakt fram
    4) Jag har svart att se nagon trend mot okat ”kommersiellt kampanjande” for skrapmat. McD saljer tex mer och mer sallader
    5) Jag har mycket svart att tro att det skulle vara mycket mer rokande bland ungdomar nu an forr.

    • menat som svar till ”…” 10.37 naturligtvis

    • 1. I omsättning räknat är de helt försumbara jämfört med verksamheter som kan bokföras till huvuddel på den negativa delen av skalan. Du får gärna exemplifiera med några kommersiella intressen som vill tjäna pengar på att förbättra folks hälsa. Så kan jag dels ifrågasätta dem, dels komma med exempel på det motsatta.
      2. Nej. Men det är knappast så att oppinioner står opåverkade av reklam. Skulle det annars gå att doktorera i ämnet på finskolan?
      3. Skitsnack. Att staten har haft fel i enskilda frågeställningar betyder inte att staten är notoriskt dålig. Jag är jävligt tacksam över att staten blandar sig i allt som har med livsmedel att göra. Må det vara kostråd eller analys av miljögifter. Jag som individ kan inte hålla koll på allt detta, och det privata lär knappast ombesörja det.
      4. Anekdotiskt, är det så man brukar svara? Barnfetma ökar och det är orsakat av ändrade kostvanor. Det finns mer skräpmat, godis och läsk tillgängligt än någonsin. Sådana livsmedel marknadsförs stenhårt. Mängden reklam i tid och rum är ofantligt mycket mer omfattande idag än för 2-30 år sedan. Det klart att det spelar roll!
      5. Det är det nog inte. Idag är dock kunskapen om rökningens hälsonackdelar fullständigt kända. Rökning är förbjuden där det förr var tillåtet. Cigaretter är dyrare än någonsin för att staten beskattar dem hårt. …och ändå röks det fortfarande. Ffa värvas nya rökare. Jag tror nog att statliga kampanjer i skolan skulle kunna bidra till att pressa ned värvningsfrekvensen ytterligare och jag ser inget fel med det. Det är ungefär lika okontroversiellt för mig som när skolan har ambitionen att lära barnen trafikvett (vilket de flesta skolor tyvärr abdikerat ifrån).

      • 1) lakemedelsindustrin skulle alltsa ha en forsumbar omsattning? det dar med att alla privata intressen skulle vara onda kanns som en hyfsat extrem installning… Lika absurt som att pasta att stater per definition vill alla val. (krig och vapenforsaljning ringer inga klockor?)

        2) och?

        3) kanns inte sa lont att diskutera vidare eftersom vi verkar sta ganska langt ifran varandra har

        4) du borjar med anekdoter, jag svarar med anedkoter for att visa pa att det finns gott om motexempel pa dina anekdoter. Darpa kommer du med pastaenden om att anekdoter inte ar seriost och sedan … med annu mer anekdoter… Snacka om stenar och glashus

        5) du verkar ga runt i cirklar, vi kan val darfor prova med lite statistik? Tex harifran (ett av de dar forsumbara privata initiativen): http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/johnson-johnson-consumer-nordic/document/view/tobaksbruk-i-sverige-statistik-1155

        ”Den första svenska rökvaneundersökningen gjordes 1946. Då rökte 50 procent av männen och 9 procent av kvinnorna.
        • Vid nästa mätning 1963 rökte 49 procent av männen mot 23 procent av kvinnorna.
        • Kvinnors rökning nådde sin kulmen 1977 då 32 procent rökte mot 41 procent av männen”

        Idag: ”Sverige: män 13 procent, kvinnor 15 procent”

        Ergo, mina anekdoter verkar vara mer riktiga an dina

      • Om man ska vara krass (och det ska man) är problemet inte reklam utan vissa gruppers låga kognitiva förmåga och brist på insikt i sina egna kognitiva brister. Frågan är varför dessa gruppers (underklassen/arbetarklassen) brister ska göra att alla andra, som kan ta hand om sig själva såväl om sina barn på ett rimligt hälsosamt sätt (är det viktigare att leva länge än att leva gott?), ska drabbas av diverse inskränkningar som gör deras liv mindre lyckliga?

      • 1. Läkemedelsindustrien tjänar pengar på att förbättra fåtalets hälsa sett globalt. Vidare ligger den huvudsakliga omsättningen på mediciner som botar eller mildrar symptomen från s.k. välfärdssjukdomar. Sjukdomar som kan förebyggas helt utan läkemedel, ffa genom motion och kosthållning (just det vi pratar om här). Dessutom – ta Sverige som exempel – är en stor del av omsättningen skattefinansierad genom subventioner av läkemedel. Malaria, snäckfeber, m.fl. främst tropiska sjkdomar, genererar inget intresse hos läkemedelsindustrien.
        2. Kan vi enas om att reklam påverkar människors val?
        3. Bevisbördan ligger på dig. Med en allt mer utvecklad och involverad stat har vår ekonomi, vår hälsa och vår livslängd förbättrats. Jag har svårt att se det ”notoriska” även om jag håller med om att staten har haft fel på en rad områden (men det är liksom att sparka in öppna dörrar).
        4. Om du inte ser att reklamen för skräpmat, läsk, godis, m.fl. ”negativa” livsmedel har ökat sedan 30 år tillbaka så blir diskussion meningslös, ja. För mig är det självklart. Mitt yngsta barn är 11 år gammal och hon exponeras för reklam på ett sätt som min generation inte var i närheten av öht. Det är inget anekdotiskt över det – det är ett faktum. Jag anser att det kommer att påverka hennes generations matvanor. Vad tror du?
        5. Jag bestrider inte att rökning har minskat. Tvärtom – det har den och det är ett resultat av statens notoriskt dåliga val att förebygga rökning. Jag tycker mig dock kunna se att man lägger mindre krut på upplysning kring rökning idag än förr (liksom f.ö. om könssjukdomar). Med mer kampanj så skulle frekvensen rökare vara ännu lägre (och därmed mina kostnader för dessa rökares sjukdomsgenerering).

      • 1) Jaha, lakemedlesforetagen ar inte tillrackligt goda? Stater gor mycket mer for att bota malaria tycker du? All forskning som visar pa misslyckade effekter fran bistand till Afrika ar bara pahitt

        2) Ja, men manniskors val paverkar ocksa reklam. Foretag lever inte i vakum och kan inte styra och stalla hur som helst med folk

        3) Varfor skulle bevisbordan ligga pa mig? Det ar du som foresprakar att mina pengar skall tas ifran mig och andvandas for propaganda. Darfor torde bevisbordan ligga pa dig. Det dar med att det skulle finnas en korrelation mellan en allt mer involverad stat och battre ekonomi ar dessutom komplett trams. Privatiseringar och liberaliseringar har gatt dig komplett forbi? Precis som den katastrofala utvecklingen i, i princip, alla lander med for interventionistiska regeringar (Sovjet, Kuba, Venezuela, Nord Korea, Kina, DDR, Rumanien, Polen, Argentina, etc, etc)

        4) Och trots allt detta sa kommer din dotter med stor sakerhet att leva battre, langre och halsosammare an dig.

        5) ”Jag bestrider inte att rökning har minskat.” Jo det gjorde du. Det ar trots allt svart att tolka detta pa annat satt: ”Staten minskar sin oppinionsbildning på området samtidigt som reklamen ör ”skit” ökat enormt sedan 80-talet. Resultatet blir självklart en fetare befolkning, rökande ungdomar, o.s.v.Staten minskar sin oppinionsbildning på området samtidigt som reklamen ör ”skit” ökat enormt sedan 80-talet. Resultatet blir självklart en fetare befolkning, rökande ungdomar, o.s.v.”

      • 1. Stater gör enormt mer för att förbättra människors hälsa än vad vinstdrivande kommersiella intressen gör. Utan en offentlig konsumtion i botten skulle många de verksamheter jag tror du avser inte ens existera i den omfattning de gör idag.
        2. –
        3. Det är du som kallar staten notoriskt dålig i sina val. Det är inte en rättvisande beskrivning. För den delen – i jämförelse med vadå? Gör inte det privata dåliga val? Sovjet m.fl. stater ser jag inte som relevant att dra in i diskussionen. De nordiska länderna visar klart och tydligt att någorlunda starka stater inte är likhetstecken med östeuropeiska fiaskon. Tvärtom är det ett vinnande koncept vad gäller hälsa, livslängd och ekonomi.
        4. Varför? Genomgående har våra barn gått i en skola där barnen är – i en jämförelse med min egen barndom – fetare, klenare och mer allergiska. Jag kan ha fel, men det är mitt intryck. Du får gärna motbevisa mig.
        5. Min åsikt om rökning är att det med tanke på kunskapen om dess effekter, skatten och flera förbud (försäljning till minderåriga, rökning på vissa platser) inte borde rekryteras nya rökare alls. Det gör det ändå. Orsaken är för lite oppinionsbildning från staten och för mycket oppinionsbildning från kommersiella intressen. Dito för skräplivsmedel.

      • 1) Det finns en hel del selektivitet i det dar uttalandet. Det ar de ”kommersiella intressena” som bygger iupp varlden, ger folk arbete och mat pa bordet. Att pasta att detta inte bidrar till folks halsa ar ju liksom lite lojevackande

        3) Varfor ar inte Sovjet relevant? Varfor far man inte dra upp extrema exempel pa nar stater inte fungerar? Det privata gor ocksa daliga val men dessa val ar inte centraliserade och ar inte patvingade – det ar en enormt stor skillnad.

        4) Livslangden har okat over flera generationer och det finns (mig veterligen) inga prognoser som visar pa att denna tendens skulle sluta.

        5) Folk har ratt att ta daliga beslut oavsett vad du tycker om det.

      • 3. Svininfluensan – ytterligare ett av statens misslyckanden.

