The only way is up!

Under nyspråkrubriken Riktiga betyg är bättre än höga betyg presenterar regeringen sin nya betygsutredning. Förslaget innebär att alla betyg ska kunna omprövas om eleven är missnöjd. Vid överklagan kan dock betygen bara höjas så vi kan nog räkna med att betygsinflationen får sig en rejäl skjuts framöver. För att göra överklagan möjlig så förtydligas i utredningen kraven på dokumentation av elevernas betygsunderlag, vilket gör att än mer tid än idag kommer att läggas på tröstlös administration.

Nog är det bra med en rättvis bedömning men förslaget riskerar att leda till höjda betyg för den som ropar högst och inte för den som kan mest. Förslaget demonstrerar dessutom tydligt att regeringen inte litar på att den tillika ogenomtänkta lärarlegitimationen kommer att stärka lärarkårens professionalism.

Bedömning i all ära men skolans huvuduppgift är att förmedla kunskap och denna underlättas inte av att undervisningen får en än mer underordnad roll än idag. I papperskorgen med denna utredning och låt istället skolorna lägga sin energi på att lära eleverna något.

Uppdatering: Läser att Jan Björklund avvisar utredningens förslag.

Comments

  1. Björn Abelsson says:

    Ni har väl sett Peanutsstrippen ”I taught my dog to whistle. ??? I can´t hear him whistle. I said I taught him. I did not say he learnt it.”

    Den särklassigt viktigaste förutsättningen för inlärning är motivation. Strävan efter höga betyg är en usel motivation. Satsa alltså mer på att utveckla elevernas motivation och inte så mycket på betygssättningen.

  2. Kapten Haddock says:

    När jag såg ditt inlägg fick jag följande idé. Ge eleverna rätt att begära omprövning av sina betyg med ett förbehåll. Om eleven begär omprövning av ett betyg omprövas *alla* elevens betyg, och de kan både höjas och sänkas. På så sätt kommer bara elever som känner sig rätt säkra på att alla deras betyg är rättvisa att begära omprövning.

    Nå, det här är kanske inte realistiskt. Men varför är betygen så viktiga? Det är väl bara en handfull utbildningar i Sverige där det krävs särskilt höga betyg för att komma in.

    • markus says:

      Det hjälps inte om man hittar ett sätt att hindra okynnesöverklagningar, det största problemet skapar man när man som utredningen konstaterar är nödvändigt ökar kraven på dokumentation av elevernas kunskaper. Där sitter kostnaden.

      Finns det en omfattande dokumentation så är det inte en särskilt märkvärdig sak att införa prövningsrätt. Ge två erfarna lärare en halvtimme var att titta igenom en omfattande dokumentation och så mycket mer än så behövs nog inte. Själva prövningsprocessen kan nog till och med bekostas av den som överklagar, en tusenlapp borde räcka.

      • Kapten Haddock says:

        Jo, det var bland annat därför jag insåg att det inte var en lösning. Själva idén med att dokumentera alla elevers framsteg är tilltalande tills man reflekterar över hur mycket det skulle kosta. Jan Björklund gissar på 250 miljoner, dvs mindre än 1000 kronor per student och år. Optimistiskt, skulle jag säga!

        Men allt tjafs kring betygen bygger ju på att de är viktiga för antagning till vidare studier. Hur ligger det till där? Såvitt jag kan bedöma saken har det blivit lättare att komma in på högskolestudier. Varför är det då en sån betygshets?

      • Vad man alltid verkar missa i dessa beräknigar är att det inte är eleven som är den relevanta enheten utan varje lärar-elevpar. Om varje lärare lägger 1 timme per elev och termin i dokumentationstid och varje elev har 10 lärare så är det 20 timmar per elev och år som går upp i rök. Det betyder 2 miljon lärartimmar per årskurs. Eftersom lärarna har ca 20 timmar i klassrummet per vecka motsvarar detta 100000 undervisningsveckor. Alltså ungefär en undervisingsvecka per elev.

      • Kapten Haddock says:

        Jo, det var det jag menade. Din uträkning ser rimlig ut (i underkant, dock). Men för att beräkna arbetsinsatsen per elev behöver man förstås inte göra några antaganden om hur många elever vi har i Sverige totalt.

        Det verkar inte som att utredaren har försökt att göra någon uppskattning om hur mycket det kommer att kosta eller hur det ska finansieras. Kanske tycker han att lärarna gott kan jobba lite hårdare med den lön de har.

        Han har dock en poäng. Betygssättning är en form av myndighetsutövning. Normalt brukar myndighetsbeslut mot enskild kunna överklagas.

      • Jag tröttnade mitt i en tänkt uträkning om hur många tjänster det motsvarade…

        Visst finns där en poäng men hur ska någon extern person kunna göra en vettig bedömning. Det är lika dumt som att tro att Lärarnas ansvarsnämnd kommer att kunna dra in en enda lärarlegitimation. Det går inte att externt bevisa att man ”felbehandlat” en enskild elev, i varje fall inte om det inte är frågan om grova övergrepp som rimligen borde kunna hanteras inom gällande arbetsrätt. Bara för att det finns ett argument för något innebär det ju inte att en åtgärd är bra.

        Det är lustigt att kritiken som luftas mot Björklund nu är att han är ute efter att upprätthålla medelklassens utbildningsförsprång genom att i) begränsa möjligheterna att konkurrenskomplettera, ii) begränsa antagningen via högskoleprov, iii) genom att nobba detta förslag. Detta trots att det är uppenbart i alla undersökningar att konkurrenskomplettering och hskprov är något som systematiskt gynnar barn till högutbildade. Rimligen skulle även dessa personer systematiskt använda sig av möjligheten att klaga på betygen.

      • Kapten Haddock says:

        Förslaget skulle gå att genomföra med rimlig arbetsinsats om man gav eleverna fler skriftliga prov och la större vikt på provresultat vid betygssättning. Det enda rimliga sättet att ”dokumentera” en elevs framsteg är ju att spara kopior av alla prov och endast utgå från dessa.

        Jo, social snedrekrytering brukar användas som tillhygge i alla möjliga sammanhang. Men är det nån som verkligen försöker göra nåt åt problemet?

