Yes we can (mäta välfärd)!

I det här gästinlägget lämnar Per Krusell en längre kommentar till Robert Östlings ifrågasättande av makroekonomers sätt att göra välfärdsjämförelser. Per Krusell är professor i nationalekonomi vid Institutet för internationell ekonomi på Stockholms universitet.

Robert Östlings ifrågasättande av makroekonomers möjlighet att göra välfärdsjämförelser bygger på en missuppfattning och hans resonemang leder dessutom till en implikation man bör uppmärksamma.

Missuppfattningen: de nyttofunktioner som makroekonomen Heathcote (och andra ”moderna” makroekonomer) använder sig av är INTE valda för att predicera makrodata utan utifrån de MIKROstudier som gjorts av hur individer beter sig, både i forskningen kring valet mellan konsumtion och sparande (i säkra och osäkra tillgångar) och i forskningen kring valet mellan arbetsutbud och fritid. Mikroekonomerna observerar människors faktiska val och utgår sen ifrån att dessa val avspeglar deras välfärd, dvs deras preferenser; man antar att om de väljer något framför något annat är det för att de föredrar det. Genom denna metod kan man alltså estimera nyttofunktioner: mäta välfärd. Styrkan i modern makroanalys är just att basera analysen—grundantagandena i de makroekonomiska modellerna—inte på godtyckliga åsikter om vad som är bra och dåligt utan på slutsatserna ifrån den stora mikroekonomiska litteraturen. Om modellen bara skulle skattas utifrån historiska makrodata skulle den förmodligen heller inte vara robust. Om det skulle uppstå makroekonomiska störningar av nytt slag, om den ekonomiska politiken skulle ändras, el dyl, så skulle den troligtvis ge felaktiga prediktioner och missvisande välfärdsanalys.

Den åsyftade implikationen kommer av den alternativa syn som man kan läsa mellan raderna i Roberts inlägg: att man INTE kan dra några slutsatser av individers nytta utifrån deras beteende. Om denna syn vore riktig skulle implikationen vara att vi, ekonomer eller politiker, väljer ekonomisk politik utifrån vad vi tror folk egentligen vill, eller vad vi anser dem behöva! Marknaderna, t ex, är då förmodligen inte speciellt värdefulla, för de fungerar ju bra just då konsumenter och företag väljer utifrån vad de faktiskt tycker. Väljer människor på annat sätt är det bättre att göra sig av med marknaderna. Vad skulle i så fall fungera bättre? Det vet jag inte. Någon typ av upplyst despot, som vet vad vi egentligen vill, borde kanske fatta våra konsumtions- och arbetsbeslut? Demokrati vore säkert inte bra, för om vi inte kan lita på att folk agerar i eget intresse som konsumenter kan vi nog heller inte lita på att de klarar av att rösta i sitt eget intresse. Ett mindre skrämmande exempel är FN:s Human Development Index (HDI) som sammanfattar välfärden i ett land genom att godtyckligt väga ihop vissa indikatorer (ekonomiska såväl som andra) utan att motivera vikterna. Alternativet är just den metod som makroekonomerna Jones och Klenow använder i den studie Robert nämnde, dvs de baserar sin sammanvägning på nyttofunktioner ifrån den empiriska mikroforskningen.

Det finns numera lite s k ”lyckoforskning” också. Den frågar helt enkelt människor hur lyckliga de är, eller försöker mäta deras välbefinnande
medicinskt. Det är ett nytt område som är rätt intressant, men i bästa fall tycks det mig vara ett högst inkomplett tillägg till ekonomers befintliga analys. Den kan kanske hjälpa oss att justera den gängse synen på nyttofunktioner, t ex genom att inkorporera att människor känner vällust av att andra har det lika bra, eller dåligt, som de själva—detta är ett exempel på en aspekt som enligt Robert saknas i den makroekonomiska utvärderingen av välfärd. Visar det sig att denna lyckoforskning ger robusta uppdateringar av gängse nyttofunktioner är det definitivt ett steg framåt. Men: det finns många problem med att mäta nytta så här, och vi är långt ifrån robusta slutsatser ännu. T ex är det inte alls uppenbart att människors svar på frågor avspeglar hur de verkligen känner—kanske mår de t ex bättre om de är herre på täppan än om alla andra är lika bra som de är, något de förmodligen inte skulle avslöja i en intervju.

Dessutom är det så att även om det ligger något i att det behövs justeringar av våra nyttofunktioner bör den inte alls leda till en omprövning av den MAKROekonomiska ansatsen. Denna kan ju helt enkelt använda sig av de nya, justerade nyttofunktionerna och fortsätta som vanligt. På så sätt kan vi utvärdera ekonomisk politik aningen bättre och göra aningen bättre prognoser. Men tills vidare, innan vi vet mer, verkar det väl ändå bäst att använda de
insikter som ekonomer hittills kommit fram till i sin mikroekonomiska forskning när vi ska utvärdera ekonomisk politik! Nya rön bör inkorporeras i praktisk välfärdsanalys, men först när de är verkliga rön; det är så vår vetenskap bör framskrida, och vad alternativet skulle vara är oklart. Heathcote’s uppsats, vilken föranledde Roberts inlägg, gör såvitt jag kan se det rimligaste möjliga utifrån vad vi vet idag.

Slutligen: synen ”vi ekonomer kan inte utvärdera nytta” skulle innebära en högst cynisk inställning. Jag säger inte att detta är den syn Robert står för,
men ibland hör man den uttryckas även av nationalekonomer. Hur skulle vi i så fall se på vår forskarroll? Är vi en grupp observatörer som, betalda av staten, har samhället som studieobjekt bara för vårt eget höga nöjes skull, utan att någonsin vilja eller kunna dra en slutsats om vad som är bra eller dåligt? I så fall vet jag inte om nationalekonomer över huvud taget behövs; åtminstone bör de nog inte finansieras av staten. Jag blev själv nationalekonom för att jag hade synen att det går—fastän det är svårt, i vårt fundamentalt samhällsvetenskapliga ämne—att vetenskapligt utvärdera vad som är bra eller dåligt. Jag ser inte att det framkommit skäl att ändra den synen.

Comments

  1. Karl Kjäll says:

    Man kan ju naturligtvis estimera nyttofunktioner på empirisk data när det gäller konsumtion av olika varor. När det gäller frågor av högre dignitet än just produktval i enskilda situationer, så riskerar värdemätningen bli mer och mer svajig. framförallt för att människor är bättre på att agera nyttomaximerande i situationer där man har sina valmöjligheter klara än tvärtom för att man i allmänhet inte har en uppsättning preferenser som är fast oavsett situation.

    Att sedan gå vidare till att mäta samhällsnytta eller att jämföra nyttonivåer mellan olika människor ligger nog långt in i framtiden. och det är väl det som är det mest intressanta och svårtåtkomliga i sammanhanget, dvs att se om en förändring kan leda till högre nytta totalt även om den inte är paretoeffektiv.

    • Per Krusell says:

      Vi måste självfallet vara medvetna om felkällor i försök att mäta individers nytta och samhällets totala nytta, för det finns förstås betydlig osäkerhet kring estimering av nyttofunktioner, osv. Det är emellertid inte ett skäl att inte använda analysen—så länge man är medveten om osäkerheten—och det är framför allt bättre än alternativet att inte ha någon vägledning alls. Tydlighet i argumentation och analys är alltid bättre än otydlighet.

      Tack för kommentaren.

  2. Först och främst, tack Per för att du tar dig tid att kommentera mitt inlägg.

    Angående mitt ursprungliga inlägg så tror jag kanske det kan sammanfattas lite enklare på följande sätt: När vi utalar oss om människors välfärd/nytta/lycka uttalar vi oss om en variabel som är icke-observerbar (eller nästintill). Det innebär att vi inte kan testa de välfärdsprediktioner som exempelvis Heathcote gör. Eftersom vi inte kan testa våra teoriers prediktioner i detta avseende bör vi 1) vara väldigt ödmjuka och försiktiga att tolka resultaten och 2) övertyga oss om att vi bygger slutsatserna på så realistisk modell av människan som möjligt.

    Det är många intressanta saker Per tar upp, men låt mig bara kort bemöta några av dem.

    1. Jag är glad att läsa att Per förordar korrekta mikroförklaringar och inte bara att modellerna ska ge rätt prediktioner. När det gäller denna målsättning är vi helt överens.

    2. Jag tror dock vi skiljer oss åt i vilken utsträckning nationalekonomer verkligen gör detta i praktiken. För att bygga makromodeller måste man göra en massa förenklingar och jag tror dessa förenklingar framförallt styrs av två motiv: 1) att modellen ska vara möjligt att lösa någorlunda enkelt och 2) att observerbara utfall enligt modellen stämmer med verkligheten. Detta är helt naturligt när man bygger makromodeller — och även mikromodeller — men det innebär att de kvantitativa utsagorna om välfärd från dessa modeller inte nödvändigtvis är att lita på (av det enkla skälet välfärd inte är en observerbar variabel som vi tar hänsyn till när vi utvecklar modellen).

    3. Makroekonomer gör dessutom ofta några extra antaganden med dåliga mikrofundament, framförallt att människor är oändligt framåtblickande, har korrekta förväntningar och fattar optimala beslut givet detta.

    4. Att människor gör vad de vill är ett antagande som vi nationalekonomer har gjort traditionellt. Det finns flera skäl att ifrågasätta huruvida detta är uppfyllt, även om det förmodligen gäller när vi till exempel väljer mellan äpplen och päron på Konsum. Ett skäl är att vi kan ha självkontrollsproblem, ett annat är att människor kan ha inkorrekta förväntningar om konsekvenserna av deras handlande. Ett tredje skäl är att det ibland är väldigt svårt att räkna ut vad det optimala beslutet är. Och ja, Per, jag tror jag skulle gjort andra investeringsbeslut, köpt andra försäkringar och kanske valt utbildning på annat vis om jag haft en hypotetiskt upplyst rådgivare vid min sida genom livet.

    5. Jag lockades själv till nationalekonomin pga dess politiska sprängkraft och för att man vågar ge policyrekommendationer. Trots det tycker jag inte alls det är cyniskt att ifrågasätta om nationalekonomer ska ägna sig åt detta. Vår primära uppgift ser jag faktiskt som att på djupet förstå hur ekonomin och samhället fungerar. Det kan i sig hjälpa beslutsfattare att fatta bättre beslut. Kan vi sedan dessutom ge kloka råd i normativa frågor är det förstås en värdefull extra bonus — och i många fall tror jag att vi kan göra det.

    • Per Krusell says:

      Angående ödmjukhet: jag tycker självklart vi ska vara ödmjuka. Men jag anser inte att makroekonomer överlag är mindre ödmjuka när de diskuterar sin forskning än andra ekonomer är.