        5. Varför är det bra att rökningen minskat? Rökning kanske (troligen) gör folk lyckligare. Att de sedan får lite kortare liv – so what? De hinner ju fortplanta sig i alla fall.

      • 1. Extremt märkligt påstående. Det är inte stater som ger folk arbete, det är inte stater som ger människor ett socialt sammanhang, det är inte stater som driver på forskningen (svenska staten står för, tror jag, ca 10% av utgifterna för FoU)

        Dessutom, du har ingen aning om vilka verksamheter som skulle kunna bära sig om det inte fanns ett skattetryck på 30-50%. Statlig konsumtion kan inte ersätta skatteuttaget på ett generellt plan. Det är logiskt omöjligt pga dödsviksförluster.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss

      • Både Emil och lg.

        Ni ger intryck av att man i en sådan här diskussion måste välja mellan att staten är dålig på allt eller bra på allt. Jag hävdar att staten som vi känner den i de skandinaviska länderna varit framgångsrik i att bidra till god hälsa, god ekonomi, o.s.v. Det betyder inte att det saknas felaktiga beslut, åtgärder, o.s.v. från statens sida. Inte heller att jag förespråkar planekonmi eller anser att den privata marknaden på något sätt skulle vara betydelselös för ekonomisk framgång i ett samhälle.

        Rökning: Ja, det är fel. Vanan grundläggs i en ålder när ytterst få människor förstår de framtida konsekvenserna av sitt handlande. Ekonomiska intressen vill (och arbetar för att) få ungdomar fast i ett missbruk med enorma negativa hälsoeffekter – det är helt enkelt fel. Om er 15-åriga son börjar röka, skulle ni som förälder låta det passera med motiveringen att det är det fria valet? Skulle ni ha synpunkter på föräldrar som lät det passera?

        Svininfluensan är ett exempel på när politiker ger sig in på tjänstemännens område, under tryck från snaskpress och annan privat oppinionsbildning som saknar samhällsnyttigt uppsåt (privat oppinionsbildning är alltså inte fel, om någon nu skulle läsa lite snabbt). Ett tyvärr allt mer vanligt förekommande fenomen. Det är snarare ett uttryck för politikens minskade makt (tyvärr).

        Att påstå att stater inte driver på F&U…efter 10 år som forskningsingenjör på teknisk högskola så håller jag helt enkelt inte med. Utbildningsväsende från start till mål är en högst statlig/kommunal affär, om än med privata utövare. Nationella forskningsprogram, här och i betydligt mer liberala länder (läs USA) är högst statliga affärer. Statlig (och annan offentlig) konsumtion ligger också som drivande motor bakom en rad F&U, oavsett om det handlar om att sätta folk på månen, bomba afghaner, bota magsår eller utveckla framtidens komponenter för IC-kretsar. Inom vissa områden är lagstiftning helt avgörande för att driva på en teknisk utveckling. Miljö och trafiksäkerhet är goda exempel. Katalysator, bilbälte, krocksäkerhet, o.s.v. finns för att politiken har krävt att det skall finnas, inte för att industrien själv är så medkännande eller tror sig kunna tjäna pengar på dessa funktioners existens.

        Naturligtvis finns det ickestatliga forskningsanslag och naturligtvis finns det F&U i industrin. Det är mycket möjligt att i reda projektanslag är de ickestatliga pengarna fler. Men då väljer man at räkna bort hela forskningsinfrastrukturen, försörjningen av nya högskoleutbildade, den lägre skolutbildningen, o.s.v.

        Lika lite som jag vet vilka verksamheter som skulle bära sig i en nattväktarstat (eller vad det nu är du förespråkar lg, som motsats till skattetryck på 30-50%), lika lite vet du vilka verksamheter som skulle försvinna och vad konsekvenserna skulle bli. Jag diskuterar en stat som verkat i modern tappning sedan andra värlskrigets slut (typ), du svarar med en hypotetisk samhällskonstruktion med (relativt sett) extremt lågt skattetryck. Flum. Eller har du något verkligt existerande exempel vi kan utgå ifrån?

  9. Anders Gustafsson says:

    Det är förstås inte säkert sant att fetma är ett så stort problem. Många studier tenderar att bara fokusera på kostnaderna av vården de behöver, men missar t.ex. att de belastar pensionssystemet mindre. Som noterades ovan vill vi ur samhällsperspektiv att folk dör strax efter att de slutat jobba.

    http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0050029

    • @Anders: Mycket märklig definition på samhället du har i sådana fall. Från ett samhällsperspektiv är det inte välfärdsmaximerande om alla dör strax efter att de slutat jobba, ty folk värderar livet ävet om de inte betalar skatt till Borgs kassa, och samhället består av dessa individer. Möjligtvis har du rätt utifrån ett budgetmässigt slavperspektiv, men det är inte detsamma som ett samhällsperspektiv.

      • Anders Gustafsson says:

        Budgetperspektiv är helt klart bättre ord, my bad. Men det var statsfinanser vi debatterade. Sedan är det givetvis trevligt att folk lever länge, framförallt ifall de mår bra och kan vara aktiva.

  10. Svante says:

    Oscar, jag menar att det måhända finns bra råd, men att det inte är säkert att det spelar roll om de ges eller ej eftersom folk av allt att döma inte följer dem i någon större utsträckning.

    Om man vill skylla den viktuppgång vi ser på Livsmedelsverket eller andra experter, vilket du verkar vilja göra i dina två första kommentarer måste man visa (minst) två saker: Att råden är dåliga och att folk har följt dem. Om det första råder det delade meningar, men det andra hoppar många bara över i sin iver att skylla viktökningen på dåliga råd.

    Tittar man på västvärlden så äter vi kanske lite mindre fett idag (vilket är i linje med vad experterna rekommenderar) men vi dricker även mer läsk och äter mer godis (vilket går mot de rekommendationer vi får). Ska man då skylla viktökningen på de rekommendationer som följs eller på de som inte följs?

    • Oscar says:

      Jag tror t.ex. det utbredda användandet av lightprodukter är ett resultat av att olika experters åsikter. Kom också ihåg Socialstyrelsens gamla 6-8 skivor bröd om dagen och den massiva antiäggpropagandan. Jag tror också dietister har ett väldigt inflytande på hur överviktiga försöker gå ned i vikt.

  11. David Gilblom says:
  12. Ahmed says:

    Är nog svagt skeptisk till att tjock-skatter skulle fungera av flera orsaker. Man kunde till och med tänka sig att effekterna skulle bli de omvända (dvs. mer övervikt): Den onyttiga maten är ju generellt den billigaste och dessutom utgör maten en relativt stor del av individens budget. Genom att höja skatterna kanske man istället får en inkomsteffekt (som överväger substitutionseffekten) och gör att folk efterfrågar mer onyttig (men fortfarande relativt billig) mat.

    Är ingen expert på detta så rätta mig gärna om jag resonerat fel.

    • Visst kan man tänka sig sådana effekter, vilket klargörs av detta inlägg. Däremot är det mindre sannolikt att detta har stor empirisk relevans i nämnda sammanhang. Läsk är tex knappast en vara man köper mer av när inkomsterna sjunker, inte heller godis. Men som teoretisk möjlighet, visst.

    • Jag håller förstås med Jonas, men däremot kan ju en liknande effekt uppstå om man till exempel bara beskattar socker — då vore det ju inte konstigt om folk kompenserar genom att börja äta billig fet (och kanske salt) mat.

  13. Per-Olof Persson says:

    Den stora fett-bluffen

    Amerikanen Ancel Keys lanserade på 1950-talet hypotesen att det var fettet i kosten som gav upphov till förkalkningar i blodkärlen. Han publicerade en studie över kosthållningen och förekomsten av hjärt- och kärlsjukdomar i 6 länder som sades bevisa hypotesen.

    Problemet var att han ur en studie som ursprungligen omfattade 22 länder hade exkluderat de där hypotesen inte stämde. Om de övriga 16 länderna inkluderats hade Keys hypotes fallit.

    Den engelska forskaren John Yudkin som hade en alternativ hypotes, att socker var den mest bidragande faktorn bakom sjukdomsutvecklingen, pekade på det uppenbara fusket i Keys arbete. Keys lyckades dock genom smutskastning få Yudkin vanärad.

    Keys förmådde på det sättet övertyga det medicinska etablissemanget att välja hans sida. Det lade grunden för fettskräcken i hela västvärlden. Medierna hjälpte okritiskt till att föra ut det falska larmet. God forskning som motsade fetthypotesen förtegs och en omfattande kampanj för att ta bort fettet ur den naturliga kosten rullade igång.

    Fettet har två viktiga funktioner i maten, dels som smakförstärkare och dels som mättnadsskapare. Det öppnade för en ny lysande affärsidé för livsmedelsindustrin. Man började tillsätta olika sockerprodukter för att återge maten smak och eftersom människor inte blev mätta av den fettsnåla maten såldes mer mat.

    Den epidemiska förekomsten av fetma, diabetes, kärlsjukdomar och cancer tog fart. Detta ledde till att läkemedelsindustrin fick en växande mång-miljardmarknad för livslång medicinering mot högt blodtryck, diabetes och högt kolesterol. Någon bot är inte ekonomiskt intressant och det går nu även att sälja fettsnåla bantningsmetoder/-medel.

    Människan är genetiskt anpassad för att äta fett, men människan är inte anpassad för att äta raffinerade kolhydrater som socker. Sedan amerikanska folkhälsoinstitutet i början av 1970-talet kom med nya kostråd med mer kolhydrater, bl a sockrade flingor och smörgåsar på frukostbordet i stället för bacon och ägg har amerikanska folket gått upp i snitt 20 kg/person.

    Det är endast kolhydraterna som kan omvandlas till glukos och bukspottkörteln bildar insulin för att cellerna ska ta upp glukosen. Ett överskott på glukos innebär att cellerna lagrar glukosen som fett.