      • Ja, Björklund gör det då han i) ska begränsa möjligheterna för att konkurrenskomplettera och ii) ska minska antalet antagna på högskoleprov (troligen). Att nobba detta förslag är ytterligare ett sätt. Vad som är lustigt är att den senaste s-regeringen också planerade att minska möjligheterna att konkurrenskomplettera. S hann dock förlora valet och när Björklund sedan lägger ett liknande förslag så framförs kritik från ”vänster”håll att han därigenom gynnar den bildade medelklassen.

        Sedan planerar Björklund att öka snedrekryteringen genom att göra meritvärdessystemet på gymnasiet så komplicerat att man behöver disputerade föräldrar för att kunna maximera medelbetygen medelst strategiskt beteende. Detta snedsteg kanske till viss del vägs upp av att han nobbar denna utredningsförslag om överklaganden. Men hans regeringskamrater verkar inte pålitliga i frågan så vi får se vad som händer i Riksdagen.

  3. Lars P Syll says:

    Bra att Björklund sågar ett förslag som är bland det mest ynkliga och usla som skådats på länge inom ”läreriet” (däremot får han gärna hålla fast vid lärarlegitimationen, som i grunden är ett bra förslag)!

    • Ja, förslaget om lärarlegitimation brister bara i samtliga praktiska avseenden.

      • Lars P Syll says:

        Jo men visst. Under lupp har allting brister. Men här tror jag vi ska lyfta blicken, se det stora perspektivet och (för att tala med Johan Åkerman) ha det långa blickfältet! Då är jag övertygad om att lärarlegitimation kommer att visa sig i grunden vara bra. Och det kommer säkert att finnas gott om möjligheter för ”natural experiments”-studier som i framtiden kan ge oss en fingervisning om denna ”conjecture” korroberats eller falsifierats.

      • In the long run we are all dead.

      • pontus says:

        Nu blir jag uppriktigt forvanad LPS. Har du nagra som helst kunskapsteoretiska argument for att naturliga experiment testade med statistisk metod har nagon baring over huvud taget? Hur exakt ser relationen mellan verkligheten och sannolikhetsrum/fordelning ut, och finns det ens en snobolls chans i helvetet att den faktiskt ar sann.

        Hur resonerar du har?

  4. Lars P Syll says:

    Jonas:
    Och så säger de att ekonomer saknar humor …
    You got me! DET auktoritativa uttalandet kan man som post-walrasian-keynesian självklart inte argumentera emot.

  5. Lars P Syll says:

    Pontus:
    ”Fingervisning” var ordet. Just för att ange den grad av epistemisk tillförsikt vi bör förvänta oss. Fingervisning!

    • pontus says:

      Fingervisning!? Vad innebar det? En skarpare definition, tack.

      Och vad for metod har du tankt att anvanda dig av for att fa fram din onskade ”grad av epistemisk tillförsikt”. Och hur vet du nar denna grad ar uppfylld? Jag begriper inte hur du kan prata om grader utan ett solidt vetenskapsteoretiskt argument for exakt denna kunskaps skall erhallas. Och om jag har forstatt din kritik korrekt, sa kan vi inte veta nagonting med 100% sakerhet, och darfor aldrig heller veta med vilken sakerhet vi kan veta nagonting. Sa hur kan du prata om grader (eller fingervisningar)?

      Inkonsekvent.

  6. Fredrik Stjernberg says:

    Det finns ytterligare ett problem med förslaget som inte har tagits upp. Kom ihåg att det i praktiken alltid kommer att vara föräldrarna och inte barnen som avgör om man ska överklaga. Det innebär att det i väldigt hög grad (bara?) kommer att bli barn till resursstarka föräldrar som överklagar. Det är inte bara den som skriker högst som kommer att överklaga, utan den som har föräldrar som vet hur man skriker. Barn till välbärgade och högutbildade föräldrar kommer att se sina betyg ta ytterligare ett skutt uppåt. Invandrarbarn kommer att få det ännu svårare. Invandrarbarn pratar praktiskt taget alltid bättre svenska än vad föräldrarna gör, och deras föräldrar känner sig oftare osäkra i umgänget med skolan.

    Så vi kommer att få betygsinflation, men denna inflationen kommer dessutom framförallt att ”drabba” dem som redan har det väl förspänt. Jag har svårt att se varför man skulle jubla över en sådan reform.

  7. Fredrik Stjernberg says:

    Äsch, jag missade att din kommentar klockan 00.05 faktiskt tog upp just det problem jag tog upp, sorry!

  8. Kristian Grönqvist says:

    Jag har några helt andra tankar, som uppstod vid påståendet att skolverksamhet är en myndighetsutövning.
    Det beror på att man just ser på det så¨, ffa i Sverige.
    Jag är själv från Finland och ser på skolgång som ett av de största privilegier som finns. Varenda lite kotte vet, att kunskap ger en möjlighet att påverka hela sitt liv, Ju mer kunskap, desto större möjlighet att påverka.
    Vart tog den insikten vägen i Sverige?
    Här ses skolgång som ett nödvändigt ont.
    Resultaten blir därefter.
    I flera u-länder där jag arbetat ser man också skolgång som en trampolin och gör allt för att få den.
    Utom i Sverige, där det åtminstone i den offentliga debatten verkar vara en merit att inte kunna något alls eller vid valet av högskolerektorer.

  9. Bara en uppriktig fråga: en tiondel kan avgöra om man kommer in på läkarutbildningen eller Handels eller inte. Denna tiondel kan alltså få enorma konsekvenser för hur någons liv faller ut, på samma sätt som en dom i domstol (i själva verket tror jag några månaders felaktigt frihetsberövande påverkar livet mindre än om man blir antagen till sin drömutbildning). Borde det inte finnas något sätt att hantera en, för den enskilde, så avgörande fråga på något bättre sätt än idag? Lärare är också människor och de kan ha drabbats av ett personligt trauma samtidigt som betygen ska sättas och ”vara ur gängorna” och sätta fel, avsiktligt eller inte. Det känns inte särskilt tillfredsställande.

    • Per S says:

      Nej, det vore såklart bättre med mer rättsäker (och mindre inflaterad) betygssättning – i huvudsak baserad på nationella och externt bedömda examinationsformer.

      En invändning mot resonemanget om möjligheten att få den rättmätiga högskoleplatsen är dock att antagningen är ett nollsummespel, som påverkar den som mister sin plats på grund av betygshöjningen lika mycket som den som får den.