      När det gäller dina kommentarer 2-4: många makromodeller drivs inte alls av enkelhet (de löses t o m numeriskt) och de drivs inte, mer än för andra ekonomer i alla fall, av att förklara verkligheten—som sagt, våra nyttofunktioner tar vi mer eller mindre ifrån mikrostudier. Jag håller helt med om att realism är viktig, och det gör de flesta andra makroekonomer också är jag säker på. Detsamma gäller inställningen till framåtblickande. Det är ett missförstånd att makroekonomer är bokstavstroende när det gäller detta, och många makroekonomer har andra antaganden. Vi är MYCKET medvetna om att dessa antaganden kan vara problematiska ibland, men att de inte alltid är det. Makroekonomer är inte mer naiva än andra ekonomer skulle jag vilja säga. Men mer centralt: vår ANSATS tillåter mycket väl individer med begränsad rationalitet osv—och många håller specifikt på med dylika modeller. Själv har jag ett flertal uppsatser som handlar just om att inkorporera olika slags ”irrationalitet” i makromodeller. Angående huruvida vi är bättre på att välja mellan olika konsumtionsvaror eller mellan konsumtion och sparande: jag vet inte vad som får dig att tro att vi är bättre på det ena än det andra. Jag tycker det är en rimlig UTGÅNGSPUNKT att anta att vi vet, mer eller mindre i alla fall, vad vi gör i båda fallen.

      Sammanfattningsvis angående vad makroekonomer gör och tror: jag tycker din uppfattning i hög uppfattning verkar bygga på en felaktig bild av vad vi faktiskt håller på med och hur vår forskning utvecklas.

      Slutligen: din kommentar kring cynismen tycker jag inte håller ihop logiskt. Om man inte kan säga vad som är bra och dåligt, hur kan man då ge råd? Och att tro att någon ANNAN (”beslutsfattare”) skulle veta detta bättre är bara att skjuta problemet åt sidan—hur skulle de veta? Nej, det förblir cyniskt: syftet att ”förstå” räcker inte för att motivera vår verksamhet.

      • Per, om du har rätt att makroekonomer har övergivit prediktionsidealet till förmån för en mer realistisk ansats finns egentligen inte konflikt mellan oss – då kommer vi en dag kunna använda dessa makromodeller för att göra vettiga välfärdskalkyler.

        Jag tror dock ändå att vi kanske har lite olika synsätt på ekonomiska modeller. Jag tror ofta inte på den rationalistiska tolkningen av ekonomiska modeller, dvs att folk fattar optimala beslut i varje given beslutssituation. Jag ser snarare jämvikt som resultatet av en inlärningsprocess där vi människor prövar oss fram successivt till vad som är optimalt handlande. Många mikromodeller kan tolkas på detta vis (men långt ifrån alla och de är jag generellt inget fan av), men däremot har jag att känslan av att makromodeller sällan kan tolkas på detta vis. Men jag vet också att det finns en del kloka makroekonomer som jobbar med inlärning i makromodeller och från min horisont förefaller detta som den mest intressanta delen av makron.

        Jag vidhåller fortfarande att vår viktigaste uppgift är att skaffa kunskap om tingens ordning. Ta klimatforskningen som exempel. Vi öser pengar till denna forskning för att få reda på hur växthuseffekten funkar och hur den påverkar samhälle och ekonomi. Det i sig är till stor hjälp för att fatta bättre beslut, annars famlar de helt i mörkret.

      • Per Krusell says:

        Vi måste försöka förstå verkligheten, och predicera: det gäller klimatforskningen och även nationalekonomin. Kan våra modeller inte alls förklara vad vi observerar så tror jag inte de är så värdefulla. Så självklart måste vi OCKSÅ förstå. Men kan vi inte säga vad som är bra eller dåligt vet jag inte vad det tjänar till. Detta gäller även klimatforskningen. (Man kan förstås studera vad som helst för att man tycker det är intressant i sig men det är en annan sak.)

        Jag hoppas att du genom det attribut du ger makroforskare som håller på med inlärning—att de är ”kloka”—inte menar att de övriga ”är inte kloka” eller ”inte är kloka”. Det vore verkligen en naiv syn på dem i så fall. Alla kan inte hålla på med allting och vi försöker kollektivt förstå makroverkligheten, med olika ansatser och hypoteser, som ”tävlar” mot varandra. De som håller på med inlärning specifikt är inte klokare än andra vad jag kan se. Du kanske har en stark prior att vissa saker är viktiga och känner dig nöjd i den priorn. Jag tycker vi ska vara öppna för olika möjligheter.

      • Nej, jag menade verkligen inte att de andra inte är kloka, jag hade i Sargent i åtanke och han förefaller vara särdeles kompetent. Jag är övertygad om att det finns okloka ekonomer som håller på med inlärning också. 😉 Jag håller helt med om att vi ska ha en pluralistisk ansats och pröva många olika ansatser.

  3. Lars P Syll says:

    Intressanta frågor och synpunkter.
    Kan dock inte låta bli att tycka att Per har en något apologetisk inställning till de modeller som används i denna och liknande forskning. Visst kan vi lära oss något om människor och deras handlingar, värderingar, aspirationer m m genom att observera dem. Men den intressanta frågan är vilken status de nyttofunktioner vi utifrån dessa observationer konstruerar har. Robert Lucas-traditionen – som Per verkar vara tryggt förankrad i – tror att den med sina ”robusta” mikrofundament i form av ”djupa parametrar” funnit fast mark under fötterna. Ingalunda! Som inte minst Kevin Hoover visat, måste vi lika väl som vi talar om mikrofundamnet till makro också tala om makrofundament till mikron.
    Per nämner också Chad Jones och Peter Klenows arbete. Det belyser i själva verket väl de invändningar man kan ha mot denna typ av ”välfärdsforskning”. Här värderar man utfallen med hjälp av en enda nyttofunktion. Detta brukar vi annars tycka är besvärligt att göra ens i ett land vid en tidpunkt, p g a välkänd preferensheterogenitet. Här gör man det över ett stort antal länder över flera tidsperioder. Det hjälper föga att de testar ”robustheten” med flera olika nyttofunktionsspecifikationer, eftersom det i varje fall är en enda funktion som förutsätts göra arbetet. Det påminner inte så lite om alla ”reprentativa aktörer” som florerar i dagens Lucas-inspirerade makromodeller. Och det har lika lågt förklaringsvärde!
    Jag kan inte finna annat än att Roberts grundinvändning håller: ”Vill vi säga något om välfärd kan vi inte bara fokusera på modeller som ger rätt prediktioner av observerbara utfall, modellerna måste också ge en korrekt förklaring till dessa utfall.”

    • Per Krusell says:

      Det finns mycket makroekonomisk forskning som använder heterogenitet i preferenser också. Själv har jag faktiskt hållit på med detta och anser det viktigt. Det finns alltså INGEN motsättning här heller: i princip funkar makroansatsen bra. Mestadels bottnar kommentarerna vi makroekonomer får i felaktig information om vad vi gör och varför, och om hur utbytena makroekonomer emellan egentligen går till och vår forskning framskrider. Skulle någon t ex finna att rimlig heterogenitet i nyttofunktionen ger markant annorlunda resultat—positivt eller normativt—än i standardmodellen vågar jag lova en publikation i en framstående tidskrift, något som de flesta verksamma akademiska ekonomer (makroekonomer såsom andra) bryr sig om. Så det är fritt fram här—gör ett försök själv vetja! Och berätta gärna vad du finner.

  4. Kristian Grönqvist says:

    Lite skämtsamt Per. Om nationalekonomers nödvändighet har jag också funderat, Och om det är rimligt att staten skall betala lön till dem?…:-)

    Jag skall bara försöka påstå, att folk sällan gör det de verkligen vill, eftersom de sällan har möjlighet till det.
    Det finns inte särskilt mycket fri vilja, om det ens finns alls.

    Däremot kan Ni nog alltid mäta om samhället har lyckats/misslyckats med sina styrfunktioner och i den meningen har väl nationalekonomer ett existensberättigande…

    • Per Krusell says:

      Förtydligande: vi tar hänsyn till restriktioner när vi tolkar vad folk gör (budgetrestriktioner och annat). Vad jag verkligen VILL just nu är att SJ förbättrar sin service (sitter, mycket försenad) på tåget och svarar på kommentarer) men det är tyvärr inget jag kan påverka…

  5. Mounir says:

    Per,
    Kan du kunna länka till några studier som skattar nyttofunktioner? Har efter nästan 6 års utbildning i nationalekonomi aldrig fått någon sådan referens (!).

    • Per Krusell says:

      Jag talar främst om den mikroekonometriska litteraturen. Gourinchas och Parker har en uppsats i Econometrica som lästs av många; Orazio Attanasio har ett antal uppsatser (dessa är förhållandevis unga forskare och jag framhåller dem av det skälet främst). Det är en jättestor litteratur. Bäst vore nog att läsa en översiktsartikel i någon Handbook, eller i Journal of Economic Literature. Skicka gärna ett email om du inte hittar vidare.

  6. Lars P Syll says:

    Per: Du skriver, utan att egentligen underbygga påståendet, att ”i princip funkar makroansatsen bra”.
    Det kan man ju tycka, men vi som har en annan uppfattning baserar detta på kunskaper om den förhärskande makromodellens brister och ingalunda på ”felaktig information”.

    Utrymmet här tillåter tyvärr ingen fullödig substantiering av argumentationen. Vill du se ett exempel på en mer underbyggd kritik av modern neoklassisk makroteori, får jag kanske i stället referera till artikeln ”What is (wrong with) economic theory?” i senaste numret av Real-World Economics Review(www.paecon.net/PAEReview/issue55/Syll55.pdf ).
    Eller varför inte läsa vad Roman Frydman och Michael Goldberg har att säga om dessa makromodeller i ”Imperfect Knowledge Economics” (Princeton 2007).

    Vad avser preferensheterogeniteten tycker jag det är ett sympatiskt drag i Chads och Peters artikel att de – till skillnad från flesta andra modellbyggande makroekonomer som sysslar med cross-country studies – faktiskt medger att preferensheterogenitet är en av flera ”serious limitations” i deras ansats (en annan gäller det intertemporala separabilitetantagandet vad avser individers nytta). Sådan intellektuell hederlighet – till skillnad från bagatelliserande apologetik – inspirerar!

    • Per Krusell says:

      Jag vet inte om du implicit säger att jag själv, som ”bagatelliserar” osv enligt dig, inte är sympatisk som du tydligen anser Jones och Klenow vara—varför denna agression???—men jag sa just att jag själv har hållit på en hel del med heterogenitet och anser den viktig.

      Makroekonomi är oerhört svårt och krävande och jag hävdar inte att vi förstår allt—långt, långt därifrån. Men jag tycker de kritiska inlägg som görs alltid visar att de inte känner till hur forskningen faktiskt bedrivs: vad som driver oss makroekonomer, vad som styr våra diskussioner och de försök vi gör att förbättra våra modeller. Detta gäller dina kommentarer liksom de andra. Det är lätt att sitta vid sidan om och hävda t ex att vi inte håller på med heterogenitet, men så visar det sig att många makroekonomer (inklusive inflytelserika sådana) gör just det… ja det är bara för dig att byta argument så vitt jag kan se!

      Jag förväntar mig inte att du ska byta åsikt. Men jag tycker jag måste informera om missförstånd, vilket det handlar om nästan hela tiden när makro kritiseras. Inte HELA tiden förstås, och makroekonomer jobbar hårt på att förbättra de brister som upplevs som viktigast. Detta arbete är oerhört intressant och viktigt—det tror jag vi alla kan hålla med om.

  7. Martin says:

    @ Per Krusell: En lite orelaterad fråga kanske, men den väcktes av ditt resonemang i inlägget. Enligt rationella förväntningar och Real Business Cycle-teori är människors val ”rationella”. Finns det enligt dig, som makroekonom, något som heter ofrivillig arbetslöshet? Eller är arbetslöshet alltid ett rationellt och frivilligt val, givet oförutsedda förändrade villkor?