    Ett för högt intag av kolhydrater innebär att bukspottkörteln måste producera stora mängder insulin och då blir bukspottkörteln utbränd och diabetes uppkommer. Fetthypotesen är ett bra exempel på propagandan är viktigare än den vetenskapliga sanningen. Man måste alltid utgå ifrån att ett forskningsresultat är felaktigt och att vissa individer tjänar på ett visst forskningsresultat.

  14. Alex II says:

    För den paternalistkt sinnade individen finns det ett realstivt enkelt sätt att både minska staten kostnader genom intäktsökning samt ge individen ett monetärt incitament att gå ned i vikt.

    Differentiera och särskilj de av skatten som går till att betala för sjukförsäkringen. Med det förstås att den som enligt försäkringsmässiga, auktuariella grunder (med hänsyn tagen till kön och ålder) anses ”normal” viktig betalar 8 % och den som anses vara ”sjukligt” övervikti, i detta fall menas det med att individen har ökade kostnader för försäkringsgivaren (i detta fall staten) får en väsentligt högre premie. Min gissning är att de med en BMI över 30 får fördubblad skatt. 16% istället för 8%.

    Det är det enklaste sättet att utan snedvridningseffektet komma åt ”problemet” med fetma. Det förutsätter dock att sjukförsäkringen på samma sätt som pensions avgiften bryts ut ut ur statskassan och görs om till ett rent försäkringsmässigt system.

    Detta i sin tur har ett par problem i synnerhet flr de som anser att ”rättvisa och jämlikhet” är viktigt och som ofta samtidigt anser att människor oftast är irrationella, dvs inte svarar på upplysning och incitament.

    I USA är det så att överlag är det de med lägst socioekonomisk status som är feta och de som har hög socioekonomisk status som är hälsosamma. Vidare har ju även Robert visat med referenser till rapporter att de med hög socioekonomisk status uppvisar erationalitet ca 50 % och av dem 25% perfekt rationalitet (nära Homo Economicus) sant vice versa flr de mez låg socioekonomisk status dvs med låg kognitiv förmåga.

    Det innebär alltså att alla former paternalistiska styrmedel, fett skatter och högre försäkringsmässigt beräknade skatter kommer att vara av en extremt regressiv karaktär. Den kommer nästan uteslutande att drabba de med sämst socioekonomisk standard, lägst inkomster mm.

    Personligen har jag inget emot att sätta pris på ”felaktiga” beteenden. Jag betalar gärna själv högre premier om jag får röka min cigarr äta min gåslever och dricka min malt whisky samt vara överviktig ifred utan detta eviga moraliserande tjatter från Folkhälsoistitutet och politiker som försöker tala om flr mig hur farliga och fel mina beteenden är.

  15. Christoffer Rydland says:

    Hög tid för stora varningssymboler på godispåsarna, ”Godis dödar”, dödskallar, bilder på diabetessjuka osv. Vitt bröd lär vara bland det värsta – en rejäl varningstext på både brödrosten och marmeladburken således.

    En av EUs viktigaste uppgifter framöver kommer vara att få bukt med övervikten, tippar jag…

    Om man gjorde det obligatoriskt att ange BMI i arbetsplatsansökningarna kanske det skulle ge effekt?

  16. vetenskapsnörd says:

    Övervikt är inte en ekonomisk fråga det är endast ett medicinskt problem.
    Vår aptitreglering vill hålla oss normalviktiga men något i det moderna livet har stört den hormonellt styrda aptiten.

    Det kan lika gärna vara det vita sockret som är problemet och inte fettet.

    Eller magbakterierna

    En forskare som studerar vår aptitreglering som inte är helt känt än.

    Vad vi väger bestäms helt av vår aptitreglering i hjärnan och det kan inte ekonomiska styrmedel påverka.

  17. vetenskapsnörd says:

    14:54
    ”och tillgången på mat kanske man skall lägga till.”

    Du drar felaktiga slutsatser, den som har en fungerande aptitreglering äter inte mer än att han förblir viktstabil, oavsett tillgången på mat.

    Aptitregleringen är en rent medicinsk fråga.

    Har du en fungerande aptitreglering så är det svårt att överäta

    se denna studie av Fredrik Nyström
    Why Are Thin People Not Fat 1/7

    • Jag menar helt enkelt att man kan inte stoppa i sig mat man inte har. Lever du under förhållanden där mat är en bristvara så blir du inte överviktig. Kurr i magen gör inte att man går bärsäkargång i skafferiet när risken finns att man svälter nästa vecka istället.

      Vet du om det finns en etablerad koppling mellan graden av stillasittande liv och dysfunktionell aptitreglering?

  18. På samma sätt som vi beskattar alkohol och tobak för att begränsa konsumtionen och förbättra folkhälsan kan det väl finnas skäl att beskatta onödig mat för att begränsa konsumtionen av denna och på så sätt förbättra folkhälsan. Sammantaget är troligen felaktig kost och övervikt ett minst lika stort hälsoproblem som tobak och alkohol.

    Vad som är onyttig mat råder som denna debatt visar något delade meningar om. Men alla (?) är ändå överens om att socker, godis, läsk och andra snabba kolhydrater är onyttiga. Så vi kan väl börja med att straffbeskatta dessa och avvakta en smula med fett, långsamma kolhydrater och annat.

    Sedan måste man beakta att inverkan på vikten inte är den enda aspekten på mat. Det handlar även om näringsvärde, effekter på mag- och tarmfunktioner och -sjukdomar och inte minst miljöpåverkan. Djurindustrin är ekologiskt ohållbar, oavsett om animaliskt fett är nyttigt eller onyttigt.

    Denna vecka är det f.ö. nationell uppmärksamhetsvecka för bättre kost och mer motion, ”Ett friskare Sverige”. Om man rör på sig tillräckligt mycket kan man äta i stort sett vad som helst utan att gå upp i vikt och utan att riskera bristsjukdomar.

    Björn Abelsson

    • ”Vad som är onyttig mat råder som denna debatt visar något delade meningar om. Men alla (?) är ändå överens om att socker, godis, läsk och andra snabba kolhydrater är onyttiga.”

      Nej, det handlar om mangder – bruk ar inte onyttigt, missbruk ar. Jag ar sjalv bast kallad att bestamma hur mycket socker, godis, lask och alkohol och tobak jag bor satta i mig.

      ”Djurindustrin är ekologiskt ohållbar, oavsett om animaliskt fett är nyttigt eller onyttigt.”

      Malthus har haft fel varje gang han har visat sitt tryne

      ”Om man rör på sig tillräckligt mycket kan man äta i stort sett vad som helst utan att gå upp i vikt och utan att riskera bristsjukdomar.”

      Ok, sa da behover vi inte beskatta ”fel” mat?

    • Slutsatsen av det du skriver borde väl rimligen vara att man borde sluta särbeskatta tobak och alkohol, inte att man ska börja med något liknande för mat.

      Hälsoaspekten på alkohol- och tobaksskatter är en efterhandskonstruktion, från början handlade det om att minska lyxkonsumtion resp dra in pengar till staten. Sådana argument faller inte i lika god jord längre så därför kommer man med efterhandskonstruktioner som hänvisar till hälsa.

      Problemet är folks dåliga smak: en bakispizza är inte det godaste man kan äta. Det borde man inse när man passerar 20, tyvärr gör många inte det utan forsätter med industribakat bröd, natriumglutamat och socker (yakiniku!) i maten upp i vuxen ålder.

  19. vetenskapsnörd says:

    ”Vet du om det finns en etablerad koppling mellan graden av stillasittande liv och dysfunktionell aptitreglering?”

    Jag är tveksam till den kopplingen då kroppen aktivt styr aptiten till den av hormonerna bestämda fettmängden,
    stillasittande liv ger ett kaloriöverskott vist, men då minskar bara aptiten och börjar du motionera så ökar aptiten.

    kroppen har en inbyggd settpoint som via aptiten vill få kropens fettreserv till en viss nivå, friska är normalviktiga, feta har fel i sin hormonella aptitreglering.

    Nästan all forskning har gjorts på feta och dom har ju en mer eller mindre sjuklig aptit.

    Biologi fysiologi styr sen över om kroppen tillverkar mer muskelmassa eller bara lagrar energiöverskott som fett.
    (en viss muskelmassa har man het utan träning)
    Muskler förbrukar sen mer energi än lagrat fett.
    Det var en person i Fredrik Nyströms överätningsstudie som gick upp i muskelmassa och därför inte gick upp till den förväntade vikten.

    Något i vår moderna miljö påverkar kroppens settpoint, och orsaken till det har inte forskarna hittat än, bara ett antal möjliga orsaker har identifierats.

    Fetma är helt en medicinsk fråga som inte als har med nationalekonomi att göra.

    • ”…börjar du motionera så ökar aptiten.”

      Nja, skulle jag säga. Generellt kanske sant, men jag skulle gärna vilja se en källa på det. Min invändning är visserligen helt lekmannamässig, men jag bjuder på den ändå. Efter många år av hårt tränande kan jag inte se att min aptit skulle öka. I samband med träning – långa konditionspass på t.ex. cykel – så måste jag naturligtvis fylla på med energi. Men aptit ser jag som hur mycket man stoppar i sig vid respektive mål, samt hur matmålsfrekvensen ser ut. Där finner jag ingen som helst koppling till träningen. Jag äter inte större luncher när jag har en intensiv träningsperiod, jag behöver inte mer mat för att få mättnadskänsla och jag behöver inte fler mellanmål eller liknande för att stilla min aptit. Under en sommarsemester på 6 veckor utan träning så minskar inte min aptit öht. Däremot kan jag med flit behöva trycka i mig mer för att inte minska i vikt under perioder med hård träning.
      Dessutom ser jag varje dag människor som är (begynnande) överviktiga vräka i sig enorma mängder mat till lunch. Skrivbordsmänniskor som lastar tallriken med en mängd mat som inte ens en elitidrottsman skulle förbränna. Det är en vana som måste ha grundlagts någonstans. Skulle sådana människor äta ännu mer om de började motionera? Det tror jag inte. Jag tror det frossandet är en skapad vana och en vana det är mycket svårt att ta sig ur. Det finns mycket kultur i vårt förhållningssätt till mat. Tallriken skall vara full, man skall äta upp allt, fukost, lunch, middag, o.s.v. Man lär sig när man växer upp och sedan kör man på i samma hjulspår trots att kroppen slutat växa (och beovet av mat egentligen faller som en sten).