      Lyssnar man på eleverna i radioreportagen är det ingen som ser sig i situationen att man precis förlorat sin plats genom att någon annan fått höjt betyg – bara möjligheten att själv höja den.

    • 0,04999 = inte signifikativt …
      0.05 = signifikativt …

      Fuzzy logic, anyone?

  10. lg: Till skillnad från i en domstol så avgör här striden på tiondelen fördelningen mellan två personer, båda vars liv förändras i grunden av att få platsen. Jag tror inte att någon på allvar hävdar att det är just denna tiondel som avgör om någon blir signifikant bättre bättre i sin framtida yrkesutövning än någon annan. Alltså spelar ett visst brus inte någon större roll och i mina ögon kan jag inte se att detta utgör någon egentlig orättvisa heller — annat än i väldigt ytlig bemärkelse.

    Att man då skulle ta betydande utbildningsresurser för att marginellt förhindra ”risken” att A slår ut B snarare än att B slår ut A är inte försvarbart. Dessutom finns det inte en obetydande risk att systemet skulle skapa just den typ av orättvisa som man vill hantera eftersom systemet skulle belöna den som skriker högst och som råkar ha en rektor som är benägen att köra över sina lärares betygssättning.

    Förslaget är riktigt uselt.

    • Herregud vilken obehaglig utilitaristiskt resonemang. Det är den sortens attityd som skapar ”rättshaverister” – jag sätter det inom citationstecken eftersom den sk rättshaveristen i fall som dessa faktiskt har rätt (men aldrig kommer få rätt).

      Du kanske inte bryr dig om jag kommer in på min drömutbildning men jag kan garantera att jag bryr mig extremt mycket. Bortser man från att olika skolor sätter betyg på olika sätt (det är en annan fråga) och istället antar att betyg sätts rättvist av alla lärare utom en som regelmässigt ger sina elever ett betygssteg lägre så är det fullkomligt oacceptabelt för de drabbade. De måste ha möjlighet att påverka sitt betyg. Vad sägs om den här hypotetiska situationen: du får ett betyg som du inte tycker är korrekt av en lärare som sex månader senare blir av med sin legitimation pga inkompetent betygssättande. Bör man inte ha en chans att i det läget ifrågasätta sitt betyg?

      För övrigt trodde jag du (och andra forskare) gillar mätbarhet. Om det i dagsläget saknas möjlighet att i efterhand utvärdera och analysera en elevs utveckling är problemet knappast att det införs den sortens dokumentation utan att det saknas dokumentation idag. Hur skulle det se ut om du i din forskning låste in dig på ditt rum i fyra år och sedan utan förvarning presenterade en lunta på 200 sidor.

      Det är möjligt att lärare skulle behöva flytta tid från undervisning till dokumentation pga detta men då är det fel på deras arbetsmetodik och/eller produktivitet. Jag tror dock att problemet är enklare än så: de arbetar inte de 45 timmar i veckan de är ålagda. Rent anekdotiskt är jag uppvuxen med en förälder som var lärare och märkte aldrig av några nio timmars arbetsdagar. Denne blev senare studierektor på en av prestigegymnasierna i innerstan så uppenbarligen var arbetsinsatsen, trots att det inte var nio timmar om dagen, bättre än kollegornas (eller så var rekryteringsprocessen bristfällig – men då är den antagligen det på ett generellt plan).

      Med tanke på hur få lärare de är på skolgårdar, matsalar osv under raster skulle de ju behöva börja 7 och sluta 19 eller så för att få ihop sin arbetstid. Gör de det eller har vi/kommunerna ett visst glapp mellan betald och verklig arbetstid de kan utnyttja för att dokumentera? Med tanke på vilka studenter som går lärarutbildningen så tror jag nog kommunerna betalar för betydligt mer än vad som levereras.

      • Du glömmer som vanligt att att ditt överklagade betyg leder till att du konkurrerar ut en perrson med exakt samma drömmar som du själv. Eftersom en helt rättvis bedömning är omöjlig så förstår jag inte dina invändningar: det är omöjligt att på decimalen när korrekt avgöra vem som passa bäst på en viss utbildning. Det finns en enorm mängd slumpfaktorer och här vill man komma åt en av dessa (av någon anledning ska vi ”bortse” från dessa andra faktorer). Det kommer inte att skapa större rättvisa.

        Du glömmer att det, som Per S skriver, är ett nollsummespel. Dessutom struntar du i det lilla abret att överklagansprocessen inte heller kommer att leda till perfekt rättvisa; tror du seriöst att denna kommer att leda till att alla betyg blir helt jämförbara?

        Bara för att du tycker illa om lärare så finns det ingen anledning att styra över deras arbetsuppgifter på meningslös administration. Och för övrigt finns möjligheten att tentera av ämnen; något som, till skillnad från ett överklagande, faktiskt kräver en ämnesmässigt relevant arbetsinsats av eleven själv (och inte exempelvis av elevens föräldrar som kan bistå med överklagandet).

      • Nej det glömmer jag inte. Du glömmer att den som ansträngt sig mest/lyckats bäst med sina studier (med faktiskt kunskap, inte i betyg) i din modell inte får något för sin framgång.

        Din invändning om att betyg inte är rättvisa gör ju hela betygsintagningsmodellen obsolet – och i andra inlägg har du förespråkat ökad betygsintagning. Varför skulle betyg vara exakta på (tex) nivån ±25% men inte på ±5%? Nollhypotesen måste ju ändå vara att betyg som sätts under normala omständigheter är korrekta (däremot kan betyg som sätts under onormala omständigheter vara felaktiga – precis som med allt annat som utförs under onormala omständigheter).

        Jag känner inget särskilt för lärare. Däremot är det vedertaget (bla av dig) att de är långt ifrån de bästa studenterna och det är rimligt att tro att detsamma gäller när de kommer ut på arbetsmarknaden, eller?

        Varför är nollsummespel ens ett argument? Om min fastighetsgräns är felaktig gentemot kartor är det ingen idé att dra om den eftersom det är ett nollsummespel?

      • För övrigt, tom i krig för man krigsdagböcker. Att skolan så länge kunnat arbeta utan vettig mätbarhet (något jag tror du också beklagat dig över i inlägg på bloggen) betyder inte att mätbarhet är fel utan att skolan gör fel. Hur mycket resurser kan man spara genom benchmarking och överföring av best practise? Skulle inte bli överraskad om dessa besparingar är betydligt större än kostnaden för administrationen som gör det möjligt.