    • Per Krusell says:

      Absolut, enligt min och de flestas uppfattning. Vissa ”väldigt neoklassiska” (eller extremt marknadsliberala/högervridna) ekonomer kanske fortfarande tycker att det är svårt att tala om ofrivillig arbetslöshet men de är i en liten minoritet.

      Jag har själv skrivit ett hyfsat stort antal uppsatser med ofrivillig arbetslöshet i fokus, inom ramen för ”modern makroteori”. Årets ekonomipris handlar om ofrivillig arbetslöshet och reaktionen vi fick på det bland makroekonomer runt om i världen, ja i princip överallt, var oerhört positivt.

  8. troll2 says:

    Första gången på ekonomistas med lite bit i diskussionen istället för det vanliga inbördes ryggdunkandet mellan skribenterna – kudos.

    För övrigt är svaret på ”Är vi en grupp observatörer som, betalda av staten, har samhället som studieobjekt bara för vårt eget höga nöjes skull, utan att någonsin (vilja eller) kunna dra en slutsats om vad som är bra eller dåligt?”: JA.

  9. nymnchen says:

    Ett kort konstaterande; om någon tvingas att välja pest framför kolera har man alltså kommit fram till att pest avspeglar folks välfärd? Då har man en preferens för pest.

    Justsayin

    Det går att utveckla, men jag utgår från att ni kloka människor förstår det fundamentala problemet.

    • Per Krusell says:

      Nymnchen, ville bara säga att jag väljer att inte svara på dina kommentarer, och dem som följer, för, som du möjligen kommer ihåg sen tidigare, så anser jag att du har en otrevlig och nedlåtande ton mot oss nationalekonomer. För mig känns den olustig och jag vill undvika att konfronteras med den: det är en otrevlig sidoeffekt i en annars seriös diskussion, vilken jag också tycker är viktig.

      • nymnchen says:

        Per,
        Du är ursäktad, för min brist på respekt för många nationalekonomer är högst reell och jag förstår att den inte är speciellt kul att konfronteras med.
        Å andra sidan, din helt oprovocerade kommentar om att mätandet av välbefinnande med medicinska parametrar skulle vara ett ”högst inkomplett tillägg till ekonomers befintliga analys” andas ju inte annat än högsta respekt för medicinsk vetenskap…? (fyi, vi ser inte riktigt vårt arbete som inkompletta tillägg till ekonomers befintliga analys, men jag är inte stingslig av mig)

        Skulle du någon gång vara intresserad av att förutsättningslöst diskutera ekonomisk analys i ett verklighetsrelaterat samhällsperspektiv, är jag fullt beredd att ge dig den respekt du (då) förtjänar.

  10. ”Då har man en preferens för pest.”

    Ja i *den* valsituationen hade man uppenbarligen det. Vad var din poäng som du valde att inte artikulera?

  11. nymnchen says:

    Uppenbarligen att om välfärd i denna tankemodell kan definieras som pest visar det hur irrelevant definitionen ”välfärd” är för all verklig uppfattning om sådan.
    Ordet preferens är för övrigt också det tömt på innehåll om det inte faktiskt speglar vad folk föredrar, utan vad de har för valmöjligheter.

  12. ”Ordet preferens är för övrigt också det tömt på innehåll om det inte faktiskt speglar vad folk föredrar, utan vad de har för valmöjligheter.”

    Tvärtom. Tomt på innehåll blir det när inga fantasier eller önskedrömmar kan exkluderas. Ett preferensbegrepp som bygger på de faktiskt existerande valmöjligheterna är betydligt mer realistiskt.

    • nymnchen says:

      Anta att våra val inte överlappar. Anta att jag väljer mellan Saltis och Djursholm, medan du väljer mellan skarpnäck och bagarmossen. Om man då jämför våra val och drar slutsatsen att de speglar skillnader i våra preferenser kan man felaktigt dra slutsatsen att vi har olika preferenser. Att det inte är din preferens att bo i Djursholm. Bara för att jag väljer att jobba, medan du är arbetslös innebär det inte att vi har olika preferenser när det gäller att jobba.

      Visst är det realistiskt att man väljer bland sina val, (är det den stora upptäckten?), men det har ingenting med välfärd att göra, och möjligen mycket lite med preferenser att göra, om man jämför folk som inte har exakt samma valmöjligheter (good luck with that).
      Naturligtvis förstår ekonomer att folks olika preferenser bara speglar skillnader i valmöjligheter (!?). Men det blir ju väldigt konstigt om man försöker styra folks preferenser till val som de inte har. Tex öka preferensen för att jobba genom att ta bort sjukersättningen när jobb inte är ett möjligt val.

      Någon mer som behöver skedmatning?

      • ser ingen vits i att diskutera vad ett begrepp ”egentligen” betyder (enligt nymnchen).

        http://en.wikipedia.org/wiki/Persuasive_definition

      • nymnchen says:

        Min poäng var inte alls märka ord (men TACK Markus för din wikipedialänk, jag uppskattar det arbete du lagt ner!), för du har ju helt rätt; definitionen av ordens innebörd spelar ju ingen som helst roll – så länge man ägnar sig åt ekonomi som en abstrakt konstinstallation.
        Som Michael Hudson skriver gällande den osunda besattheten av föga verklighetsrelaterade matematiska modeller;
        ”By focusing on how individuals spend their income on consumption goods, or defray such consumption by saving at an interest rate that allegedly reflects their
        “time preference” schedules, marginalist mathematics diverts the economist’s eye away from the methods used to acquire and build up wealth.”
        http://www.paecon.net/PAEReview/issue55/Hudson255.pdf

        Ett problemet med att formulera matematiska nationalekonomiska teorier som drar den underliga slutsaten som att tex folk väljer att vara arbetslösa istället för att arbeta är att samma teorier konkluderar tex att folk föredrar att bo i Tensta istället för att bo i Djursholm. Eftersom det ju uppenbarligen finns många fler som ”valt” att bo i Tensta, och alltså har slitna miljonprogram som preferens, snarare än Djursholm, så innebär detta, enligt Krusells bizarra modella, att Tensta definierar välstånd.
        Hade en statsplanerare använt sig av nationalekonomiska modeller för preferens för att planera Stockholm hade han alltså rekommenderat att framtida byggen efterliknar Tensta snarare än Djursholm, eftersom Tensta är Preferensen för så många människor. Ja, vi till och med kanske vi skulle ta och riva Djursholm, eftersom fler verkar föredra att leva i Tensta, och ett Tensta där Djursholm ligger skulle ju i så fall öka välståndet för många fler? En sådan statsplanerare hade man ju uppenbarligen lynchat, men ekonomer förväntar sig applåder för samma sorts sjuka felslut när det gäller arbetslöshet. Detta säger någonting om glappet mellan nationalekonomers upplevda verklighetsförankring av sina egna ideer och verkliga människors preferenser. Ser ekonomerna själva detta?

  13. @ Per Krusell, angående din invändning mot ”lyckoforskning”: ”T ex är det inte alls uppenbart att människors svar på frågor avspeglar hur de verkligen känner”.

    Det är kanske sant, men om du accepterar detta argument, så verkar det som man kan använda precis samma typ av argument mot att (avslöjade) preferenser egentligen inte speglar vad vi verkligen vill ha (det argument som nymnchen är inne på). Så det verkar inkonsistent att avfärda människors beteenden i det ena fallet, men acceptera dem i det andra. Eller har jag missuppfattat något?

    ”Är vi en grupp observatörer som, betalda av staten, har samhället som studieobjekt bara för vårt eget höga nöjes skull, utan att någonsin vilja eller kunna dra en slutsats om vad som är bra eller dåligt?”

    Menar du med detta att nationalekonomer ska dra slutsatser om vilka mål som är bra eller dåliga, eller menar du att nationalekonomer ska dra slutsatser om vad som bör göras *givet* ett visst normativt mål? På din formulering låter det lite som det förstnämnda, men jag tror att du kanske menar det sistnämnda?

    • Per Krusell says:

      Jag menar inte alls att forskningen om lycka är ”chanslös”. Jag tycker den är tankeväckande och i alla fall i viss mån lovande.

      Jag tror att man i en del fall i varje fall kan ”lita” mer på vad folk gör än på vad de säger. De kanske inte förstår frågan, eller vill framstå på ett visst sätt—de kanske inte talar sanning. Sen tror jag att det är ett problem i lyckoforskningen att man bara mäter lyckan ”i ögonblicket”. Om jag sparar så är tanken att det ska generera en ”ström” av lycka över en tid framöver. För att lyckomätningarna ska kunna fånga detta måste man kontinuerligt fråga människan i fråga hur de känner sig—kanske under ett helt liv, för att verkligen veta vad de tyckte om att spara tidigare i livet. Ett ytterligare problem är att en sån mätning bara skulle fånga hur UTFALLET blir—det skulle inte fånga den osäkerhet de flesta har om framtiden: kanske blir det si, kanske blir det så! Låter man istället folks VAL vara det som definierar deras preferenser så tas ju detta i princip hänsyn till. (Detta fungerar under förutsättningen att de kan uppskatta osäkerheten, är rationella, osv—vilket förstås är ett starkt antagande, men det är rimligt att börja där, om man inte har en bra indikation på just HUR de missförstår sin situation, för då ska man byta antagande.)

      • Hej igen Per,

        tack för ditt svar. Jo du har en poäng där, att utgå från vad folk säger kan vara problematiskt av de skäl du nämner. Jag är inte tillräckligt insatt i lyckoforskningen för att veta om de lyckats ta hänsyn till dessa problem i sina studier.

        Men glömde du svara på min andra fråga?

      • Per Krusell says:

        Förlåt. Jag menar det senare (ursäkta om min formulering var tvetydig). En sak vi kan göra är att försöka predicera nyttoutfall för alla individer (unga som gamla, rika som fattiga, osv) och sen överlåta åt andra att vikta dessa. Men vi kan förstås vikta själva så länge vi är tydliga på vilka vikter som är bra. Jag tycker själv att ”utilitarism” är en rimlig utgångspunkt men har ingen jättestark åsikt i frågan. Roberts syn var dock att vi inte kan räkna ut nyttan för någon, vilket jag alltså inte håller med om! (Jag anser förstås att det är behäftat med osäkerhet att göra detta osv.)

      • Per – menar du verkligen att du tycker utilitarism är vettigt? Dvs om Sveriges övriga nio miljoner invånare skulle bli extremt lyckliga av att du dog så…osv? Utilitarism är fundamentet bakom kommunism och nazism.

        Förvånar mig lite att en svensk nationalekonom uttrycker sitt gillande av utilitarism, men förvåningen var mindre nu eftersom det var andra gången på några dagar här på ekonomistas en skribent förespråkade utilitarism.

  14. Erik Mohlin says:

    Liknelsen med klimatforskare är vilseledande, och pekar på det centrala problemet. En klimatforskares råd till en politiker är förenklat av formen ”politik X leder till en höjning av temperaturen med Y grader”. Klimatforskaren kan också (tillsammans med epidemiologer, agronomer mm) försöka kvantifiera hur mkt jorbruksmark som försvinner, hur mkt mer malariafall det blir etc. Sedan är det upp till politikerna att värdera olika politiska insatser emot varandra. Men forskarna gör inga normativa antaganden.

    En (ödmjuk) makroekonom kan komma till politikerna och ge råd av typen ”politik A leder till jämviktsarbetslöshet B och tillväxt C”. Så långt inga normativa antaganden och så långt allt väl. Det är upp till de demokratiskt valda politikerna att värdera olika program och deras konsekvenser.