      Sen kan man faktiskt hävda att vad som än är orsaken till ett kaloriöverskottsintag så är och förblir just kaloriöverskottsintaget orsaken till övervikt. Oavsett om det är en nationalekonomisk eller medicinsk fråga (eller båda, vilket väl är troligast). Minskar man intaget reglerar man vikten. Klarar man inte av att minska intaget så får man stå där med sin övervikt.

  20. vetenskapsnörd says:

    Björn Abelsson

    Skatt minskar inte vårt matintag vi minskar bara på annat.
    Aptiten är en så stark styrning av vårt beteende att vi inte kan gå emot den utan stora medvetna val (se bantning och Nysröms överätningsstudie)

    kroppens settpoint bestämmer vikten helt och hållet, många håller sin vikt +- 1 kg per år utan att tänka på kalorierna.

    Det är omöjligt om inte kroppen hade reglerat kaloriintaget.

    En halv potatis mer eller mindre per dag skulle ge flera kilo i viktförändring per år.
    dom flesta äter ad libitum alltså efter sin aptit.

    Liknelse
    Vikten regleras på ett liknade sätt som kroppens vätskebalans, för lite vätska i kroppen ger en hormonell signal som är svår att stå emot TÖRST, vid tillräckligt med vätska så måste man medvetet dricka för att få i sig mer än vad som behövs. ingen dricker mer än vad som behövs omedvetet.

  21. Visst handlar det om mängder, Emil. Men om man har ett svenskt genomsnittligt energibehov så får man inte i sig tillräckligt mycket med näringsämnen (vitaminer, mineraler, fibrer . . . ) om man tillgodoser sitt energibehov med socker, godis, läsk och andra snabba kolhydrater. Alltså är detta onyttig ”mat”.

    Att djurindustrin är ekologiskt ohållbar har ingenting med Malthus att göra. Det handlar i stället om att djurindustrin påverkar miljön på ett oacceptabelt sätt. Och då inte bara klimatpåverkan, utan också utsläpp av närsalter, orimligt stor energiförbrukning, överförbrukning av fosfater som är en ändlig resurs m.m.

    Det är möjligt att du har rätt, lg, när du påstår att ”Hälsoaspekten på alkohol- och tobaksskatter är en efterhandskonstruktion”. Även om min minnesbild är att Systembolaget och de höga skatterna infördes för att blidka den kraftiga opinion som krävde ett totalförbud mot alkohol. Tack vare att kvinnorna saknade rösträtt vid folkomröstningen blev det också en knapp majoritet mot ett förbud, och alltså i stället höga skatter. Men oavsett detta är det väl belagt att skattepolitiken har en mycket påtaglig inverkan på konsumtionen av alkohol och tobak. Så även om det vore en efterhandskonstruktion så finns det starka folkhälsoskäl att ha höga skatter på dessa starkt vanebildande produkter. Och argumenten för straffbeskattning av exempelvis läsk och godis förefaller mig vara i stort sett lika starka som argumenten för straffbeskattning av pilsner och snus.

    Att priset påverkar även valet av livsmedel finns det också rätt goda belägg för. Betydligt fler väljer fläskkarré än oxfile vid köttdisken, exempelvis, trots att de flesta nog egentligen tycker att oxfilé är godare. Så genom skatt på läsk och godis kan man styra konsumenternas val mot jos och frukt i stället.

    Att däggdjur skulle ha någon automatisk ”settpoint” som styr vår vikt förefaller inte heller vara särskilt väl belagt (vetenskapsnörd). Husdjur blir ofta feta, om de kan äta när de vill och inte behöver anstränga sig för att skaffa mat. Att vilda (rov)djur (oftast) inte blir feta torde i stället bero på att det är så jobbigt att skaffa mat att de inte gör det förrän de är rejält hungriga.

    Att gå ner i vikt förutsätter i stort sett att man accepterar att vara rätt hungrig då och då. När kroppen behöver ta av fettreserverna för att tillgodose energibehovet skickar den starka signaler om att det är dags att fylla på depåerna. Att hålla sin vikt kan däremot de flesta klara utan att vara hungriga, om de äter föda som ger mycket mättnad per energiinnehåll (vilket exempelvis inte gäller snabba kolhydrater).

    Dessutom är det uppenbarligen så att många människor klarar av att gå både upp och ned i vikt, vilket borde vara svårt om vi hade en kraftigt styrande ”settpoint”.

    Björn Abelsson

    • ”Men om man har ett svenskt genomsnittligt energibehov så får man inte i sig tillräckligt mycket med näringsämnen (vitaminer, mineraler, fibrer . . . ) om man tillgodoser sitt energibehov med socker, godis, läsk och andra snabba kolhydrater.”

      Jag tror du glomde ett ”bara” i den meningen. Poangen kvarstar, bruk ar en sak – missbruk en annan.

      ”Att djurindustrin är ekologiskt ohållbar har ingenting med Malthus att göra. Det handlar i stället om att djurindustrin påverkar miljön på ett oacceptabelt sätt. Och då inte bara klimatpåverkan, utan också utsläpp av närsalter, orimligt stor energiförbrukning, överförbrukning av fosfater som är en ändlig resurs m.m.”

      Oavsett ditt pastaende om Malthus sa ar dina argument oerhort liknande Malthus argument.

      ”Men oavsett detta är det väl belagt att skattepolitiken har en mycket påtaglig inverkan på konsumtionen av alkohol och tobak. Så även om det vore en efterhandskonstruktion så finns det starka folkhälsoskäl att ha höga skatter på dessa starkt vanebildande produkter. ”

      Sydeuropeer verkar kunna leva langre och halsosammare an svenskar trots avsaknad av systembolag och med lagre skatter.

    • Det var skatt på alkohol långt innan Systembolaget skapades.

      Tyvärr missar du den positiva hälsoaspekten av alkohol: det är kul att vara berusad. Nuvarande skatter gör att jag inte kan ha lika kul. Vem är du att förhindra mig att ha kul och därigenom försämra min hälsa?

      (ok, jag har råd att gå ut trots den absurda skattenivån men ändå. När jag skrev detta kollade jag igenom min kortköp för april: jag hade lagt drygt 12 000:- på krogen men alla har inte den möjligheten. Dessutom skulle jag gärna spara några tusen och lägga på huvudsakligen skidresor och kappsegling, dvs andra saker som gör mitt liv roligare och dessutom träning av såväl kropp som själ)

  22. vetenskapsnörd says:

    Den som lyssnar på denna radiointervju kommer att förändra sin syn på orsaken till fetma, se även länken till forskningen.

    ”Bakterier stoppar fetma”
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2151&artikel=4497130

    ”Bra tarmflora kan förebygga fetma

    Dagligt intag av en mjölksyrabakterie, som fått namnet Lactobacillus plantarum HEAL19, ser ut att kunna förebygga fetma och minska kroppens så kallade låggradiga inflammation. Åtminstone förhåller det sig så hos råttor. ”

    http://www.lu.se/o.o.i.s/1383?visa=pm&pm_id=1650

    Ekonomer ska inte syssla med medicinska frågor där det pågår ett paradigmskifte om orsaken till fetma.

    Hur mycket fetman kostar samhället är en fråga för ekonomer men inte vad som är orsaken till fetman.

    Kan tillägga att det inte finns några bevis för att kolesterol orsakar hjärtsjukdom, sen är det snarare socker och snabba kolhydrater som man i studier sett att det höjer det påstått dåliga kolesterolet.

  23. vetenskapsnörd says:

    Hur ska jag tolka tystnaden från landets stora nationalekonomer?

    Ska vi införa en fettskatt?
    Om forskningen jag länkade till håller så lär folkhälsan försämrar en hel del om vi minskar på fettet.

  24. Alkohol är naturligtvis inte den enda faktor som påverkar människors medellivslängd och hälsa. Men allt annat lika (som ju är en populär förutsättning bland ekonomer) så medför ökad genomsnittlig alkoholkonsumtion i ett land en minskad medellivslängd Ett talande exempel på detta är att medellivslängden i Frankrike steg under andra världskriget, trots krig och livsmedelsbrist, tack vare minskad alkoholkonsumtion.

    Att det (eventuella) nöje som berusningen kan medföra också skulle ge en positiv hälsoeffekt som överväger alkoholens negativa hälsoeffekter återstår att bevisa. De försök som har gjorts för att hitta positiva hälsoeffekter av alkohol har handlat om mängder långt under vad som behövs för att uppnå berusning.

    Eftersom alkoholbruket i samhället totalt sett medför betydande samhällsekonomiska kostnader anser jag (och en massiv majoritet av Europas politiker) att det är rätt att ta ut en hög skatt på alkohol (om än inte lika hög i de flesta andra länder som i Sverige), även om detta också medför att lg inte kan ha lika roligt som han annars skulle kunna ha. I gengäld kanske han kan ha roligt under flera år och slipper avlida av alkoholrelaterade effekter vid unga år. Om man dricker alkohol (även till restaurangpriser) för 12000 kr/mån så ligger man på en konsumtionsnivå som är klart hälsovådlig.