      • Alla antagningsinstrument kommer att innehålla brus varför det är bäst att välja det som verkar prognosticera bäst. Att tro att någon form av överklagande skulle kunna få bort bruset är felaktigt. Tvärtom kan det öka bruset eftersom benägenheten att överklaga knappast kommer att relaterad till förväntad studieprestation (vilket är det man försöker fånga med hjälp av betygsintagning).

        Man skulle kunna hoppa längdhopp om platserna också. Då skulle man få en perfekt rangordning. Trots att hopplängden vore lättmätbar och ofrågasättbar skulle det emellertid knappast vara lyckat.

        Vad gäller lärarnas kvalitet så har jag svårt att se hur ännu mer administration skulle göra det mer attraktivt att bli lärare bland dem som fakttiskt tycker att det är kul att undervisa.

        Och ja, bättre mätbarhet av studieresultat vore bra men jag ser inte hur detta förslag skulle leda dit.

      • Analogin med kartan är förresten felaktig. Vid en omritning av tomtgränsen kommer du och grannen att gemensamt sitta och framföra era belägg för att gränsen ska gå där den ska gå. Däremot kommer den som du tränger undan genom att överklaga inte att direkt kunna jämföra sin studieprestation mot din.

      • markus says:

        Faan vad fint det vore med benchmarking och best practise i skolan.

        Apropå det blir det skoj att läsa resultatet av den stora anti-mobbningsprogramsutvärderingen som snart ska presenteras.

        Friends har redan kört lite fud i min facktidning. Kanske blir svårt med tv-annonserna om det visar sig att de inte är bättre än nollalternativet.

        Fast antagligen blir det väl som vanligt. Allt är bara situationsberoende och man kan inte säga något definitivt överhuvudtaget.

      • Det du kallar brus kan påverka hela livet för den enskilde. Men betraktar man människor som brus ser man kanske inte den aspekten. Det är liksom lättare för samhällsingenjörerna om man kan

        Anekdotiskt så fick mitt efternamn annan stavning för hundra år sedan eller något sådant pga att en präst skrev fel om någon gammelfarfar eller vad det var i kyrkboken. Detta gick inte att ändra eller överklaga (ja numera kan man ju byta namn ganska fritt men inte på den tiden). Detta misstag av en präst påverkade min anfaders hela liv, även om det var på ett trivialt sätt.

        Nollsummeresonemanget är fullkomligt ointressant. Då kan man ju lika gärna dra lott mellan alla som kan förväntas klara en viss utbildning (det finns ju relativt sätt enkla utbildningar men med höga antagningspoäng). Folk ska ha korrekta betyg. Jag förstår heller inte din invändning mot kartan/fastighetsgränsen – om kartan är korrekt medan stängslet sitter fel är ju flytt av stängslet ett nollsummespel.

        Och ”som fakttiskt tycker att det är kul att undervisa” – vems arbetsmiljö är viktigast? Elevernas eller lärarnas? Det där resonemanget påminner om http://www.aftonbladet.se/kropphalsa/article8183922.ab

        Varför skulle inte benägenheten att överklaga kunna vara kopplad till förväntad ansträngning? Är man beredd att anstränga sig med ett överklagande vore det inte helt märkligt att tro att man även anstränger sig mer med sina studier.

      • Du kan få dina korrekta betyg lg: vi baserar dem på elevernas längdhoppsresultat. Detta resultat må vara vagt relaterat till det vi egentligen är intresserade av men det är åtminstone mätbart.

        Men det finns ett problem: vissa elever kommer att vara sjuka, ha ont i foten, vara extremt nervösa, eller whatever på den stora längdhoppardagen. Hur ska man då göra? De kanske ska få hoppa om, men hur många gånger? Ska alla få hoppa om? Är vindriktning och styrka densamma överallt? Hur är det med underlaget är det verkligen jämförbart överallt? Ska alla tvingas ha exakt samma skor? När vi rätt ut dessa punkter kan vi ställa oss frågan om det är längd från faktiskt avstamp eller längd från bräda som bör mätas och om det är nedslagspunkten längst fram eller längst bak som är mest relevant.

        Under efterfesten till den stora längdhoppstävlingen kan vi sedan diskutera vem som är mest benägen att överklaga ett betyg; den begåvade ynglingen med föräldrar som knappt talar språket eller han med föräldrar vana att föra talan inför myndigheter och som vet exakt hur systemet fungerar. Eftersom diskussion lär bli ganska kort så kan vi sedan diskutera vem av dessa som troligen har bäst förutsättningar att lyckas i sina studier och sin yrkesutövning givet att de har exakt samma betyg. Om vi inte kan komma fram till ett svar på denna fråga så kan vi diskutera vem av dessa, återigen givet samma betyg, som är mest förtjänt (egen definition av ”förtjänt” är här tillåten) av utbildningsplatsen.

        Sen går vi och lägger oss.

      • Poängen med denna fullkomligt irrelevanta analogi är?

      • Det, lg, det är hemligt.

  11. Per S says:

    Så mycket feltänk och vrede man skulle kunna slippa i samhället om VHS och landets SYO-konsulenter bättre hade förklarat hur konkurrensantagningssystemen fungerade – att ‘antagningsbetygen’ är en direkt funktion av antalet platser och de sökandes betygsfördelning, och inte ett fast värde som högskolan bestämt.

    Det relativa betygssystemet gjorde kanske – i det avseendet – ett för bra jobb i att hålla nere betygsinflation och att skapa förutsebarhet.

    • Per S: Det är ju fascinerande att skolan inte ens lyckats förmedla hur antagningsystemet till högskolan fungerar. Vi ser här kanske den praktiska konsekvensen av hur en undermålig utbildning leder till spänningar i samhället?

      Det vore faktiskt ett intressant tvärvetenskapligt projekt för gymnasieelever: ”Förklara vad som avgör det antagningsbetyg som kommer att gälla på en viss högskoleutbildning”. Utbud och efterfrågan, sannolikhetslära, osv. Allt i ett!