    Vad Heathcote och gör är att helt sonika bestämma sig för en normativ måttstock – preferensutilitiarism utvärderad med hjälp av mikroekonmetrisk skattadade nyttofunktioner
    (under vissa antaganden om parametrisering och stationäritet). De kommer sedan till politikerna och säger att politik A är bäst, punkt slut.

    Vi nationalekonomer borde kunna ge politiker råd som BETINGAS på politikernas (och väljarnas) ideologier. Vi borde kunna säga: Om du är libertarian så är politik A att föredra, om du är Rawlsiansk liberal så är politik B att föredra, om du är kommunitarian så är politk C att föredra och så vidare …

    • Per Krusell says:

      Erik, håller med dig i sak men anser inte att Heathcote et al är skyldiga på denna punkten. Så är det också i praktiken vi oftast gör som makroekonomer: Heathcote et al var faktiskt tydliga i att utilitarism inte är det enda möjliga antagandet och (i alla fall i sin presentation av forskningen, samt i samma forskares tidigare uppsatser) är tydliga på just det du säger: att man rapporterar vad som händer för olika grupper, så att andra (politiker, andra ekonomer) sen kan vikta. Roberts inlägg gällde om man över huvud taget kan räkna ut nytta på individnivå och det anser jag att man kan göra på ett meningsfullt sätt. Kan man inte det hjälper det inte att veta vare sig hur ekonomin eller klimatet fungerar, det var det som var den relevanta parallellen.

    • Jag tror att Heathcote och medförfattare helt skulle skriva under på vad du skriver. Och jag tolkar deras studie som att det är just så den ska användas. Det stämmer att de i studien använder en viss måttstock (den utilitaristiska samhällsnyttan). Men dels är de väldigt tydliga med detta, dels menar de knappast att politiker måste använda sig av denna välfärdsfunktion och inte heller verkar de ge några skarpa policyrekommendationer. Deras slutsats att ”The policy challenge is to design institutions and tax-transfer schemes that deliver insurance against misfortune at birth and later in life, while preserving incentives for agents to make efficient investments in education and labor supply decisions.” beror knappast på den exakta specifikationen av välfärdsfunktionen.

      Det är för övrigt vanligt att makroekonomer (inkl. dessa personer) redovisar ett spektrum av mått eller indikationer på välfärdseffekter.

  15. Lars P Syll says:

    Per: Jag HAR förstått av dina tidigare inlägg i diskussionen att du och en del andra neoklassiska makroekonomer är intresserade av heterogenitet. Min poäng – jag upprepar den och hoppas att du inte tycker det låter för ”aggressivt” – är att det hjälper oss föga när lejonparten av era teoretiska modellfundament utgår från två hypoteser/antaganden som fullständigt utesluter all form av heterogenitet – ”rationella förväntningar” och ”representativa aktörer”. Om man på fullt allvar vill försöka förklara heterogenitet är det för mig obegripligt varför man då bygger på modellantaganden som de facto utesluter just detta. Om det nu inte bara är ”cheap talk” verkar det minst sagt kontraproduktivt. Kanske dags att fundera på mer realistiska och relevanta teorifundament som inte främst tar sitt avstamp i matematisk traktabilitet utan i ontologisk reflektion om hur verkligheten är konstituerad?

    • pontus says:

      Det har forstar jag inte riktigt. Sa tillvida vi inte modellerar den exakta verkligheten sa kommer det alltid finnas ”representativa aktorer” i nagon man — en aktor kommer kanske exvis representera nyexade 24-aringar, med studieskulder, en annan nyexade 24-aringar med trust-funds, etc. Om vi istallet lyckas modellera den exakta verkligheten sa kommer rimligtvis modellen bli lika komplicerad som verkligheten och darfor lika svarbegriplig. Att inkludera heterogenitet for sakens skull (i.e for ”realism”) ar ungefar lika intressant som att inkludera lokaltemperaturen i Mora i en klimatmodell med argumentet att det ”gor modellen mer realistisk”. En skicklig forskare gor avvagningar over vilken heterogenitet som ar viktig att inkludera, och vilken som inte ar det, pa ett sadant sett att modellen fungerar val for sitt syfte.

      Sen bygger ju givetvis Heathcote’s studie pa preferenser som sager att ”x% mer konsumtion ger y% mer lycka”, och den relationen star givetvis pa ganska skakig grund – aven om jag tyckte det har var ganska intressant: http://www.economist.com/node/17578888?story_id=17578888

      PS. Syll, Per jobbar sjalv ofta med modeller som inkluderar ett kontinuum av representativa aktorer. Har du exempelvis last Krusell and Smith (1998)?

      PS2. Det kanns som om denna debatten ocksa gransar till distinktionen mellan ordinal och kardinal nytta. Trots det har dessa termer inte kommit upp. Har jag missat nagot?

      • Per Krusell says:

        Pontus, absolut: det finns förstås en tradeoff mellan realism och enkelhet. Man måste göra ett val där. Men realism förblir viktigt i det valet, det är det jag håller med om!

        Och: ja, den gränsar till ordinal-kardinal… men låt oss inte ta upp detta, eftersom Roberts huvudpunkt var att man inte kan uppskatta nyttan för någon enda individ! (… vilket jag absolut inte kan hålla med om.)

      • Lars P Syll says:

        Pontus, jag tror att du missuppfattat vad som avses med ”representative actors models”. Föreslår läsning av (makroekonomi) Kevin Hoovers ”The Methodology of Empirical Macroeconomics” (CUP 2001) och (mikroekonomi) Alan Kirmans ”Whom or What Does the Representative Individual Represent” (Journal of Economic Perspectives 1992).
        Och, nej, jag har inte läst något av herrar Krusell och Smiths arbeten. Däremot de teoretiska arbeten som de flesta av dagens nyklassiska rationella förväntningsmakroekonome(trike)r bygger på – Lucas, Kydland, Prescott, Sargent m fl.

    • Per Krusell says:

      Du har fel, för det är INTE så att rationalitet eller homogenitet (alltså en representativ agent) är på något sätt modellfundament!!! Det är sant att många började med detta, pga att det blev för svårt annars, men där är vi absolut inte idag!!! Visst finns det många uppsatser som fortfarande använder dessa antaganden men dessa uppsatser ÄR medvetna om hur deras resultat skulle ändras vid alternativa antaganden osv; ofta använder man dessa antaganden i ”preliminära” studier av nya fenomen just för att det är lätt. Att alltså föreslå oss att ”fundera på mer realistiska…” som du så ödmjukt erbjuder är att slå in öppna dörrar. Återigen är det är (tror jag) för att du faktiskt inte känner till vad vi gör och hur vår forskning går till—med all respekt för vad du själv håller på med i forskningsväg!!!

      • Lars P Syll says:

        Per, jag förstår allt för väl att nyklassiska makroekonomer bygger – för att tala med Robert Lucas – ”robotimitationer” av ekonomier ”just för att det är lätt”. Men om det nu är så att det är verklighetens ekonomier ni vill beskriva, prognosticera eller förklara, varför då ta omvägen om analoga ekonomier som är ”necessarily artificial, abstract, patently unreal” (Lucas, Studies in Business-Cycle Theory, 1981 s 271)? Eller är det så enkelt som att för den som har en hammare måste världen vara en spik?

      • Per Krusell says:

        Lars, jag tror helt enkelt du måste läsa vidare. Mycket vatten har flutit under broarna sedan Lucas m fl skrev sina tidiga uppsatser. Du behöver inte läsa vad jag skrivit förstås—den moderna makroekonomiska litteraturen är enorm. Svårigheten kanske är att hitta rätt saker just för dina intressen. Hör av dig om du inte hittar det du är ute efter.

  16. Daniel says:

    Per,

    Du pratar om samhällsvetenskapens möjligheter att med vetenskapliga metoder utvärdera vad som är bra och vad som är dåligt. Likställer du ”bra” med ”önskvärt” och ”dåligt” med ”icke-önskvärt”? Menar du att det utifrån samhällsvetenskapliga resultat går att härleda ett ”bör” från ett ”är”? Vad är ett gott samhälle? Om man får tro mainstreamforskningen visar den, t ex, att höga marginalskatter är ”dåliga” för tillväxten (och låga marginalskatter är ”bra” för tillväxten), men jag som moraliskt subjekt kan ju ändå tycka att de är ”önskvärda”. Menar du att nationalekonomin vetenskapligt kan lösa den målkonflikten?

    Kopplat till Marcus kommentar. Om man kan uppfatta systematiska skillnader mellan vad folk säger och vad de gör – hur skulle det samhället fungera? Förutsätter inte ett fungerande samhälle en hyfsad kongruens mellan de två?

    Anser du att alla samhällsvetenskaper har samma förutsättningar att skilja på det som är ”bra” från det som är ”dåligt”?

    • Per Krusell says:

      Det är vårt jobb att försöka ”räkna ut” hur högre marginalskatter påverkar VÄRLFÄRDEN hos olika grupper—för vissa kanske negativt och för andra kanske positivt. Sen måste man förstås väga samman dessa och DET kan inte vi hävda att vi vet bättre än andra. Politiker, väljare, ja det är de som får fatta de relevanta besluten där. Men att vi kan och bör räkna ut välfärdseffekterna på individ- (eller grupp-)nivå, det är det viktiga i den här diskussionen—det är det jag anser.

      Ja vi ekonomer är ju de som räknar på välfärd traditionellt. Det är för att vi har mycket data på konsumtion o dyl. I andra samhällsvetenskaper har man andra slags data, som är viktiga också men som kan vara svårare att kvantifiera. Så jag tycker vi har det lättare.

  17. Olof Johansson-Stenman says:

    Per, enig om det mesta du skriver. Några reflektioner dock:

    Jag anser att det är viktigt att ekonomer arbetar med explicit normativa frågor, d v s frågor om bra och dåligt. Jag delar Erik Mohlins åsikt här att för att kunna analysera normativa frågor vetenskapligt behöver vi utgå från grundläggande etiska antaganden, t ex utilitarism eller någon rättighetsbaserad etik. Jag tror att det är viktigt att vara explicit när det gäller dessa grundantaganden. Jag anser även att ekonomer bör analysera normativa frågor från olika etiska utgångspunkter, och inte bara sådana som stämmer överens med ekonomens egen moraliska intuition. (Jag gissar att vi egentligen är överens om detta.)

    Angående möjligheten att mäta välfärd så håller jag helt med om att vi kan detta, även om osäkerheten så klart är stor. Likafullt har Robert en poäng med att mikroböcker inte sällan utgår från att nyttan är rent ordinal och att interpersonella jämförelser är omöjliga, punkt, vilket skapar en viss förvirring.

    Jag anser dock även att ekonomer, och andra samhällsvetare, så klart kan göra mycket nytta för offentliga medel utöver att analysera explicit normativa frågor, t ex genom att förklara samhälleliga orsakssamband med teoretiska och empiriska metoder. (Jag gissar att vi även är eniga om detta.)

    Jag anser för övrigt även att uppdelningen i observerbara och icke-observerbara storheter mer allmänt är tveksam. T ex hävdas ofta att vi inte kan observera motiv direkt, vilket jag anser att vi kan, om än inte felfritt förstås.