    Björn Abelsson

    • Det är väldigt enfaldigt att mäta livsglädje i förväntad livslängd. För vems skull lever man och varför? Att en majoritet av poltikerna är för något är snarast att betrakta som ett starkt argument mot vad det nu må vara.

      Och vadå, skulle 20 flaskor fulskumpa vara sämre för hälsan än 360 påsar chips?

      • lg

        Vem har påstått att livsglädje skall mätas i förväntad livslängd?

        Det ena utesluter inte det andra. Vi vill (väl) leva länge och lyckligt. Kanske är du annorlunda (jag tror i så fall att du ändrar dig på dödsbädden).

        Visst skall lyckoskapande egenskaper vägas mot negativa effekter. Det är precis det som görs med alkohol. I stirt sett alla människor har råd att konsumera alkohol. En – ur hälsohänseende – överkonsumtion blir ekonomiskt känbar. Ett ra upplägg med empiriskt stöd. Hög tillgång på billig alkohol på våra breddgrader leder till enormt supande och stora kostnader. Oavsett hur du själv hanterar din fulskumpa.

  25. Försöken att dela in bruk i ”bruk” och ”missbruk” är enbart en semantisk dimridå. I verkligheten finns ingen dikotomi mellan ”bruk” och ”missbruk” utan möjligen en glidande övergång från ett bruk som är i huvudsak problemfritt till ett bruk som är uppenbart hälsovådligt. Motsatsparet bruk/missbruk har ursprungligen uppfunnits av alkoholliberaler för att legitimera den stora massans alkoholbruk och vifta bort riskerna med alkoholbruk med att de beror på något helt annat, nämligen ”missbruk”.

    Samma sak gäller för socker. Naturligtvis är det knappast hälsovådligt att konsumera små mängder socker. Men om man har en låg energiförbrukning gäller det att hushålla med energiintaget och redan en ganska måttlig mängd ”tomma kalorier” medför att man antingen får för mycket energi eller för litet näringsämnen. Förbrukar man mycket energi blir förstås bilden en annan och för elitidrottare i uthållighetsidrotter handlar det snarast om att det är svårt att hinna äta tillräckligt mycket för att tillgodose energibehovet.

    Björn Abelsson

    • ”Försöken att dela in bruk i ”bruk” och ”missbruk” är enbart en semantisk dimridå.”

      Det finns forvisson vissa ”substanser” for vilka gransen for missbruk formodligen tenderar mot noll men att pasta att det inte ar nagon skillnad mellan bruk och missbruk ar trams. Framforallt nar du sjalv med ditt exempel beskriver hur det just ar skillnad mellan bruk (elitidrottaren) och missbruk (personen med lag energiforbrukning).

      Vad galler alkohol ar problemet missbruk och inte bruk, vilket formodligen alla utom IOGT inser

    • Verkligen inte. De allra flesta kan konsumera det allra mesta utan skador, oavsett om det är mat, medicin, alkohol eller träning. Det är bruk och något som alla vet är det vanligaste sättet att förhålla sig till vad det nu må vara. Missbruk är det som avviker från normen.

      Om jag tar LSD tre gånger om året, exakt hur är det missbruk? Det finns inga fysiska effekter och de sinnesvidgande effekterna är övergående och lämnar ingen bakfylla eller liknande efter sig.

      Det du beskriver är (o)hederlig gammeldags moralism.

      • Björn Abelsson says:

        ”Missbruk är det som avviker från normen”. Just det! Och normen, den sätts av den rådande moralen i samhället. Vem är det som är moralist?

        F.ö. anser jag att ”moralist” snarare är en ärebetygelse än ett skällsord. Inget samhälle klarar sig utan moral. Tvärtom visar ekonomisk forskning att den allra viktigaste förutsättningen för ett lands ekonomiska välstånd är moral och hederlighet. I länder med omoral och korruption sker ingen utveckling. Det borde den som deltar i en debatt på en ekonomisida begripa.

        Björn Abelsson

      • Moralism ar nar man forsoker patvinga andra sin egen moral, nar man gor detta gor man automatiskt ett antagande om att det ar just ens egen personliga moral som alltid ar den basta. Vilket ar hyfsat pretentiost och elitiskt.

        Korruption har vidare hyfsat lite med alkoholskatt att gora (aven om alkoholforbud val har tenderat att leda till okad korruption snarare an minskad)

      • Björn Abelsson says:

        Den delen av den gemensamma moralen som är kodifierad i lagtexter försöker vi tvinga på dem som bryter mot den genom polis och domstolar. Men samhället skulle bli väldigt hårt om vi bara följde lagarna och inte försökte bete oss något sånär moraliskt även i de fall normerna saknar lagstöd.

        Sedan kan jag hålla med om att det finns ganska många värdefrågor där åsikterna om vad som är rätt och fel skiljer sig mycket mellan olika människor. Men en en väldigt stor del av våra moralregler är gemensamma för en stor majoritet av medborgarna. En sådan regel, som de flesta håller med om, är att det som regel är bra om människor själva får bära konsekvenserna av sina val (med vissa begränsningar med hänsyn till ålder, mental förmåga och andra resurser). Således är det förenligt med majoritetens moral att de som använder alkohol via alkoholskatter får betala åtminstone en del av de skador i samhället som alkoholbruket medför.

        Björn Abelsson

      • ”Således är det förenligt med majoritetens moral att de som använder alkohol via alkoholskatter får betala åtminstone en del av de skador i samhället som alkoholbruket medför.”

        Joda sa att, for idag har Sverige inga alkoholskatter alls eller?

        ”Men samhället skulle bli väldigt hårt om vi bara följde lagarna och inte försökte bete oss något sånär moraliskt även i de fall normerna saknar lagstöd.”

        Jag pratade inte om att bete sig moraliskt (vilket liksom ar sjalvklart) utan om att tvinga pa sig andra sin egen moral.

      • Nej Björn, det kanske kommer som en överraskning för dig men utanför svenska småstäder finns det stora grupper som inte alls delar din syn på moral och hur folk ska ta ansvar för sina val (för övrigt, om man gör smarta val som tex leder till högre inkomst, varför ska man med din moral bli tvungen att betala – hög – skatt för dessa val?). Indirekta skatter som drabbar alla, oavsett hur de hanterar tex alkohol, är verkligen inte det enda sättet att ta betalt för riskerna.

        Och att hänvisa till majoriteter – jag blir mörkrädd. Utilitarismen har prövats under 1900-talet, med katastrofala resultat.

      • Björn Abelsson says:

        Jag har bott halva mitt liv i Stockholm, så jag har nog en rätt god uppfattning om i vilken mån stockholmares moral skiljer sig från andra svenskars. Och jag kan hålla med om att stockholmare i genomsnitt är mer egoistiska (och det är menat som ett skällsord) än svenskar i gemen. Men stockholmare är trots allt än så länge en minoritet.

        Jag har däremot rätt svårt att förstå en moral som menar att någon annan än individen själv ska ta konsekvenserna av individens val. ”Lev väl och låt någon annan betala” är i alla fall inte något som jag ställer upp på. Och hög inkomst beror bara till en del på ”smarta val”. Till en stor del beror den på faktorer som individen inte kan påverka, som vilka föräldrar man har, var föräldrarna bor, vilket kön man har och vilka genetiska förutsättningar i övrigt man har begåvats med. Och att den som haft lyckan att födas av rika föräldrar eller med genetiska förutsättningar att bli ishockeyproffs eller någon annan välbetald sysselsättning blir ”tvungen att betala – hög – skatt” har min moral inga problem med. Däremot är det OK att den som med flit och idoghet gör det bästa av sina förutsättningar belönas för detta.

        Björn Abelsson

      • Det handlar inte om egoism utan om rättvisepatos: man ska inte ligga andra till last. En ganska okänd dygd på landsorten där man med glädje hovar in utjämningsbidrag för att bygga oanvända ishallar.

        Hela ditt inlägg avslöjar fantasilösheten. Brukaravgifter är ett utmärkt sätt låta folk ta ansvar för sina egna val. Problemet med din moral är att ingen är här frivilligt. Med vilken rätt tvingar du av någon som inte frivilligt gjort något för att hamna här dennes pengar? Om du följt vad jag skrivit på andra håll på ekonomistas har jag upprepade gånger påtalat problemet med människor med låg kognitiv förmågas fortplantning och hur deras ogenomtänkta beslut går ut över deras barn.

        Mitt förslag på lösning av detta är att en latent obligatorisk ansvarsförsäkring för alla i fertil ålder där barnen ska kunna hämta skadestånd från i vuxen ålder. Faktum är ju att barnhemsbarn redan har en sådan garanti, även om den inte är formaliserad: nu verkar ju staten (återigen?) vara på gång att ersätta barnhemsbarn för dåliga uppväxtvillkor. Varför ska en sådan princip bara gälla barnhemsbarn? Och varför ska jag som skattebetalare stå för andra vuxnas misstag, annat än som sista utväg?

        Häromåret kom det forskning som visade att oavsett om du var en skicklig violinist, matematiker, idrottare eller annat fanns en gemensam nämnare: samtliga hade lagt ner flera timmar/dag under sin uppväxt på att komma dit de var. Ditt gnäll över framgång är alltså en självmotsägelse när du några rader nedanför accepterar belöningar för de som varit flitiga.

      • Björn Abelsson says:

        ”Att inte ligga andra till last” och att ”individen själv ska ta konsekvenserna av individens val” uppfattar jag som två väldigt likabetydande påståenden. Så i så fall är vi överens i den frågan. Jag har också svårt att se skillnaden mellan ”en latent obligatorisk ansvarsförsäkring för alla i fertil ålder” och att vi gemensamt via skatten tar ett ansvar för de barn som drabbas av sina föräldrars låga kognitiva förmåga.