  12. Kristian Grönqvist says:

    Jag ser Ig invändningar här lite mer som det som har präglat studiedebatten i Sverige.
    Man SKALL helt enkelt få sitt drömjobb, oavsett skolresultatet.
    Och man SKALL helt enkelt beredas plats på högskola fast man i tolv åt totalt negligerat att visa intresse för det.
    Tack vare det sättet att se på kunskap har vi idag i samhällsdebatten och i högskolorna folk som inte ens är kompetenta för en vanlig studentexamen, än mindre för ett kvalificerat arbete…

  13. Isak Kupersmidt says:

    För visso leder inte möjlighet till att överklaga ett betyg per sig till en bättre utbildning. Dock så innebär det att lärare ges starkare incitament att faktiskt sätta bra betyg direkt då de annars riskeras att överklaga.

    Resonemanget om att det inte förbättrar utbildningen faller dessutom på flera andra punkter. Om inte rättvisa betyg förbättrar undervisningen är frågan om betyg gör det över huvud taget. Din kritik verkar framför allt vara baserad på att utbildning och inte administration ska vara skolans fokus, något jag förvisso håller med om.

    Om vi dock har ett betygssystem måste det kunna överklagas. Det finns inga instanser i samhällets vars beslut inte kan överklagas förutom när det kommer till skolan och att undan ta barn och ungdomar möjligheten att överklaga statens/kommunens beslut om dem är varken rättvist eller föder någon form av tilltro till skolan eller samhället.

    Om staten/kommunerna ska ges möjlighet att ta beslut om medborgarna måste dessa kunna överklagas och där med även ändras. Att kunna driva sin sak mot staten får inte enbart vara en förmån förbehållen vuxna.

  14. Per S says:

    Och för att försöka driva den poäng Jonas med stoiskt tålamod försökt få fram:

    För att nå den ‘rättssäkerhet’ flera här efterlyser måste man kunna överklaga också ANDRAS betyg – min chans att börja på juristlinjen är lika beroende av tusen andra personers betyg som på mitt eget. Antagningen skulle då börja likna avarterna av vad de amerikanska kollegerna sysslar med efter examen…

    Rättssäkerheten främjas långt mer av att klassers och skolors betygsgenomsnitt förankras i externt rättade nationella prov än av att jag kan överklaga ett (mitt eget) av de tretusen betyg som konkurrerar om platserna på Handels.

    • Fair enough, men tillåt då även det. Tror nog den möjligheten skulle nyttjas extremt sällan. Svårt att argumentera i en situation där man inte har någon aning om bakgrunden.

      Ett stickspår: finns det någon som helst stöd för att lärare de faccto arbetar de 45 timmar i veckan under terminstid de får betalt för?

      • markus says:

        Om överklagning:

        Varför inte slentrianmässigt överklaga varje betyg hos varje sökande som tilldelats en utbildningsplats om du själv står som femte reserv? Det ankommer ju inte på dig att bevisa att deras betyg är felaktigt satta, liksom det inte ankommer på dig att bevisa att är förtjänt av ett högre betyg?

        Om lärarnas arbetstid:

        Det mesta pekar på att vi lärare inte i snitt arbetar 45 timmar i veckan. Se exempelvis Stockholms kommuns färska revisionsrapport om lärarnas arbetstid.

        Det är de 10 timmar i veckan som enligt kollektivavtalet inte behöver tillbringas på skolan som inte används fullt ut enligt de flesta av de rapporter jag sett. (Tilläggas bör att jag inte på rak arm kommer på någon sådan undersökning som inte framställts av ett partsintresse).

        Det rimmar väl med att de stora friskolekoncernerna alla kör på vanlig 40-timmarsvecka med semester liksom att SKL förtvivlat gärna vill ditåt.

  15. Per S says:

    Härligt. Dottern till en advokatbyrå-vd eller sonen till ett regeringsråd letar upp någon stackare som fått lite högre betyg och en plats på industriell ekonomi. Frågan är om de kommer att välja den vars betyg är mest tveksamma eller den med föräldrar som inte kan engagera sig i rättsprocesser. Undrar vilken som är enklast att identifiera och lättast att ta platsen från…

    Varför inte bara låta den med rikast föräldrar välj utbildningsplats först, och sen går vi utåt räknat i meter från epicentrum på lämplig adress nordost om Stockholm…?

    • ”Rikast” förefaller lättare att mäta i teorin än i praktiken.

    • Ja så kommer det troligen bli. Eller inte. Nivån på den här diskussionen är som på en MUF-stämma där man diskuterar privata vägar och motståndarna menar att någon kommer köpa alla vägar och sedan förbjuda folk att åka på dem – bara för att ägaren kan – och därigenom tvinga folk i husarrest.

      • Per S says:

        Lite ekonomisk teori för gymnasister med backslick och mörkblå partibok eller andra:

        Incitament FÖRELIGGER INTE för en person med efterfrågad resurs (”alla vägar”) att sätta oändligt pris (”förbjuda folk att åka på dem”) på denna.

        Incitament FÖRELIGGER i det fall ”en tiondel kan avgöra om man kommer in på läkarutbildningen eller Handels [och sålunda] kan alltså få enorma konsekvenser för hur någons liv faller ut […]”

  16. David Rosenlund says:

    Jag skulle vilja nyansera diskussionen om dokumentation en aning. När lärare sätter betyg efter ett års undervisning sker det oftast utifrån information som läraren satt på pränt. Jag har svårt satt tänka mig att en någorlunda reliabel betygssättning kan ske utan skriftlig dokumentation.

    Dokumentationen görs i de flesta fall med om siffror, bokstäver eller korta kommentarer. Dessa bör rimligen vara kopplade till de uppgifter som eleverna har gjort under kursens gång.

    Om de korta kommentarerna är kopplade till de uppgifter som eleverna gjort borde det vara möjligt att utifrån elevernas lösningar av uppgifterna att avgöra om ett visst betyg förefaller rimligt. En sådan undersökning måste ske av en för ämnet utbildad lärare, och inte av rektor.

    Att lärare på ett tydligare sätt än idag skall dokumentera hur eleverna ligger till i förhållande till målen för undervisningen förefaller som ett rimligt krav. eftersom att det är något man bör kunna kräva av en verksamhet som sysslar med myndighetsutövning

    Andra invändningar mot förslaget, risken för ökad betygsinflation till exempel, är då mer problematiska som jag ser det. Dock vore det bra om man kunde hitta redskap för att hantera dessa problem då en möjlighet att överklaga betyg kan vara en väg för öka läraryrkets status.