    Angående hur mycket vi kan lita på människors val kontra andra metodologier som lyckoforskning och andra enkätmetoder så delar jag synpunkten att ”man i en del fall i varje fall kan ”lita” mer på vad folk gör än på vad de säger”, men inte alltid.

    En tämligen robust insikt från lyckoforskningen med stor relevans för makroforskningen är t ex att människor blir olyckliga av arbetslöshet, för en given inkomst. I många välfärdssimuleringar utgår man tvärtom ifrån att människor blir lyckligare av arbetslöshet för en given inkomst, eftersom fritiden då är större. Det senare baseras på observationen att folk kräver en viss inkomst för att ta ett arbete. I detta exempel tror jag personligen mer på lyckoforskningen än på slutsatserna härledda från människors val.

    För vissa andra typer av val finns det också skäl att anta att vi är rätt dåliga på dem, t ex val som vi bara gör en gång, som att spara över livscykeln. Dessutom är det svårt att mäta välfärdseffekter av social interaktion, som t ex statuseffekter, baserat på individuella val.

    Men, som sagt, jag anser att det är en mycket viktig uppgift för ekonomer, inkl makroekonomer, och andra samhällsvetare också för den delen, att via modeller dra normativa slutsatser.

    • Per Krusell says:

      Håller med om allt du säger. Anser speciellt att det är viktigt att förstå arbetslöshetens ”psykologi” och försöka inkorporera den i våra modeller. Det är svårt tror jag men viktigt.

  18. Olof: ”T ex hävdas ofta att vi inte kan observera motiv direkt, vilket jag anser att vi kan, om än inte felfritt förstås.”

    Jag är med på att man kan observera (eller härleda) motiv indirekt, men hur menar du att man kan observera motiv direkt?

  19. Björn Abelsson says:

    Har människan en fri vilja?
    Frågan om människans fria vilja är betydligt mer komplicerad än vad debatten ovan ger sken av. Uppenbart är, att vi ofta hade kunnat välja annorlunda än vad vi gjorde, om vi hade velat välja annorlunda. Betydligt mindre uppenbart är om vi hade kunnat vilja välja annorlunda än vad vi ville välja.

    En aspekt är förstås informationsbrist. Vi väljer ofta det vi tror är bäst, men saknar kunskap om att andra alternativ är bättre. Men det är också vanligt att vi väljer mot vårt eget bättre vetande. Människor röker, dricker och äter för mycket, trots att de ”egentligen” vill vara smala, nyktra och rökfria. Vi väljer medvetet ett statistiskt sämre utfall genom att exempelvis köpa lotter när vi vet att vi i genomsnitt får tillbaka 50 öre av varje satsad krona.

    Ganska uppenbart är också att fattiga människor gör ”sämre” val än rika. Delvis beror detta på att det är dyrt att vara fattig, men mycket beror det också på sociala förväntningar. Om man har råd att köra bil till jobbet kan man kosta på sig att cykla. Men om man egentligen inte har råd vill man ta bilen för att visa att man har råd.

    Människors riskbedömning är också långt ifrån rationell. Kända, tydliga och kvantifierade risker tar vi ofta lätt på (trafikolyckor, skador av solstrålning, risker med rökning), medan vi är rädda för okända, otydliga och svårkvantifierade risker (olyckor i atomkraftverk, strålning från mobiltelefoner, överfallsvåld). Jag ser ofta människor (mest kvinnor) som väljer att korsa gatan i plan i stället för att välja den säkra men mörka gångtunneln, trots att risken att bli dödad eller skadad av en bil är minst tio gånger så hög som risken att bli dödad eller skadad av en våldsverkare.

    Björn Abelsson

    • Per Krusell says:

      Håller med om att det nog finns många exempel där vi systematiskt gör fel. Men du verkar lite för säker på din sak när det gäller vem som gör fel och hur, tycker jag—poängen är att det är svårt att veta just vilka beslut det gäller och hur de systematiska felen ser ut. Det känns lite obehagligt också tycker jag när högutbildade personer (som jag antar att du är) säger att fattiga fattar fel beslut. Jag är inte säker på att deras välfärd skulle gå upp om du fattade deras beslut.

      • Björn Abelsson says:

        Nu börjar vi lämna ekonomin och komma in på det rent politiska. Jag håller med om att förtryckta människor måste befria sig själva – det kan inte jag eller andra högutbildade göra åt dem. Men det finns en lång rad mekanismer i samhället som medverkar till att hålla folk på plats. Ekonomiskt tvång är en av dessa. Alkohol och andra droger är en annan. Bröd och skådespel åt folket behärskade redan de gamla romarna. I dag är det litet mer sofistikerat med tipsextra på teven och kemisk semester till arbetarna, så står de ut en vecka till.

        Vad som är fel och rätt är förstås en svår fråga. Liksom vem som blir lycklig och vem som blir olycklig. Men att det ofta finns en skillnad mellan människors ”objektiva” intressen och de subjektiva val de faktiskt gör tycker jag är rätt tydligt. Även att katedralbyggare oftast är lyckligare än stenknackare.

        Björn Abelsson

  20. Kristian Grönqvist says:

    Tack Björn, Du fötydligade på ett förtjänstfullt sätt det jag kanske på ett otydligt sätt antydde.

  21. Olof Johansson-Stenman says:

    Marcus, jag menar att man t ex kan fråga direkt om motiv för människors handlingar. Det finns goda skäl att anta att svar på sådana frågor tenderar att vara behäftade med olika bias (vars tecken och storleksordning man ibland kan resonera kring mot bakgrung från t ex socialpsykologi). Man kan också fråga om andras motiv för olika handlingar, som t ex varför folk röstar, och jämföra med vad man svarar när det gäller ens egna motiv.

    Naturligtvis får man inte fram någon absolut sanning med sådana frågor, men alla som försökt få fram bakomliggande motiv med hjälp av experiment vet att man nästan alltid kan förklara observerat handlande med olika bakomliggande motiv.

    En ganska stor metodheterogenitet tror jag är önskvärd mer allmänt när det gäller frågor som är viktiga, men genuint svåra att mäta.

  22. Lars P Syll says:

    Per: Ja, men visst måste vi alla ”läsa vidare”. Och visst har ”mycket vatten flutit under broarna sedan Lucas m fl skrev sina tidiga uppsatser”. Men du kanske också skulle ta och hör av dig till dina nyklassiska vänner som skriver de läroböcker vi använder för att lära våra doktorander modern makroekonomi? För märkligt nog verkar de – lika lite som jag – vara varse alla de landvinningar som du påstår numera berikar den makroekonomiska teorin. Om det nu verkligen är som du påstår, varför är då läroböcker (t ex Birch Sörensen/Whitta-Jacobsen, Minford, Romer) fortfarande uppbyggda kring dessa överspelade och akterseglade ”tidiga uppsatser”? Märkligt. Hör gärna av dig med en förklaring om du har någon!

    • Per Krusell says:

      Den litteratur jag åsyftar är andraårsmaterial på de flesta doktorandprogrammen och finns därför inte med i de flesta förstaårsböckerna. (Romer t ex är dessutom mitt emellan undergraduate och graduate.) Ljungqvist-Sargent är ett undantag, även om den är skriven på ett lite encyklopediskt sätt—men där finns ändå en hel del om ”heterogena agenter”.

      Själv tar jag upp de här sakerna första året men hänvisar till andraårskurserna för de som är intresserade. Det är lite för avancerat material för förstaårsdoktorander och för att förstå makromodeller med heterogena agenter—vilken skillnad det gör för analys och resultat—så måste man förstå modeller med en agent först, enligt min erfarenhet.

      Men det här förklarar förstås att de som inte läser vidare i makro inte är medvetna om hur modern makroteori och relaterad empiri ser ut. De som läser vidare och ”blir makroekonomer” vet förstås, åtminstone om de läst på något av de bättre doktorandprogrammen.

      • Lars P Syll says:

        Hmm …
        Per, jag är ju – förstås – ingen ”riktig” makroekonom, men jag kan ändå inte låta bli att känna tveksamhet inför din beskrivna kunskapsstrategi – att man ”måste förstå modeller med en agent först”. Jag trodde att makroekonomi handlade om koordination av flera olika individers beslut och handlingar. Och hur kan man beskriva och analysera detta med modeller ”med en agent”? Blir det inte lite som att försöka förstå en fotbollsmatch under antagande att de tjugotvå spelarna är en och samma ”representativa agent”?
        Har svårt att se att detta skulle vara en relevant och bärkraftig strategi för att förstå, analysera och förklara verkliga makroekonomiska (och lagsportsmässiga)skeenden. Varför inte redan från början satsa på antaganden som åtminstone har ett uns av realism över sig?För det kan väl ändå inte vara den matematisk-analytiska traktabiliteten som ska avgöra hur vi grundar våra teorier?
        Och är det inte risk för att alla de som kanske inte håller ut mer än ett år på ”något av de bättre doktorandprogrammen” kommer att vara försedda med en ganska risig karta över den makroekonomiska terrängen?

      • Per Krusell says:

        Jag svarar gärna på de här frågorna; de har klara och tydliga svar. Men jag måste iväg nu för julen närmar sig. Jag förstår att du inte tror på vad jag säger, men det råkar faktiskt vara så att det är så här det funkar. Jag kan hålla med om att, för en outsider, så är det kanske inte uppenbart—det är ju det alla kurserna och studierna är till för på sätt och vis. Så du får välja att tro eller inte tro på vad jag säger—och du väljer uppenbarligen att inte tro på vad jag säger. Men God Jul i alla fall.

    • pontus says:

      Syll – Har jag missforstatt vad en representativ aktor ar? Ar inte OLG-modeller, som jag anvande som exempel, populerade av flertalet representativa agenter, dar varje individ representerar sin kohort? For du kan val knappast mena att representativa aktorer endast innefattar en endaste aktor? I sa fall ar det du som har missforstatt.

      Sorensen och Whitta-Jacobsen samt Minford har jag i alla fall aldrig hort talas om och kan knappast representera literaturen i modern makroekonomi. Romer ar inte heller avsedd for doktorander, utan magisterstudenter, och ar darfor aningen simplistisk. Ljungqvist och Sargent, daremot, behandlar heterogenitet i ett helt avsnitt (Part IV). Ta i synnerhet en titt pa kapitel 17.14.2.

  23. Kristian Grönqvist says:

    Per

    Angående de fattiga och rika.
    Vad Björn A förmodligen vill påstå och vad jag antydde att fattiga tar sämre beslut, för att de inte har en möjlighet att ta bättre beslut. Ta det enkla exemplet med avbetalning eller snabblån.
    Ingen vettig människa mad ordnad ekonomi tar ett snabblån(typ SMS) för att köpa julklappar. Andra måste det, för att överhuvudtaget få julklappar. Avbetalningsköp kan vi vara överens om att är dålig ekonomi. Dom som inte har ekonomiskt utrymme gör det naturligtvis i högre omfattning är rika.
    Vilket leder till att fattigare är tvungna att ta sämre ekonomiska beslut.
    Tänker Du linan ut, så kommer Du att finna en mängd exempel.
    Nu har tom Konsum gått ut med en ny belöningsform. Ju mer man handlar desto högre rabattprocent. På vilket sätt gagnar det gamla tanter, som använt Konsum i hela sitt liv, och nu bara har en liten peng att handla för till sin ensamtillvaro?
    Solidaritet?
    Knappast…

    • Per Krusell says:

      Exemplet funkar inte. Om man inte har nog med pengar på banken för att köpa en fin julklapp och väljer mellan att inte köpa (eller köpa en billigare klapp) och att köpa med hjälp av ett lån till hög ränta så är det inte uppenbart vilket som är rätt val. Man kan tycka att det hade varit bättre att spara mer i förväg eller nåt, men i den faktiska valsituationen har denna personen ett val under en restriktion—en budgetrestriktion!—och väljer det han eller hon tycker är bäst. Jag kan inte se att man ska sätta sig över det beslutet. Det kan mycket väl vara bäst att köpa den fina klappen till den höga räntan.