        Jag håller även med om att enbart talang inte räcker. Och att det är rimligt att ge skickliga människor betalt för alla de timmar de lagt ner på att nå sina framgångar. Men inget framgångsrikt ishockeyproffs har tränat så många timmar att det motiverar deras fantasilöner. Inte heller kan en börs-vd arbeta mer än 182 timmar i veckan och den lön som överstiger c:a fem gånger en industriarbetares lön anser jag därför att det är fullt rimligt att belasta med en hög skattesats. Och hur mycket har den som ärver rikedomar ansträngt sig?

        Vad gäller alkoholen är det så, att det moraliska valet är att använda alkohol eller att inte göra det. Har man väl bestämt sig för att följa den gällande normen (att dricka alkohol) har det mycket litet med moraliska val eller kognitiv förmåga att göra om man blir alkoholberoende eller inte. I den mån jag värderar människors moral, så gör jag därför ingen större skillnad mellan den som ”brukar” och den som ”missbrukar”, däremot anser jag att det är en högre moral att kunna göra ett eget val (att inte använda alkohol) än att följa den stora majoriteten och använda alkohol.

        Björn Abelsson

  26. vetenskapsnörd says:

    Björn Abelsson

    Alkoholskatten kan vara bra men att beskatta det kroppen inte kan vara utan fett och glukos verkar vara en ren tankevurpa.

    Hur en skatt ska kunna påverka vår aptit överstiger min förståelse.

  27. Jag har inte påstått att det inte är någon skillnad mellan bruk och missbruk. Men det är omöjligt att dra någon gräns dem emellan. När övergår vitt till att vara svart i en kontinuerlig gråskala?

    Varje form av alkoholbruk kan under vissa omständigheter visa sig vara missbruk. Efter föräldrarnas två glas vin till söndagsmiddagen råkar ett av barnen ramla och slå sig allvarligt. Ingen av föräldrarna kan köra bilen till sjukhuset utan att bli skyldig till rattfylleri, så man måste ringa efter taxi eller ambulans och förlorar många kritiska minuter. Bruk eller missbruk? Efter hur många glas vin hur många gånger i veckan har bruket blivit missbruk?

    Den viktigaste invändningen är dock, att den mängd alkohol som möjligen kan betecknas som ”bruk” är försvinnande liten i förhållande till den mängd som måste betecknas som ”missbruk”. Exempelvis så är nästan all alkoholkonsumtion som syftar till att uppnå berusning att beteckna som missbruk, åtminstone i medicinskt avseende. Indelningen av alkoholbruket i ”bruk” och ”missbruk” blir därför just en dimridå som däljer alkoholens verkliga funktioner i samhället.

    Björn Abelsson

    • Herregud, nu kollade jag var du kom ifrån. Folkhälsoinstitutet. Ja då kan man ju lika gärna lägga ner diskussionen. En rationell diskussion med FHI om mat- eller drogvanor är ungefär lika sannolik som att diskutera guds existens med Mulla Omar.

      Ditt egenintresse av högre anslag lyser igenom allt du skriver när jag insett din koppling till FHI. Tack för mig i den här diskussionen.

      • Nej, jag har ingenting med Folkhälsoinstitutet att göra. Att jag pluggade för deras webbsida berodde enbart på att veckan 9-15 maj var en nationell friskvårdsvecka med fokus på kost och motion, varför jag tyckte att det kunde vara intressant att hänvisa till den just då.

        Jag är i stället kommunalt anställd trafikplanerare, så i den mån jag har något egenintresse handlar det mest om ökade staliga anslag till infrastrukturinvesteringar. Från kommunal horisont upplever vi bl.a. att staten har väldigt ont om pengar när det gäller att bygga gång- och cykelvägar längs statliga vägar. I stället satsas miljarderna på dyra tunnlar för vägar och järnvägar i storstäderna.

        Men generellt tycker jag att argument bör värderas efter sitt innehåll, inte efter vem som är avsändare. Så svara på mina frågor i stället för att skjuta på budbäraren!

        Björn Abelsson

    • pontus says:

      Åh, den här kan jag svara på: Två glas vin till söndagsmiddagen är inte något missbruk. Jag vet att ni på FHI helst vill att vi alla ska sitta hemma med cykelhjälmar och lyssna på fågelkvitter på P1, men lyckligtvis har svenska folket förstått att livet innefattar också något annat. Visst finns det risker, men high risk, high reward, du vet.

      • Björn Abelsson says:

        Som du ser ovan har jag inget med FHI att göra. Och även jag kan nog hålla med om att två glas vin till söndagsmiddagen inte generellt kan kallas för missbruk. Men fyra glas? Flera dagar i veckan? Var går en eventuell gräns?

        Sedan kan väl knappast två glas vin till söndagsmiddagen innebära vare sig high risk eller high reward. Däremot har du rätt i att ju viktigare alkoholen är för en människa, desto större är också riskerna med alkoholbruket. För den som är totalt ointresserad av alkoholens verkningar är det tämligen riskfritt att dricka. Men då kan man ju också lika gärna låta bli! Den som upplever att alkoholen är en viktig del av livet befinner sig däremot redan i riskzonen för alkoholproblem.

        Björn Abelsson

      • Nej.

        Den som däremot tycker det är viktigt att lägga människors liv tillrätta efter sina egna ideal har passerat riskzonen och trillat dit i fascistträsket.

        Hur länge ska man ha kunnat dricka fyra glas vin om dagen och sköta sitt arbete och relationer för att bevisa att man kan hantera den mängden?

        Trodde väl det, Abelsson har inget falsifieringskriterie för sina påståenden. Det behövs inte om man tycker man arbetar för en högre sak.

        Fö får du gärna förklara varför du tycker måttlighetsdrickare ska förkorta sina liv genom att bli absolutister? Nej just, det du bryr dig inte eftersom du är på kortsåg för en högre sak. Ska man göra omelett får man räkna med några knäckta ägg liksom.

  28. Kroppen kan vara utan det mesta av det fett och det socker vi i genomsnitt stoppar i oss. Det finns några få essentiella fettsyror som kroppen inte kan tillverka själv, men detta gäller inte det mesta av de mättade animaliska fetter som dominerar svenskarnas fettkonsumtion. Och en eventuell sockerskatt skulle i första hand gälla sackaros, inte glukos.

    Och visst kan ekonomiska styrmedel påverka inte bara vad vi äter utan även hur mycket. Inte ens mycket fattiga människor, som lever under svältgränsen, använder alla sina resurser till mat utan prioriterar även annan konsumtion. Så om maten generellt blir dyrare, så äter vi mindre. Om den ”onyttiga” maten blir dyrare kanske vi inte äter mindre, men annorlunda. Om man straffbeskattade just socker, godis, läsk och andra snabba kolhydrater så är jag helt övertygad om att konsumtionen av dessa varor skulle minska och ersättas av annan, nyttigare mat som mindre söta sylter och safter, frukt i stället för godis, jos i stället för läsk och grövre och mer fiberrikt bröd i stället för vitt vetebröd.

    Björn Abelsson

  29. vetenskapsnörd says:

    Björn Abelsson
    läs vad jag skrev 22:07
    Vår aptit är helt styrd av hormoner, blir det fel där då går vi upp eller ner i vikt, forskarna börjar förstå vad som är orsaken till fetma.
    Magbakterier bryr sig inte om några skatter.

    Att aptiten skulle vara oreglerad av hjärnan är inte sant enligt ny forskning, för att skatter ska fungera så förutsätter det att hjärnan inte reglerar matintaget via aptithormoner.

    Feta har fel på sin aptitreglering och det är därför dom är feta.

    ”grövre och mer fiberrikt bröd i stället för vitt vetebröd.” Det är inte så nyttigt som du tror.

    SVD ”Magen i uppror av tillsatta fibrer ”

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/magen-i-uppror-av-tillsatta-fibrer_6103303.svd

  30. Jag har bara följt kommentarstråden mycket översiktligt, men jag har ändå två frågor. Det är naturligtvis så att fetma har ”biologiska” orsaker som i tvillingsstudier visat sig vara ärftliga i ganska stor utsträckning. Men jag förstår inte hur det kan förklara 1) ökningen i BMI i befolkning i Sverige och i många andra länder under de senaste decennierna och 2) varför BMI är så starkt kopplat till socioekonomiska faktorer?

    • Bra frågor!

      Jag kan inte se hur fetma skulle vara enbart en medicinsk fråga, när variationerna i dess utbredning varierar så fruktansvärt över tid, kulturer och socioekonomiska sammanhang.

  31. Jag förnekar inte att vår aptit till stora delar beror på biologiska faktorer. Uppenbarligen finns det dock människor som kan gå upp i vikt eller gå ned i vikt. Det är alltså inte så att vi är helt utlämnade åt våra magbakterier. Vi kan också själva påverka hur mycket vi äter och vad vi väger.

    Ännu mindre styr magbakterierna vad vi äter. Det går alldeles utmärkt att leva ett gott liv utan att äta läsk och godis. Att vi sedan inte okritiskt ska lita på livsmedelindustrin är en helt annan fråga. Jag blandar själv linfrö och kruskakli i min morgongröt. Inulin har jag aldrig blandat i nånting. Att en specifik fibertyp kan ha negativa effekter vid överdosering är knappast ett argument för vitt, fiberfritt vetebröd. Sedan ska man förstås vara en smula sparsam även med linfrö. Mer än två matskedar per dag kan ge blåsyraförgiftning.

    Björn Abelsson

  32. vetenskapsnörd says:

    Robert Östling
    ”i tvillingsstudier visat sig vara ärftliga i ganska stor utsträckning.”

    Vad är ärftligt? för stor aptit eller ett dåligt immunförsvar som är känsligt för vissa tarmbakterier?
    När det gäller möss så är det bevisat att ett vist immunförsvar gör att möss blir feta av vissa bakterier.