    • Lars P Syll says:

      Vore ytterst tacksam om du kunde utveckla resonemanget bakom antagandet att ”en möjlighet att överklaga betyg kan vara en väg för att öka läraryrkets status”. Låter märkligt i mina öron.

      • Det är kanske samma resonemang som de som hävdar att lärarlegitimationen kommer att stärka yrkets status brukar föra fram. Det låter ytterst märkligt i mina öron.

    • markus says:

      Jag skulle säga att elevernas lösningar i många fall måste bedömas i sin kontext.

      Här kommer en illustrerande uppgift från nationella provet i fysik för nionde klass vt 09. Uppgift a kan ge belägg för VG, uppgift b för både VG och MVG. Den första uppgiften kan ge belägg för VG oavsett hur undervisningen har sett ut. Den andra bygger helt på att eleverna inte fått sin undervisning om gravitation med interplanetär rymdfart som exempel, för hela svårigheten sitter i att tillämpa kunskaper om gravitationen på ett för eleverna okänt sammanhang.

      7. Tabellen nedan visar gravitationen för planeten Mars och planeten Y i förhållande till Jordens gravitation.

      Planet: Gravitation i förhållande till Jorden
      Jorden: 1
      Mars: 0,5
      Y: 10

      Du har som den första människan någonsin blivit tränad att genomföra en bemannad färd till Mars med ett nyutvecklat rymdskepp.

      a) Jämför din massa och din tyngd på Jorden med din massa och tyngd på Mars.

      Föreställ dig att du gör en rymdfärd till planeten Y.

      b) Vilka problem kan gravitation medföra om ett rymdskepp skulle försöka landa på planeten Y och sedan försöka starta därifrån?

      Den kontexten måste också dokumenteras om man som lärare ska kunna göra en rättvisande efterhandsbedömning av en elevuppgift.

    • Bra poäng! Om lärare ska kunna sätta betyg på ett vettigt sätt måste de ju redan i dagsläget föra löpande anteckningar. Hur ska de annars komma ihåg vad en kanske stillsam elev av 150 gjorde för 8 månader sedan? Eller för tre år sedan? Jag kan bara utgå från mig själv, om jag måste tillbaka till en arbetsuppgift jag ägnade mig åt för några veckor sedan (tex efter semester) och inte ganska noggrant dokumenterade vad jag höll på med, vilka problem jag hade osv så måste jag i princip börja om från början. Och då har jag inte 150 personer att hålla ordning på.

      Därför dokumenterar jag i princip alltid när jag byter arbetsuppgift, med undantag för om det handlar om akuta problem där jag måste släppa allt jag har för händerna.

      Som sagt: lärare ska arbeta 45 timmar i veckan. Någon som tror de gör det? Det skulle innebära, om de börjar 8.00, har en 20 min rast före lunch och en 20 min efter lunch, 45 min lunch, undervisningen slutar vid 15-tiden, någon timmes konferens fram till 16 och sedan hem, att de skulle behöva arbeta 2,5 timme hemma varje dag alternativt inte kunna åka hem förrän 18.25 om de gjorde allt arbete i skolan.

      Jag tror inte på detta.

      • markus says:

        På alla arbetsplatser jag arbetat på ingår raster utom lunchrast i arbetstiden. Det är norm i Sverige. Jag har aldrig träffat en lärare som har mer än 30 minuters lunch. (Och de flesta jag känner vill slippa de 30 minuterna med, eftersom vi vanligen äter på arbetstid med eleverna.)

        Så kapa en timme (55 min) på din uträkning.

      • Skämtar du? Jag får absolut ta en kvarts rast på för- och eftermiddag om jag vill men då måste arbeta en halvtimme längre också. Inget konstigt alls. Varför skulle raster ingå i arbetstiden?

        Ok, dra av en kvart på min uträkning om de har så korta luncher då. Jag tror ändå inte på att de arbetar 45h i veckan. Hur skulle det fungera om de tex har (halv)små barn? Två timmar 21-23 eller?

      • markus says:

        Nej, jag skämtar inte.

        Bortsett från att arbeta som lärare har jag arbetat på två privata företag, ett statligt företag, en statlig myndighet och en högskola. Överallt har raster annat än lunchraster räknats in i arbetstiden. Min sambo som har arbetat i industrin, som kommunal tjänsteman och som teknisk konsult har samma erfarenhet.

        Du har i andra inlägg antytt att du arbetar i USA. Kanske är svensk standard och amerikansk skilda? Kanske arbetar du på en arbetsplats utan kollektivavtal?

      • markus says:

        WSP har betald rast för sina konsulter, och den debiteras kunden. Om det är konstigt eller inte hänger ju helt på timdebiteringen. Antar man att det ingår raster eller ej när man sätter priset. Men man kanske ska välja firman du jobbar på istället.

        I skolan räknas mycket riktigt inte raster till den garanterade undervisningstid eleverna har.

  17. Kristian Grönqvist says:

    David

    Har Du överhuvudtaget funderat på hur lärare har satt betyg i hundratals år?
    Skola kan man se som myndighetsutövning, om man har en mognad runt 10 år.
    Om vi behöver oberoende kontrollanter för alla lärare, varför har vi då lärare om vi är osäkra på att de kan sitt jobb?
    Om de bevisligen inte kan sitt arbete, inför då en komplettering i deras utbildning.
    Vi behöver inte mer byråkrati i skolan käre vän, vi behöver mer undervisning.
    Vi får inte mer kunskap i huvudet på våra, snart i hela Europa ökända, dumskallar till elever, genom att tillföra kontrollanter av betyg, rätthjälp till missförstådda idioter och madrasserade celler till alla som vill ha det.

    Du har helt missförstått meningen med att utbilda sig. Det handlar inte om vem som har det flashigaste jobbet, utan om att kunna något.

  18. Kristian Grönqvist says:

    PS

    Jobb till såna som inte kan något finns det gott om i statsförvaltning och kommuner.