      Snarare kan det vara lättare att argumentera att om man inte har bra information så gör man fel. Kanske fanns en billigare ränta någon annanstans. Men i så fall är det inte rationaliteten det är fel på. Det understryker i så fall i stället vikten av god information.

      Vikten av att spara (känner du till Lyckoslanten) är förstås något där vissa får hjälp av upplysta föräldrar osv men det är ett mer komplicerat fall. Jag tror normer är viktiga i denna fråga—som en teori bakom tålmodighet (”den som spar han har”)—och detta är en intressant forskningsfråga som en del ekonomer håller på med.

      • Björn Abelsson says:

        Det handlar också om förmågan att stå emot impulser och att välja långsiktiga lösningar före kortsiktiga. Man har gjort försök med små barn och gett dem en bit godis. Sen har man sagt att om de har kvar godisbiten om en stund, när försöksledaren kommer tillbaka, så får de en bit godis till. De flesta barn klarar inte detta utan äter upp godisbiten. Långtidsstudier visar, att de barn som kan stå emot impulsen att genast äta upp sin godisbit och vänta på att få två lyckas markant bättre i sitt vuxna liv vad gäller utbildning, arbete, inkomst o.s.v. Om de också lever lyckligare är kanske en annan fråga. Men dagens samhälle gynnar i extremt hög grad de individer som kan bortse från omedelbar behovstillfredsställelse för att i stället investera i framtida belöningar.

        Björn Abelsson

      • Per Krusell says:

        Jag vet—jag har själv gjort forskning som bygger på denna typ av insikter/experiment och undersöker effekterna på vissa makroekonomiska samband. Vad det säger är emellertid inte uppenbart: säger det något genetiskt eller socialt som skiljer barnen åt, gör de mindre tålmodiga barnen FEL, osv? Och hur annorlunda är det än poängen att vissa är mer intelligenta eller produktiva än andra? Viktiga frågor som inte har färdiga svar men min huvudpoäng är att detta inte på något sätt ligger utanför ansatsen i modern makro.

  24. Per Krusell says:

    Nu måste jag handla julklappar. Tack alla för alla kommentarer!
    Per

  25. Kristian Grönqvist says:

    Per

    Bara en liten påminnelse om att titta på Din omgivning. SMS-lånen är den vanligaste orsaken till besök av kronofogden idag. Vem tror du det är som kommit på dem?
    Ekonomer kanske?
    Är det den sortens folk, som förväntas bry sig överhuvudtaget något om lycka/olycka. Eller inse de långsiktiga konsekvenserna?
    SMS-lån är som konstruerade för att sätta dit människor som är impulsstyrda.
    Det är något som jag skulle anse att nationalekonomer borde se till att inte går att göra. Så skulle de för en gångs skull göra en humanitär handling…
    Som en julklapp åt nationen…God Jul

    • SMS-lån känns som en typisk produkt av säljare. Menar du att Folkia anställt nationalekonomer med inriktning på beteendeekonomi för sin produktutveckling?

  26. Lars P Syll says:

    Per Krusell:
    Jag är övertygad om att den makroekonomiska teoriutvecklingen kommer att vara beroende av nyttjandet av flera olika och konkurrerande angreppssätt och metoder. Metodologisk och teoretisk pluralism måste gå hand i hand. Det fina med ekonomistas är väl just att det här ges möjlighet för flera olika röster att höras och brytas mot varandra – till skillnad från hur det ser ut på många av våra ”bättre doktorandprogram” i nationalekonomi.
    God jul på dig också!

  27. Olof Johansson-Stenman says:

    Bra diskussion!

    En liten avslutning från min sida angående modeller och heterogenitet, för att undvika eventuella missförstånd:

    De flesta (kanske alla) på denna tråd verkar anse att realism hos modeller har ett egenvärde (d v s utöver modellens förmåga att prediktera framtiden). Jag delar till fullo denna åsikt.

    Verkliga samhällen består naturligtvis av en massa människor som är olika i många dimensioner. Av detta skulle man då kunna dra slutsatsen att modeller med heterogena agenter är ”bättre” än modeller baserade på en representativ agent.

    Detta, menar jag, är en felaktig slutsats (och jag tror de flesta forskare i nationalekonomi håller med). Alla modeller är av nödvändighet väldigt olik verkligheten i flera dimensioner. Ibland är heterogenitet viktig för att förklara ett visst fenomen, men ibland är detta inte fallet och då kan det vara klokt att hålla sig till en representativ individ och istället göra modellen mer komplex och realistisk i en annan dimension.

    Hur skall man då utforma sina modeller? Det är självfallet inte enkelt att ge ett generellt svar på denna fråga, så jag ger sista ordet till Paul Krugman (i ett bokkapitel från 1994) som ju lyckats formulera mycket insiktsfulla och samtidigt i vissa dimensioner extemt förenklade modeller:

    “The important point is that any kind of model of a complex system — a physical model, a computer simulation, or a pencil-and-paper mathematical representation — amounts to pretty much the same kind of procedure. You make a set of clearly untrue simplifications to get the system down to something you can handle; those simplifications are dictated partly by guesses about what is important, partly by the modeling techniques available. And the end result, if the model is a good one, is an improved insight into why the vastly more complex real system behaves the way it does. When it comes to physical science, few people have problems with this idea. When we turn to social science, however, the whole issue of modeling begins to raise people’s hackles. Suddenly the idea of representing the relevant system through a set of simplifications that are dictated at least in part by the available techniques becomes highly objectionable.“

    God Jul alla!

  28. Per – du har visat prov på oceaner av tålamod i denna kommentarstråd. Du är väl värd en god jul!

    Roine

  29. Olof Johansson-Stenman says:

    Nymnchen, ang din senaste kommentar ovan:

    Jag delar visserligen åsikten att det finns en del matematiska (liksom icke-matematiske, för den delen) modeller med begränsat vetenskapligt värde, och också att det ibland är mycket tveksamt att implicera preferenser från människors faktiska val, men jag tror nog att du missförstått hur ekonomer tenderar att härleda preferenser från val.

    Det finns ingen som skulle säga att fler människor föredrar att bo i Tensta istället för Djursholm till följd av att fler bevisligen bor i Tensta. Skälet är naturligtvis främst att det är dyrare att köpa en lägenhet i Djursholm än i Tensta.

    Vore priset detsamma, och det dessutom inte fanns några andra begränsningar avseende var man kunde välja att bo, så skulle däremot den ekonomiska standardmetodologin säga att folk som under dessa förutsättningar väljer att bo i Tensta gör det för att deras välfärd då är högre än om de skulle valt att bo i Djursholm.

    Observera att de modeller som är utgångspunkten här dessutom säger att det från samhällets sida skulle vara en utmärkt idé att omfördela pengar från de rika i Djursholm till de mindre bemedlade i Tensta (om detta kunde ske utan att för mycket pengar försvinner på vägen via olika incitamentseffekter).

    • nymnchen says:

      Olof,

      Jag förstår naturligtvis att ekonomer tar hänsyn till betalningsförmågan i konsumtionspreferenser. Alltså konstaterar man att folks preferenser för konsumtion inte kan jämföras om de skiljer sig i sin förmåga till konsumtion (eller som du antyder; priset inte är detsamma i den verkliga världen, men modellen förutsätter det). Det jag lite provocerande försökte peka på är hyckleriet när vissa (politiker eller ekonomer) eklektiskt struntar i att folk inte heller kan jämföras i sin förmåga att tex hitta arbete och istället försöker få det till att arbetslöshet är en preferens som resultat av höga arbetslöshetsersättningar. Eller att folk är fattiga för att de har det som preferens. Eller att det bara hänger på preferens om man skaffar sig en utbildning eller ett professionellt nätverk.
      Man försöker ersätta analysen av ojämlikheter i realistiska möjligheter med den matematiska analysen av preferenser.
      För i alla fall när det råder arbetslöshet existerar denna inte på grund av en preferens för arbetslöshet i valet mellan arbetslöshet och arbete (någonting som Reinfeldt tex antydde när han hänvisade till ungdomsarbetslösheten som en ”synvilla”). Lika lite som att folk väljer Tensta som en preferens i valet mellan Tensta och Djursholm.
      Som du skriver, ”Vore”. Så länge ”vore” skiljer sig från ”är” så kan man ifrågasätta vad man har för nytta av det som ekonomer definierar som preferenser, när de bara är en effekt av uteblivna valmöjligheter och inte alls utgör grund för slutsatser om välstånd. Speciellt när beräkningar av preferenser (och påföljande slutsatser om välstånd) används för att slippa samhällsanalys.
      Jag kan verkligen rekommendera den länken jag postade tidigare.
      http://www.paecon.net/PAEReview/issue55/Hudson255.pdf

      Att man kanske kan motivera en bättre värld med fiktiva modeller gör ju naturligtvis de fiktiva modellerna mer sympatiska, men knappast mer verklighetsförankrade.

  30. Här är det uppenbarligen akademiker i olika former (mest ekonomer) som kommenterar. Men jag ställer en kort fråga ändå (är m a o inte akademiker), med risk för inkonsekvens, flummighet och ren okunskap:

    I Lasse Bergs bok ”Gryning över Kalahari”, berättar han om hur människor i ett (eller flera?) samhällen han besöker, efter diskussioner om olika förslag till lösning på en situation, väljer den som ger minst antal missnöjda. Alltså till viss del tvärtemot tanken på flesta antal nöjda.

    Man skulle kunna säga, att med den synen på människors förnöjsamhet, kanske det finns inbyggt i oss att inte i första hand känna lycka, utan istället ”stå ut med” en kompromiss. Vi ÄR inte fria att göra som vi vill, vi HAR inte fria val i våra liv. Det finns så gott som alltid ett antal parametrar att ta hänsyn till. Andra människor i vår närhet, inte minst. Och ekonomi, bakgrund, hälsa mm mm.

    Har man någonsin inom nationalekonomin funderat på att vända på frågan? Att inte försöka hitta svaret på vad som gör människor mest nöjda, utan istället minst missnöjda?

    • Per Krusell says:

      Hej. När det gäller att förklara hur folk beter sig så finns lite olika ansatser, men alla våra ansatser tar hänsyn till olika restriktioner vi har—m a o valen är inte helt fria. En restriktion skulle vara ”vad andra tycker” om man måste fatta beslut i grupp. I grupp finns ju ingen uppenbar definition på vad som är bäst (för vem är ju problemet) och då finns många lösningar, bl a den nu nämner (att det blir få missnöjda). Det finns en rätt stor litteratur om gruppbeslut, och där är våra teorier ännu inte så välutvecklade, men det finns de som undersöker just den typen av hypotes som du nämner. (T ex finns ämnet ”family economics”, där man studerar hur beslut om familje-gemensam konsumtion etc fattas.) Men den mest grundläggande nationalekonomiska teorin är en teori om individuella beslut och då uppstår inte den här frågan för det mesta för om man agerar som individ.