    Då kan det vara lika dant för oss människor.

    En fettskatt kan få fruktansvärda konsekvenser om forskningen på möss även gäller för oss, Överdrivet med kolhydrater kan göra att vissa tarmbakterier får ett övertag.

    När nyckelhålsmärkningen infördes så ökade fetman.

    • Det är BMI som är ärftligt i stor utsträckning, vad det beror på vet jag ingenting om (eftersom jag är ekonom).

      Har du något stöd för att nyckelhålsmärkningen ökat fetman? Fetman har ju trendmässigt ökat i decennier, men fick den en extra skjuts uppåt med nyckehålsmärkningen? Finns det något som helst stöd för detta?

  33. vetenskapsnörd says:

    Robert Östling
    ”Det är BMI som är ärftligt i stor utsträckning”

    Det är obevisat, det är bara en teori att vår aptit skulle vara så stor att vi äter oss smällfeta om vi har god tillgång på mat.

    Det är en evolutionär nackdel att kunna äta sig smällfet, det är en fördel att reglera fettmängden till en lagom fetttreserv.
    Nu upptäcks fler och fler aptithormoner, det kan lika gärna vara så att vi inte kan äta oss feta om våra aptitreglerande hormoner fungerar, feta skulle i så fall bara ha fått en störning på hormonbalansen.

    Varför är inte alla rika feta dom har ju fri tillgång på mat, om fetman har ökat bland rika under detta århundrade så är det svårt att förklara det med ökad tillgänglighet på mat.

    Medan fattiga som har ont om pengar oftare är feta.

    ”nyckelhålsmärkningen ” absoluta bevis är inte lätt att få fram men titta på fetmastatistiken och titta hur det blev en ökningstakt när nyckelhålsmärkningen infördes.

  34. vetenskapsnörd says:

    Varför tar nationalekonomer ställning i en medicinsk kontrovers? varför undersöker ni inte hur pengar påverkar dagens kostråd?

    En dietist kan inte erkänna att fett är ofarligt och att det inte orsakar fetma då blir dom arbetslösa, pengar och prestige styr.

    En nationalekonom som skriver sanningen om dom felaktiga kostråden och följdaktien kritiserar statens livsmedelsverk får knappast några mer statliga pengar.

    Ekonomer pratar ofta om ekonomiska styrmedel, det ligger nog en del i det.

    Nu tror jag inte att artikelförfattaren medvetet ljuger, jag tror att författaren har blivit förd bakom ljuset av dom som tror på den förlegade fettsnåla teorin.

    Här är en åsikt bland läkarna

    http://areena.yle.fi/audio/1305884905804

    Sen kan magbakterierna vara inblandade det är ytterligare en teori (som antagligen är den sanna teorin) jag länkar inte till studierna då ingen ekonom kan läsa dom, vilket även dietister inte kan dom är inte utbildade i hur bakterier påverkar kroppen.
    se detta i stället.
    Obesity Could Be Caused By Stomach Bacteria

    Vet lotta brome mer än vad SLV vet om orsaken till fetma? ja jag tror faktiskt det.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2151&artikel=4497130

    • Björn Abelsson says:

      Och uppenbarligen fanns inga magbakterier i Bergen – Belsen, eftersom alla där var utmärglade?

      Man blir fet av att äta för mycket, fett, kolhydrater eller protein kan kvitta. Äter man inte går man ner i vikt. Så enkelt är det.

      Björn Abelsson

  35. vetenskapsnörd says:

    Björn Abelsson
    Varför äter en del för mycket jo dom har fel på sin aptitreglering.

    Men vår aptitreglering vet ekonomer med all tydlighet inte ens att den finns.

    • Definiera ”fel på aptitregleringen”. Finns det något djur som inte drabbas av övervikt om det finns mat i överflöd? Det är ju bara att kolla på människors sällskapsdjur.

      Det handlar inte om aptitreglering utan om att ha den intellektuella förmågan att inse att man inte ska äta allt som erbjuds resp att man måste vara lite selektiv med vad man äter. Hundar, katter och barn har inte denna förmåga, därför blir de feta när ägaren (eller naturen)/vuxna i deras närhet ser till att de äter lagom mycket. Vuxna vet om det men bryr sig ofta inte.

  36. vetenskapsnörd says:

    ig
    ”Finns det något djur som inte drabbas av övervikt om det finns mat i överflöd?”

    Var finns det djur som lever i naturen med god tillgång på mat som är feta?

    Våra husdjur blir feta för att dom får en felaktig kost, vår kost?
    Eller för att den dåliga maten ger dom en förändrad bakterieflora i magen. (dom dåliga bakterierna finns i vår och våra husdjurs mat)

    Ger du råttor en dålig bakterie till deras mage så blir dom feta, det är vetenskapligt bevisat.
    Hur råttornas karaktär kan påverkas av bakterier i deras magar får du förklara, det är ganska så långsökt.

    Det är nu även känt att feta miniskor har en annan bakteriesammansättning än smala mänskor, ger en dålig karaktär en dålig tarmflora? Jag har i alla fall inte sett en enda forskare som tror det.

    • Björn Abelsson says:

      Och hur påverkas i så fall bakteriefloran i våra magar? Har vi fått ”sämre” magbakterier än tidigare, eftersom fler blivit feta? Och varför finns det i så fall människor som faktiskt lyckas gå upp i vikt och andras som lyckas gå ner?

      Jag tycker detta resonemang ligger misstänkt nära att skylla sin oförmåga att äta måttligt på yttre omständigheter som man själv inte rår över. Har man fel bakterier i magen får man väl göra något åt det.

      Dock tror jag att det är mycket svårt att gå ner i vikt utan att då och då vara hungrig. Fettet är kroppens reserv inför befarade sämre tider, och kroppen vill inte bränna fett innan det är absolut nödvändigt. Först signalerar den att det råder brist på näringsämnen i systemet, d.v.s. man blir hungrig. Först sedan man varit hungrig ett slag börjar kroppen bränna fett. Det finns ingen quick fix för detta. Vill man verkligen gå ner i vikt kan man inte stoppa i sig kalorier så snart man känner sig litet sugen. Vissa klarar av detta, d.v.s. är tillräckligt motiverade. Andra är inte tillräckligt motiverade och klarar därför inte av det.

      Alla som försöker förklara bort individens egna ansvar och skylla på magbakterier, gener, kolhydrater eller annat hokus-pokus bidrar till att försvaga motivationen hos dem som vill gå ner i vikt. Skatt på ohälsosam mat förstärker motivationen. Ät mindre så går du ner i vikt. Så enkelt (och så svårt!) är det.

      Björn Abelsson

  37. vetenskapsnörd says:

    Björn Abelsson
    ”Har vi fått ”sämre” magbakterier än tidigare, eftersom fler blivit feta?” ja forskningen tyder på det.

    ”Och varför finns det i så fall människor som faktiskt gå upp i vikt och andras som lyckas gå ner?”
    Du kan givetvis gå upp eller ner i vikt men då får du kämpa mot hjärnans hormoner. vikten bestäms främst av energiintaget men energiintaget bestäms av aptiten.
    Aptiten är reglerad av hjärnan för att försöka bevara en liten fettreserv.

    ”Har man fel bakterier i magen får man väl göra något åt det.”
    ja vad ska du göra? Ät mindre fett så blir det bara värre, magbakterier utnyttjar kolhydrater bättre än mättat fet.

    ”Jag tycker detta resonemang ligger misstänkt nära att skylla sin oförmåga att äta måttligt på yttre omständigheter som man själv inte rår över. ”
    ”Alla som försöker förklara bort individens egna ansvar och skylla på magbakterier, gener, kolhydrater eller annat hokus-pokus bidrar till att försvaga motivationen hos dem som vill gå ner i vikt.”

    Det du sa strider helt mot forskningen, ett stort antal aptitreglerande hormoner är nu kända, om alt hänger på vår vilja så får det inte finnas några aptitreglerande hormoner, motsägelsen är uppenbar.

    • Var har du dina referenser?

    • Om detta skulle vara en betydande förklaringen till fetmaepidemen (bara att de kan påverka, betyder det inte att det är en, i magntid, betydande faktor) är det mycket märkligt att det finns en så stark socioekonomisk gradient i fetma. Varför drabbar denna bakterie i så mycket större utsträckning lågutbildade och låginkomsttagare?

      Om det är kosten som påverkar bakteriefloran i magen (och vi tror att dessa har en betydande förklaring) är vi ju bara tillbaka på ruta ett. Felet ligger i att stoppa i sig dålig och ohälsosam mat från början (mycket socker och snabba kolh)

  38. KM
    ”är det mycket märkligt att det finns en så stark socioekonomisk gradient i fetma.Varför drabbar denna bakterie i så mycket större utsträckning lågutbildade och låginkomsttagare?”

    Den som från början är mer mottaglig och har sämre allmän hälsa orkar inte med en tuff utbildning, sambanden kan vara vilseledande.
    Men rika äter nog mer rent kött, fattiga äter korv, och antagligen betydligt mer kolhydrater från mindre bra källor rika köper nog mer grönsaker.
    Fattiga arbetare äter nog mer smörgås i baracken rika äter bättre mat i personalmatsalen.

    Hur maten påverkar tarmfloran är ganska så okänt, samma mängd kolhydrater från grönsaker och skräpmat kan ha helt olika inverkan på tarmfloran.

    Det som markant har ökat i takt med fetman är fruktos, (hälften av vitt socker är fruktos)
    man ersatte fettet i nyckelhålsmäkta varor med socker.
    Potatis bryts ner till endast glukos, skräpmat har ofta tillsatt socker (fruktos)
    Fruktos kan kroppen bara metabolisera i levern.
    Alkohol och fruktos omsänts på ungefär samma sätt i levern, se Robert Lustigs föreläsning.