  19. Kristian Grönqvist says:

    När jag riktigt tänker efter, så skulle vi kunna ha lärarlösa skolor. Då skulle det inte finnas några lärare, som måste kontrolleras. Det skulle spara på både lärarlöner och kontrollantlöner. Eleverna kunde sätta sina betyg själva och därmed bestämma vilka arbeten de själv är lämpade för.
    Eller förresten. Varför skolhus? Lektionen direkt hem på datorn. Inga betyg överhuvudtaget.
    Vill man bli pilot, a la bonheur, your choice. Det mesta går ju automatiskt ändå.
    Kirurg, arkitekt, byggmästare, brobyggare, vägentrepenör,
    Oljetankerkonstruktör, bilbromsmontör, flygledare. Bara kör på. Blir nog säkert jättebra. Och billigt…

    Collateral damage…….vad är det?

  20. Lars P Syll says:

    Jonas, re lärarleg och betygsöverklagande:
    Här tycker jag att du glider.
    Ceteris paribus – för att använda ett vanligt modellantagande i ekonomiska sammanhang – är det väl rimligt anta att i NORMALfallet den som har dokumenterad skicklighet och specifik utbildning för att lära ut saker och ting är bättre ägnade att göra detta än de som saknar dessa karakteristika. Med detta följer också rimligen i NORMALFALLET att status och prestige ökar. I annat fall borde man ju ta sig en rejäl lutare över varför man över huvud ska ha professionsutbildningar.
    Gör en analogi till din egen situation. Jag antar att du väl ändå tycker att din doktorsexamen (se den som ett slags leg) i ekonomi gör dig mer lämpad att undervisa dina studenter i nationalekonomi än t ex Kristian Grönqvist? Eller tycker du att vi lika väl kan ta in någon från gatan att tala om substitutionselasticiteter, Pontryagins maximumprinciper, o d?
    Och tror du – och kanske främst David, till vilken min fråga ju faktiskt i första hand var riktad – att din status och prestige skulle öka om dina studenter stup i kvarten skulle begära att dina G skulle omvandlas till VG? Tror inte det, va!?

  21. Så är det nog i genomsnitt men har inget leg för det och anser inte att det behövs. Arbetsgivarna bör kunna avgöra om det finns ngn annan som är bättre lämpad uten dessa formella meriter. Exempelvis har inte Milton Friedmans son några formella meriter i NEK alls. Han undervisar och forskar ändå i ämnet och jag är tämligen övertygad om att han är bättre än jag; åtmintone av döma av hans publiceringar och populärvetenskapliga skriverier. Och i fallet med leg är det ju faktiskt arbetsgivarna som ska avgöra om personen i fråga är lämplig. Det vore betdligt bättre att gallringsansvaret låg på utbildningen. Så brukar det vara i länder där sraten har kontroll över lärarutbildningen. Som i Sverige.

  22. Lars P Syll says:

    En svart svan (MF:s son) motsäger inte det faktum att svanar i normalfallet är vita.
    Att du och jag inte tycker att leg är en stor fråga på universitetet kan ju bero på att vi de facto inte har så många obehöriga kvacksalvare att tampas med.
    Men så ser ju inte situationen ut i skolans värld idag, tyvärr. Och det är väl därför lärarlegförslaget handlar om skola och inte universitet. Om lärarleg kan bidra till att vi bara har utbildade och behöriga lärare (och förhoppningsvis i framtiden också VÄLutbildade diton) i våra skolor, kan jag inte, prima facie, se det som annat än en rörelse i rätt riktning. [Att det sen kanske kan finns mer effektiva sätt att nå samma mål må vara hänt, men är i så fall en annan diskussion.]

    • markus says:

      Din argumentation har en allvarlig brist.

      Du säger att lärarlegitimationen ska vara en garant för specifik utbildning och dokumenterad skicklighet. Om den inte är det faller också det andra du säger. Kommer lärarlegitimationen att vara det?

      Dokumenterad skicklighet: Nej. I de flesta fallen kommer lärarlegitimation inte vara en garant för dokumenterad skicklighet, utan endast att man inte är dokumenterat gravt oskicklig.

      Specifik utbildning: Ja. Men då måste vi fråga oss hur stor betydelsen av den specifika utbildningen är. För lågstadielärare förmodligen en betydligt större del än för gymnasielärare. Det finns inga större yrkesgrupper som har samma kunskaper som lågstadielärare har, det finns däremot gott om yrkesgrupper som har lejonparten av de kunskaper en gymnasielärare har.

      (Därför är din analogi med undervisning på universitetsnivå trasig. Den starkt fördjupade kunskap i nationalekonomi som doktorerade nationalekonomer besitter är betydligt mer ovanlig ute i resten av samhället än motsvarande för gymnasielärare.)

  23. Enligt befintlig forskning finns inga systematiska skillnader i kvalitet mellan lärare med och utan behörighet (som inte ska förväxlas med legitimation). Så man kanske ska vara försiktig med vem man kallar kvacksalvare…

    Det finns ingen anledning att förlägga gallringen utanför utbildningen vilket regeribgens legitimationsförslag innebär. Förslaget höjer kostnaderna för att bli lärare (för alla, oavsett hur bra lärare man än är) och riskerar att leda till ännu sämre kvalitetskontroll än idag. Att det skulle höja yrkets status är ungefär lika sanolikt som att överklagnsmöjligheter av betyg skule göra det.

    • Lars P Syll says:

      Tycker fortfarande att du glider här Jonas.
      Visst finns det argument för att förlägga ”gallringen” utanför utbildningen.Precis samma högst rimliga skäl som när det gäller exempelvis läkare. Professionsutbildning som professionsutbildning. Att legitimation sen kostar och inte är en panacé – goes without saying!
      Lika lite som jag vill riskera att få vård av en kvacksalvare vill jag sätta mina barn i en skola där jag riskerar att de undervisas av en kvacksalvare. Legitimation minskar (även om obestämt hur mycket) den risken.

      • markus says:

        Vad har du för uppfattning om risk?

        Menar du allvar med att du lika lite vill riskera att få vård av en kvacksalvare som att dina barn inte ska undervisas av en kvacksalvare?

        Jag fattar om du vill att dina barns lågstadielärare ska kunna lära 7-åringar att läsa, men bryr du dig om dina barns lärare i bild är en lokal konstnär eller någon som gått bildlärarprogrammet? Är det lika viktigt för dig att dina barn inte undervisas av en civilingenjör i sina gymnesiekurser i matematik som att du inte behandlas av en kvacksalvare när du är sjuk?