  31. Tack för snabbt svar! Jag var säkert otydlig, det var inte beslut i grupp jag ville fokusera på, utan på hur forskningen ställer frågan; ”Vad blir vi mest nöjda av?” vs. ”Vad blir vi minst missnöjda av?”

    Du svarar att den senare frågeställningen inte är aktuell bland individer, men det håller jag inte med om. Många val, kanske t o m de flesta, även för en individ, handlar oftast om att hitta den lösning där denne minimerar känslan av missnöje. Man vill kanske inte bo där man bor, man vill inte jobba där man jobbar, man vill inte må som man mår, man vill inte vara så mentalt begränsad som man är osv osv. Men man försöker som sagt göra de val som ger en så lite känsla av missnöje som möjligt. Att prata om mesta möjliga ”lycka” eller nytta, ger lätt känslan av att en person valt det den helst ville, utifrån sina egna önskningar, inte med hänsyn till alla utomstående parametrar.

    Jag förstår naturligtvis att ni forskare, och vi som tar del av era resultat, inte är så dumma att vi inte funderar över signalfunktionen i frågeställningen. Men ändå, jag är fortfarande nyfiken på hur mycket möda som läggs ner på att omformulera själva frågan. Det bör väl rimligen förändra svaren också.

  32. nymnchen says:

    Jätteintressant fråga, Malligamallan.

    Lite apropå det Malligamallan tar upp om gruppbeslut, har jag en metodologisk fråga som någon kanske kan svara på; Undersöker man inte folks preferenser med fokusgrupper? Det används både inom hälsoforskning och (företags) konsumtionsundersökningar för att få en djupare förståelse för folks preferenser eller önskningar.
    Finns det en risk för att den sortens resultat inte tas på allvar eftersom de är svårare att matematisera?

  33. Per Krusell says:

    Hej igen.

    När du säger att individer inte vill hitta det bästa, utan det minst dåliga (minimera missnöjet), så tror jag det bara handlar om språkmässiga skillnader. Alltså rent matematiskt finns det ingen skillnad mellan ”bäst” och ”minst dåligt”. Att använda ”bäst” betyder inte, FÖR EN NATIONALEKONOM, det allra bästa tänkbara, utan det bästa givet de begränsningar som individen har (i form av pengar, förmåga, kunskap, etc som du nämner). Sanning att säga är denna språkförbistring ett skäl att vad vi nationalekonomer gör/säger ofta leder till frågor och misstro… så kanske vi borde ändra vårt språkbruk!

    Även om det inte finns någon logisk skillnad mellan bäst och minst dåligt kan det förstås uppfattas så. T ex spelar det stor roll hur man ställer frågan om det skulle gälla en enkät. I ”lyckoforskningen” som jag m fl nämner ovan brukar man försöka komma runt detta genom att be individen att rangordna—och på så sätt undviker man KANSKE olika tolkningar som bottnar i språkbruk.

    Per

    • Lisa Olsson says:

      Jag skulle mycket väl kunna se att det finns en kvalitativ skillnad på ett genomföra ett val som är ”bäst” eller ett val som är ”minst dåligt”. Och att det skulle leda till skillnader i vilka val individer eller grupper individer fattar.

      Alla val leder till ett antal resultat, både bra och dåliga sådana. Ett val som är ”bäst” skulle då vara ett val där de bra resultaten minus de dåliga resultaten är så bra som möjligt. Å andra sidan är ett val som är ”minst dåligt” det val som har minst dåliga resultat, oavsett de bra resultaten.
      För att ta ett trivialt exempel. Jag har kalas och ska köpa antingen äpplen och päron att bjuda på. Köper jag äpplen blir alla förutom Kalle glada, Kalle blir besviken, vilket märks men går inte ut över andra i så stor utsträckning. Köper jag istället päron så blir ingen varken glad eller besviken.
      Det bästa valet här är så klart att köpa äpplen eftersom det gör de flesta glada. Med det minst dåliga valet är att köpa päron etersom då följer inga negativa konsekvenser.

      Jag tror många människor skulle välja det ”minst dåliga” valet i många situationer, vilket inte nödvändigtvis skulle vara det ”bästa” valet. Det skulle i sin tur påverka en matematisk modell av verkligheten, även om det kanske är en begränsad påverkan.

      • Per Krusell says:

        Ditt exempel är just en gruppsituation då det inte finns något entydigt ”bästa” val för gruppen, eftersom när en får det bättre får någon annan det sämre. För att kunna definiera det bästa i en sådan situation måste man väga ihop de olika deltagarnas utfall (nyttor) med en ”målfunktion”. Ett (s k icke-linjärt) sätt att väga ihop är just fallet då man väljer att minimera missnöjet—är en variant av vad som kallas en Rawlesiansk social välfärdsfunktion. I alla fall, när man bestämt sig för ett sätt att väga samman så väljer man sen det bästa utifrån det viktsystemet—och då blir det ”det bästa”, vilket alltså kan innebära att minimera missnöjet.

        Vad jag vill säga är att ditt exempel är ett utmärkt exempel just på att den typen av sammanvägning kan användas (och används) i nationalekonomin i gruppsammanhang. Det är svårare att argumentera för att en individ skulle köpa äpplen och päron på ett sätt som inte är detsamma som det ”bästa” möjliga, för det blir samma som det ”minst dåliga” om inga andra är inblandade. Poängen för en individ är: om han eller hon ser ett bättre äpple-päron-alternativ som är möjligt, varför väljer han/hon det inte? Alltså väljs det bästa. (Det finns förstås s k behavioral theory också som bygger på irrationalitet av typen att folk inte förstår att de gillar päron bättre än äpplen och därför köper fel, men jag talar om den klassiska nationalekonomiska teorin.)

        Per

      • nymnchen says:

        Per
        Lisas resonemang förutsätter inte en gruppsituation. Föreställ dig istället ett val mellan 2 typer av aktieinvesteringar; en med högrisk och hög avkastning och en med låg risk och låg avkastning. Är man helt säker på riskbedömningen borde kanske det som är minst dåligt vara identiskt med det som är mest bra. Men finns det osäkerheter i riskbedömningen så kan man anta att det blir olika utfall om man utgår från att preferensen är det minst dåliga alternativet (dvs minimera risken för förlust) eller hitta det bästa alternativet (att hitta bästa avvägningen mellan risk och avkastning).
        Om man sedan använder beräkningar av bästa preferens som ledande för investeringsbeslut, utan att fullt ta med osäkerheter i risk i bedömningen, då kan de olika teoretiska modellerna för preferens ge dramatiska skillnader på marknaders riskbeteenden. Eller tänker jag fel här?

        Ett annat exempel man skulle kunna tänka sig är hur utfallet av de två olika sätten att mäta preferenser skiljer sig är hur de påverkar antaganden om arbetslösas vilja att flytta till arbeten. Alternativen är alltså att flytta dit det finns jobb å ena sidan, men säga upp lägenhet och socialt kontaktnät å andra sidan. Är man osäker på chanserna för att hitta nytt jobb och ny lägenhet då kanske det minst dåliga blir att avvakta där man är (oavsett hur hög marginalnyttan att hitta jobb är, vilket alltså är det man försöker påverka i dagens arbetslöshetssystem).
        Om folk alltså i valet mellan pest och kolera inte väljer det bästa utan det minst dåliga, då blir det ju en helt annan policy. Tex skulle bostadsgarantier, löfte om avstånd med första månadernas hyra eller flyttbidrag kunna göra under för att förändra vilket bedöms som det minst dåliga alternativet.

        Nu kan ju inte Krusell av princip inte svara på mina otrevliga inlägg, men det kanske finns någon annan nationalekonom som kommit ur trotsåldern, som kan svara på hur man tänker här?

    • Hej igen!

      Jag ser ju att du till viss del går mig till mötes i mina funderingar, men här kommer ändå en lång harang 🙂 Bara för att jag tycker detta med lyckoforskning/välfärdsforskning (har inte full koll på alla termer) är intressant.

      Nej, jag tror absolut inte det handlar om enbart språkmässiga skillnader. All diskussion om lycka i samhället, tror jag i sig skapar en frustration. Fokus ligger mycket på att vara lycklig, att vara lyckad. Hur vi talar om det påverkar även INNEHÅLLET i vår syn på oss själv och andra.

      Jag förstår att ni nationalekonomer har att göra med matematiska tankemodeller, där ni även tar med olika begränsningar som påverkar våra val, men som ändå med nödvändighet är förenklade. Och att det finns en mängd synpunkter på detta. T ex om forskningen alls fungerar. Jag har läst alla de myyycket långa kommentarerna… Själv kan jag ingenting om detta.

      Men varje gång jag hör rön presenteras i media, om hur pass lyckliga vi människor egentligen är och hur det ser ut i olika länder, funderar jag för mig själv; ”Om någon ställde mig frågan om jag är lycklig; vad skulle jag svara då?” Det är en förvirrande fråga. Jag upplever mig inte alls särskilt lycklig, men om någon frågade mig, skulle jag ändå svara ja. För jag skulle jämföra mig med andra människor och se att det finns miljontals människor världen över som har både sämre ekonomi och sämre hälsa än jag. Och sämre förutsättningar även på andra sätt. Så vem är jag att anse att jag inte är lycklig, eller åtminstone borde vara det?

      Frågan är om det är den känslan av förnöjelse/lycka/nytta ni vill ha fram i er forskning? Handlar det inte snarare om att undersöka människors nytta, för att på så vis undersöka om samhället är bra som det är, eller om det behövs göras förändringar? Om många skulle tänka som jag, om nyttan bygger på en acceptans att det ju finns andra som har det värre, skulle det lätt kunna leda till ett samhälle som stagnerar (åtminstone till en viss nedre gräns). Ingenting behöver reformeras, för alla är ändå hyggligt nöjda över att inte ha det så illa som de SKULLE kunna ha det.

      Det blir som att bo i ett hus som man aldrig reparerar, för man är hyggligt nöjd med att det i alla fall har väggar och tak. Under tiden förfaller huset, men eftersom väggarna och taket är kvar, står vi ut. Det kunde ju varit värre, det kunde ha saknat tak. Vi alla vet att det för detta mesta är en mycket dålig strategi i längden. Och jag tror inte detta är vad forskningen menar med lycka/nytta och hur vi/samhället ska ställa oss till den.

      Vänlig hälsning Malin (fd Sörebo)

  34. Olof Johansson-Stenman says:

    Enig med det som Per skriver ovan.

    Jag tror härutöver att en del av det som både både malligamallan och Nymchen ovan beskriver delvis kan förklaras med förväntad-nytto-maximering och s k riskaversion.

    Riskaversion beskrivs normalt matematiskt med avtagande marginalnytta (d v s samma mekanism som innebär att omfördelning från rika till fattiga är bra ceteris paribus om vi är utilitarister) och innebär att för ett given förväntat värde så föredrar vi så liten variation i utfallet som möjligt, d v s vi vill ha en liten risk. Detta innebär t ex att det inte alls är orationellt för en individ att säga nej till ett lotteri där lotten kostar en miljon kronor och där man med 50% sannolikhet vinner 3 miljoner och med 50% sannolikhet inte vinner, trots att det förväntade värdet är större än noll av att köpa lotten.

    Samtidigt finns mycket forskning inom psykologi och nationalekonomi som visar att människors beteende ofta inte kan beskrivas med förväntad-nytto-modellen. Hur viktiga dessa avvikelser är finns olika uppfattningar om, alltifrån att standardmodellen fungerar som en god approximation nästan alltid till att den nästan aldrig funkar som en rimlig approximation.