    En fettskatt skulle kunna vara en katastrof för folkhälsan.

    lg
    ”Var har du dina referenser?”
    Jag kan inte bevisa något som inte är helt känt än, men se mina länkar.
    Om du hade läst forskningen om ex tarmfloran så skulle du ha läst tusentals studier, jag länkar bara till enkla föreläsningar.
    Börja läsa det som redan är känt
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gut_flora
    http://www.open-access-biology.com/probiotics/bird/bird.html

    • Hur maten påverkar tarmfloran är ganska så okänt, samma mängd kolhydrater från grönsaker och skräpmat kan ha helt olika inverkan på tarmfloran.

      Jaha så hur kan du då veta att det är tarmfloran det är fel på om det nu är så att vi inte vet hur den påverkas av kosten?

  39. lg
    Läs själv forskningen så ser du att tarmfloran sen ett antal år tillbaka är en trolig förklaring till mycket. (inte alt)
    Använd Google Scholar om du inte har tillgång till medicinska databaser sök på gut flora obesity sen 2011
    3 träffen var denna ”Gut microbiota and metabolic diseases: myth or reality? ”
    http://www.springerlink.com/content/7l6324016337p580/
    375 artiklar kom upp och det är inte alt som har skrivits som kom med.
    Jag har givetvis inte läst alla studier, det vore ett heltidsarbete att läsa alt.

    Forskarna kan inte bevisa alt än slutgiltigt, vad dom tror kan dom inte gå ut med bara det dom har sett i studier.
    Bloggande forskare kan spekulera mer fritt läs ex (PhD in Molecular, Cellular and Developmental Biology)
    http://coolinginflammation.blogspot.com/2011/06/contagious-health.html
    ”Contagious Health
    Healthy gut flora: bacteria from family, friends, Fido and food provide the foundation for the complex microbial community of the intestines, which controls the immune system. Antibiotics and hygiene are detrimental to gut flora and health.”

    En forskare Stephan Guyenet som i sitt yrke studerar ”Professionally, I study the neurobiology of body fat regulation.”
    http://wholehealthsource.blogspot.com/

    En intervju av Stephan nyligen lyssna medan du arbetar
    http://thehealthyskeptic.org/?powerpress_pinw=1695-podcast

    Att det i forskningsvärden skulle råda konsensus om, ät mindre spring mer, är inte sant, en myt är vad det är.

    Det är bara dom senaste åren vi har kunnat analysera tarmfloran på ett bra sätt med PCR
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Polymeraskedjereaktion

    Nu just nu har forskarna börjat att systematisk analysera vår tarmflora.(flera länder har liknande projekt)
    http://www.metahit.eu/
    presentationsvideo
    http://www.comed-project.org/health-research-projects/meta-hit.html

  40. pontus says:

    Vetenskapsnörd — Jag hade gärna sett EN artikel i alla fall som hävdar att den ökade övervikten har genetiska förtecken. Efter att jag googlade lite hittade jag följande citat:

    ”According to Stephen O’Rahilly, professor of clinical biochemistry and medicine at Cambridge University, the influence of genetics on modern levels of obesity is insignificant:

    ‘Nothing genetic explains the rise in obesity. We can’t change our genes over 30 years.’ ”

  41. vetenskapsnörd says:

    pontus
    Jag har inte sagt att det är generna det hänger på, våra gener kan inte påverkas så snabbt, precis som dom sa.
    bakterieneger kan däremot förändras många gånger på 30 år.
    Men jag tror att det är vår moderna kost som bara har gynnat redan befintliga bakterier som inte är bra för oss. Så enkelt kan det vara.

  42. Kristian Grönqvist says:

    Jag har egentligen väldigt svårt att förstå att ekonomer har denna diskussion. Om man äter mer än man förbrukar, oavsett bakterier eller karaktär eller ngt annat, så går man upp i vikt. Om man äter mindre än man förbrukar går man ner.
    Det behövs en mycket enkel matematisk kunskap för att synliggöra den ekvationen samt en våg för att se i Facit.
    Thats it….do the math…

  43. Kristian Grönqvist says:

    PS

    Om folk säger att de ingenting äter, men går upp i alla fall, blåljuger de…

  44. vetenskapsnörd says:

    Kristian Grönqvist
    Varför äter vi för mycket? aptiten är inte ett fritt val, den styr hur mycket du äter.

    Aptiten är hormonellt reglerad av hjärnan.
    Det är ingen evolutionär fördel att kunna äta sig smällfet, det är bara en myt, feta kan inte försvara sig mot rovdjur och kan inte söka mat., evolutionen skapade en reglering av fettreserven i alla djur och även hos oss.

    Om en hare som sitter mitt i salladsbordet (gräset) kunde äta sig fet så skulle räven ta haren direkt, det är för alla varelser livsnödvändigt att kunna minska sin aptit när fettreserven är tillräckligt stor.
    En fet hare är en död hare, sådana gener sprids inte vidare.

    • Vadå äter för mycket? Du kan lika gärna omformulera den frågan till, så här i studenttider, varför dricker vissa ibland för mycket alkohol. Druckit för mycket alkohol har nog de flesta gjort, i synnerhet i sin ungdom. Det har inte det minsta med tarmflora eller liknande att göra utan är en fråga om erfarenhet och vilka intryck man vill göra på sin omgivning. Oerfaren och bryr sig inte som sitt rykte = lätt hänt att man dricker för mycket. Detta är rent sociala frågor och har inget med hormoner, bakterier eller liknande att göra. Precis samma resonemang är applicerbart på mat.

      Låt mig gissa, vetenskapsnörd: du är ganska överviktig och tycker du har hittat det perfekta svepskälet som hyfsat ligger utanför din kontroll – din tarmflora. Grattis, kul för dig. Tyvärr lider du av confirmation bias (finns artiklar om det på denna blogg). Beklagar dig att du drabbats av denna åkomma. Tyvärr är den rent intellektuell och väldigt svår att skylla på biokemiska faktorer i magen.

  45. vetenskapsnörd says:

    lg
    Varför skulle jag vara fet? Jag vet ju vad som är dom troliga orsakerna till fetma, så jag undviker dom riskfaktorerna och är därför normalviktig. (vilket jag var redan innan jag läste forskningen)

    ”Tyvärr är den rent intellektuell och väldigt svår att skylla på biokemiska faktorer i magen.”
    Det är bara att läsa forskningen.

    Min åsikt är att en fettskatt är dåligt för folkhälsan, vilket jag har stöd för i forskningen.
    Nu är nog debatten avslutad för min del, jag är inte ekonom så jag kan inget om ekonomi men får nog läsa Ekonomistas nån gång då och då, det kan vara bra att vara lite uppdaterad på nationalekonomi också.

    • Jag håller helt med om att en fettskatt nog är en dålig idé. Men det beror ju inte på om bakterier är en orsak till fetma eller ej; utan helt enkelt att det saknas evidens i modern forskning på att fett gör oss feta (eller att det skulle vara särskilt hälsofarligt på andra dimensioner heller, för den delen).

      Socker däremot…

    • pontus says:

      Men vetenskapsnörd. Jag tycker fortfarande du undviker frågan varför vår genomsnittliga aptit har genomgått en drastisk förändring de senaste 30 åren och varför den socioekonomiska spridningen har ökat lavinartat.

      Det är inte särskilt orimligt att lägga ihop denna förändring med den snabbmatsrevolution som dragit över världen där kolhydratsrik och fettrik mat är extremt billig.

      Men du hävdar alltså att den analysen är fel och att det är hormoniellt. Trots det instämmer du att det inte är genetiskt. Vad är det då?

      • Faktum är ju att den socioekonomiska spridningen inte bara ökat lavinartat utan reverserats!

  46. vetenskapsnörd says:

    pontus
    Något i vår moderna miljö har rubbat vår aptitreglering, det går inte att säga vad det är än, jag undvek inte frågan, det finns inget svar än.
    Tänk om bisfernol a är ett problem då är inte snabbmaten hela orsaken till fetman.
    ”Därför minskar nikotin aptiten”
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=4548497
    Kan nikotin minska aptiten så borde en annan kemikalie kunna öka aptiten.

    Priset på maten är inte så relevant en extra tugga per dag kan ge ett kilo plus per år, en extra tugga per dag kostar inte många kronor, för 50 år sen kunde dom ha ätit en till tugga potatis per dag, det hade inte påverkat deras ekonomi så mycket.

    • Kapten Haddock says:

      vetenskapsnörd,

      du kan väl ändå inte mena allvar? Om läsk och godis var dyrare skulle vi äta potatis istället?

      Tanken är i och för sig tilltalande, det gör inget om jag dricker en cola nu, det gör bara att jag äter mindre till middag.

      Jo, det finns gott om ämnen som påverkar aptiten, amfetamin tex.

  47. Kristian Grönqvist says:

    Vetenskapsnörd.

    Det finns ingen förändring på aptitregleringen vad jag vet.
    När födan var svårtillgänglig, var det en fördel att äta för sämre tider.
    Det vi däremot vet är, att folk i genomsnitt rör sig mindre och mindre och arbetar mindre fysiskt för att få mat, går i rulltrappor, tar tunnelbanan, åker bil, etc. etc.
    Ekvationen blir då densamma. Mindre förbrukning, samma födoämnesintag. Upp i vikt.

  48. Kapten Haddock says:

    Vill bara tipsa om att rapporten som Robert Östling talar om har en del intressanta data. Till exempel figur 2.5 som visar BMI för blivande mödrar. Mödrarna i Stockholm ligger en bra bit under riksgenomsnittet, och lägst BMI har dom i Danderyd och Lidingö.

    Ska man tolka det som att bakterien som Vetenskapsnörd talar om ännu inte har nått de finare områdena?

    Se också figur 2.6 som visar sambandet mellan bilåkande och BMI.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s