      • Förutom att instämma i Markus frågor måste jag fråga exakt vad som gör att legitimationen minskar någon risk för lärarinkompetens? Det är samma person som idag fattar anställningsbeslut av lärare som kommer att godkänna/underkänna lärarna efter provåret. Go figure! Vidare ska praktiktiden inom ramen för utbildningen minskas vilket rimligen minskar möjligheten för en oberoende kvalitetsgranskning.

        Så vad är det?

  24. Lars P Syll says:

    Markus:
    Skulle din argumentation hålla borde ju världens alla stater lägga ner de professionsutbildningar som de nu årligen lägger ner tusentals miljarder kronor på. Får väl säga som Lorrygänget – tänkte inte på det!

    • markus says:

      Nej, nej och åter nej.

      Du måste kunna se att det är skillnad på professionsutbildningar och professionsutbildningar. Hur stort är inslaget av professionsspecifik kunskap?

      Varför inte ta revisorer som exempel. De utgör en profession som helt saknar specifik akademisk utbildning. Man utbildas med andra företagsekonomer på högskolan, resten av utbildningen sker i arbetslivet.

      Vad min argumentation skulle leda till är att man lägger ner alla professionsutbildningar som helt saknar professionsspecifik kunskap. Som i revisorsfallet.

      Ta nu och placera in det specifika fallet med lärare av olika typer på den här skalan. Komplettera med en y-axel där du lägger in konsekvenserna av yrkes-oskicklighet så får du ett fält där vissa professioner kommer att ha stort behov en professionsutbildning och andra betydligt mindre.

  25. Lars P Syll says:

    Jonas:
    Säg så här: Du gör praktik och går ut lärarutbildning i år. Sen ägnar du dig under tio år åt att leta guld i Kalifornien.
    Är det rimligt att tro att din kompetens och behörighet år 2021 är likvärdig den som år 2020 går ut en lärarutbildning och för att bli behörig då gör ett provår? Jag vet i alla fall vem jag – ceteris paribus – som rektor skulle föredra att anställa!

    • Låt mig säga så här: reglerna innebär att en rektor måste anställa den som har ett lärarleg men som har tillbringat 10 år som guldgrävare framför den som har en ny lärarexamen men som ännu inte fått en provårsplats.

      Ditt svar besvarade inte min frågor (åtminstone inte så att jag förstod det).

  26. Kristian Grönqvist says:

    Bra analogi LPS. Point taken…

  27. David Rosenlund says:

    Lars P: Min tanke angående betygsprövning är att ett sådant förfarande skulle göra att lärares incitament för att undervisa och bedöma efter de mål och krav som finns. Lärarna skulle också behöva dokumentera vad de gör.

    Dessa två delar tror jag skulle bidra till ett bättre didaktisk samtal mellan lärare och i den allmänna debatten. Denna typ av diskussion förs idag i allt för liten utsträckning, delvis beroende på att lärarnas arbete sker i ”den svarta lådan”, alltså utan insyn.

    Jag tror att ett mer transparent görande i läraryrket också leder till högre status för läraryrket. Det beror på att det då blir undervisningens innehåll som diskuteras och debatteras, inte arbetstidens förläggning, längd på lov eller andra, för utbildningen oviktiga frågor.

    När lärare öppet kan säga att ”jag sätter betyg, bedriver myndighetsutövning, utifrån följande principer och med följande verktyg. Var så goda att titta på, kommentera och kritisera mitt underlag,” då tror jag också att respekten för läraryrket kommer att öka.

    Som jag skrev ovan, finns det andra problem med förslaget, men just dokumentationsdelen ser jag som något som, rätt utformat, snarare kan vara positivt för läraryrket. Sedan tycker jag även att det är viktigt att komma ihåg rättssäkerheten för eleverna, vilken är mycket bristfällig idag.

    • markus says:

      Jag håller med dig i allt utom att betygsprövning faktiskt skulle leda till det här didaktiska samtalet.

      Tankarna bakom IUP-reformen var liknande. Det kanske lyckats på någon skola, vad vet jag, men mitt intryck är att man bara tvingat fram dokument utan kvalitet och process, för det är till syvende och sist det staten kan tvinga fram.

      Men att faktiskt uppnå vad du beskriver är enligt min mening vad som borde ha högsta utbildningspolitiska prioritet. Det är där mer än någon annanstans möjlighet till förbättring faktiskt finns.

    • Lars P Syll says:

      Med detta mer explikerade argument tror jag nog att
      det visar sig att vi kanske inte står så långt ifrån varandra när det kommer till kritan, David. Men någonstans måste ändå prioriteringar göras. Lärares arbetstid är ju, trot allt, inte obegränsad. Självklart ska rättssäkerheten upprätthållas, men jag föredrar likväl att lärare främst får lägga tid på att lära ut saker snarare än att lägga oändligt med tid på allehanda dokumentation, administration och betygsrevisionism. Som ekonom ligger det nära att dra slutsatsen att marginalavkastningen på denna typ av verksamhet sedan länge ligger på minus och att hushållningen med knappa resurser kräver annan prioritering!

  28. Redan idag går det väl (åtminstone i praktiken) att som elev klaga på sina poäng på ett prov. Ibland lyckas man och får kanske ett högre betyg. Vad är det för skillnad på detta och att överklaga ett kursslutbetyg?

    Anta en kurs där hela examinationen är ett prov (matematik har väl ofta ett sådant upplägg). Om jag löser en uppgift på ett oväntat sätt och först får underkänt och sedan i efterhand lyckas övertyga läraren om att jag har rätt. Eller vanligare är kanske helt enkelt att läraren rättar fel (inte kan läsa en kluddig handstil!) och jag påpekar misstaget och får några poäng som räcker till höjt betyg på provet. Ska läraren ändå kunna sätta det lägre betyget på kursen?

  29. ricky says:

    lg, tror du att han skojar, eller skojar du?

  30. ricky says:

    diskussionen är väldigt intressant och lärorik – för oss-inte-så-insatta – mellan Jonas och Syll, försök inte förstöra som vanligt (lg och markus).

  31. Diskussionen om hur mycket man pausar i olika yrken är helt irrelevant och jag får be debattörerna föra en diskussion om dessa frågor i annat forum.

Lämna ett svar till lg Avbryt svar

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s