    En alternativ teori utgörs av s k förlustaversion (loss aversion) som innebär att man värderar olika utfall i förhållande till en subjektivt upplevd referensnivå, och att man värderar förluster utifrån denna referensnivå högre än vinster. En sådan teori kan t ex förklara att många individer köper dyra tilläggsförsäkringar till sin TV trots att det med förväntad-nytto-teorin (och en rimlig nivå på graden av risk-aversion) inte är rationellt att göra så. (Däremot är det rationellt att försäkra tillräckligt värdefulla objekt som en lägenhet eller hus, trots att det förväntade värdet av i stort sett alla försäkringar är negativs.)

    • nymnchen says:

      Tack. Riskaversion och/eller förlustaversion är det jag talar om.
      Är det inte uppenbart att folk beter sig olika i trygga och otrygga situationer? Folk vars försörjning och fysiska välmående är hotat kommer att bete sig helt annorlunda vid risken att förlora given proportion av vad de har, jämfört med folk som lever i överflöd? Vad händer när den ”subjektiva referensnivån” blir identisk med den minimi-nivå man anser sig behöva för att klara sig?
      Då kanske till och med ekonomer och politiker kunna se hur det som är rationellt i fattiga människor blir irrationellt för samhällen.
      (apropå det så har beteendeekologi enligt mig mer intressanta teoretiska modeller för att studera ”preferenser se tex http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0013371 eller http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0014251
      En lite mer ambitiös ansats är cirkelresonemanget ”preferens=det som individen väljer=det som är bäst för individen=preferens”)

      • Nymnchen>> Olof J-S har redan gett svar på att dina invändningar hanteras i nationalekonomisk teori (riskaversion m m). Sen tycker jag det är lite lustigt, med din kritiska inställning till nationalekonomisk teori, att du länkar till de artiklar du gör.

        Du skriver att beteendeekologiska modeller för att studera preferenser är mer intressanta. Jag tittade på den första artikeln du länkar till (Nettle), som de facto är en förenklad variant av sådant som ekonomer gjort sedan länge. Författaren (Nettle) skriver ju själv i diskussionen att hans bidrag inte är något nytt, utan att han bara visar hur vissa enkla teorier om beslut kan användas för att förklara viss stiliserad fakta kring preventivt hälsobeteende. Och de artiklar Nettle tar upp som gjort detta förut specifikt i fallet hälsobeslut är t.ex. två nationalekonomiska artiklar av Auld (2003) och Kremer (1996).

        Låt detta illustrera att du bör vara lite mer ödmjuk i din kritik av nationalekonomin (där du endast har ytlig kunskap om forskningsbidragen); när du länkar till ”mer intressanta teorier” som de facto är enkla sammanfattningar av vad nationalekonomer sedan långt tidigare gjort .

      • Johan Vikman says:

        Ja, en teori som bygger sin analys av mänskligt beteende på skillnader i dödsfallssannolikheten är vare sig originell eller särskilt fruktbar. Även om detta kan påverka vissa val under vissa omständigheter tror jag det blir svårt att komma särskilt långt med en sådan analys. Den kan nog förklara varför soldater i strid troligen finner varningar om rökningens skadlighet ointressanta men det är inte uppenbart varför den som har en hög exogen dödsrisk ytterligare skulle spä på denna genom att agera riskfyllt; man skulle lätt kunna förvänta sig motsatsen.

        Eftersom teorin inte bygger på att folk har en dödslängtan så bygger den på att man maximerar något annat, man kanske skulle kalla det nytta. Olika människor har olika dödsrisk – man skulle kunna kalla det restriktioner – vilket påverkar deras beteende. Så, Nymnchen, man kanske skulle generalisera denna i dina ögon intressanta teori och landa i en mer allmän teoribildning. Vi kanske ska kalla den neoklassisk nationalekonomi?

  35. Per Krusell says:

    Hej Malin (tack för att du avslöjade din identitet!).
    Jo, alltså jag håller med om att i lyckoforskningen är detta ett problem, för olika människor tänker olika saker när de får frågor om lycka. Det är ett viktigt skäl till att jag själv är skeptisk till lyckoforskning. Man försöker ju även mäta lycka medicinskt, men det är inget bättre sätt såtillvida att när man försöker isolera vilka medicinska tecken är just lycka så gör man det genom att välja sånt som uppträder i kroppen när folk säger att de känner sig lyckliga (vilket alltså har det problemet du pekar på). Dessutom gäller denna sorts lycka mer ögonblicklig tillfredsställelse och inte mer övergripande mått på lycka, som en sammanfattning av ens livssituation. Men, som sagt, detta är INTE vad nationalekonomer normalt använder som nyttodefinition: de använder sig av folks faktiska val och bygger upp nyttor utifrån detta. (Men hur det funkar exakt är svårt att förklara utan matte.) Hursomhelst tror jag mer på denna metod.

  36. Hej igen Per,

    Tack för alla svar och även ni andra som kommit med kommentarer. Jag har fått en del att fundera på.

    Malin

  37. Mårten Lewander says:

    Per, är det verkligen så svårt att förklara utan matte? Låt mig försöka, rätta mig om jag har fel:
    Nationalekonomer har de senaste hundra åren faktiskt inte ägnat sig åt ”nyttor” som de diskuteras här, dvs som en positiv upplevelse.
    De har istället sagt så här: Människor kan välja. Om männsiskor fattar konsekventa beslut kan de också sortera sina alternativ i en bestämd ordning efter vad de skulle välja först, tvåa osv. Vi ekonomer sätter då en siffra bredvid varje alternativ där siffran för det alternativ som skulle väljas i sista hand har det lägsta värdet och det som skulle väljas först har det högsta osv. Det är dessa siffror som vi ekonomer kallar för ”Nytta”, men egentligen är de bara en ordningsföljd för hur vi skulle välja. Den olyckliga anledningen till att vi ändå kallar det för ”nytta” trots att ett mer beskrivande ord vore typ ”valindikationstal” är att ekonomerna tidigare (dvs för typ hundra år sedan) byggde sina teorier på att människor valde det som gav dem just mest ”nytta”. Man hade alltså en ”psykologisk hypotes” om hur nytta förhöll sig till val, men denna hypotes övergavs sedan eftersom den ansågs ovetenskaplig då den inte går att (mot)bevisa. Den ekonomiska vetenskapen som blev kvar säger alltså inte ett skvatt om nytta eller lycka även om man, kanske för att behålla sitt inflytande, behöll ord som ”nytta” och ”preferens” i vokabulären.
    Att döma av den här fantastikt intressanta tråden finns det dock tydliga tecken på att åtminstone en del ekonomer nu har blåst liv i den gamla hypotesen om att människor väljer efter vad som ger dem riktig ”nytta” vilket, om det är sant, också gör att man kan få information om deras nyttonivå genom att observera deras val. Men det är om det sant vill säga, och det kan man inte forska fram med makroekonomiska modeller hur gärna man än vill. Där ställde jag mig visst på Roberts sida i den ursprungliga frågan om huruvida ekonomer vet vad nytta/lycka är. Så Per, om du orkar, berätta gärna om jag har fel.

    • Per Krusell says:

      Mårten, jag håller med om din beskrivning av hur vi bygger upp nyttofunktioner. Vad jag menade med att det behövs ”matte” var mer för att förstå mer i detalj ATT det fungerar (går att göra på ett entydigt sätt) under vissa antaganden: axiom, om hur preferenserna ser ut (t ex transitivitet: om man föredrar A framför B och B framför C så föredrar man också, om axiomet är uppfyllt, A framför C). Men i princip gör man alltså som du säger, och jag håller även med om din historiebeskrivning.

      Sen är det också så att empiriker (mikroempiriker främst) förstås begränsar nyttofunktionerna till en viss funktionsform och utöver detta antar att olika konsumenter, i vissa avseenden i alla fall, är lika. Detta behövs för att t ex kunna uttala sig om vad som skulle hända med en persons välfärd om han eller hon förflyttades drastiskt i sin konsumtionsnivå—t ex att göra en rik person fattig eller tvärtom—vilket är ganska sällsynt i data. Dvs man kan ”extrapolera” för en given person utifrån vad man vet om andras val. Jag tycker alla dessa antaganden är högst rimliga, speciellt som utgångspunkt, även om man förstås måste kolla att de är robusta osv.

      När det gäller ”kan vi mäta lycka?” så kan jag hålla med såtillvida att det är oklart vad man menar med lycka. Robert ville att överskriften på mitt inlägg skulle vara ”Visst kan vi mäta lycka!” men jag bytte, JUST för att lycka är något som kan avse olika saker. Min huvudpoäng är att vi kan mäta ”välfärd”, alltså definierad ”utifrån individens egna val”, som du ju beskriver ovan. Detta sätt att utvärdera hur ekonomier (politik och institutioner) fungerar tycker jag är oerhört kraftfullt och något som icke-ekonomer ofta inte förstår—inte alls för att de är dumma utan för att man kanske behöver läsa en del/studera ämnet först innan man inser att det är en metod som på. Det är ett av våra stora bidrag samhällsvetenskapligt anser jag och det är inte trivialt alls. Det avspeglar heller inte ”nationalekonomers åsikter” utan är ganska värderingsfritt skulle jag säga, något som icke-ekonomer ofta inte är medvetna om.

      Sist: du säger ”makroekonomiska modeller” mot slutet. Jag vill bara påpeka, igen, att de makroekonomiska modeller detta inlägg handlar om är de s k moderna modellerna, och de bygger i sin kärna på MIKROekonomiska modeller. Alltså vore det faktiskt rimligare om du hade sagt mikroekonomiska modeller. Och dessutom hade det varit bättre om Robert kritiserat mikroekonomiska modeller i sitt inledande inlägg, för det han vänder sig mot är just välfärdsanalys med mikromodeller—INTE något som vi makroekonomer skapat utan något vi använder ifrån mikron!!! Gillar man inte modern makro så får det allt vara av något annat skäl…

      Per

      • Per Krusell says:

        ursäkta: ”en metod som på” blev fel/inkomplett. Jag menade ”en metod som man kan lita på”.

  38. Mårten Lewander says:

    Tack för svar Per! Liksom Roine beundrar jag din uthållighet här.
    Hoppas att det känns som någon lön för mödan att jag genast tar tillbaka det där om makromodeller. Mitt resonemang gällde ju helt riktigt mikrofundamentet i nationalekonomin och är minst lika tillämpbart på mikromodeller som på makromodeller härledda från dessa. Det var inte min mening att delta i det allmänna drevet mot makro och jag håller med dig om att även Roberts inlägg kunde ha varit mindre tendentiöst i det avseendet.
    Jag välkomnar varmt att ni aktiva och framstående ekonomer aktivt diskuterar hur ”ekonomnytta” förhåller sig till välfärd/riktig nytta/lycka etc.
    Tack igen!

  39. Olof Johansson-Stenman says:

    Nymchen, visst är det rimligt att fattiga och rika beter sig annorlunda under risk just för att de är fattiga resp rika. Detta är f ö ngt som är konsistent med den ekonomiska standardteorin, där man ofta antar att graden av vad vi kallar för absolut riskaversion minskar med den initiala förmögenheten.

    Detta innebär bl a att det för en fattig troligen är optimalt att i ett val mellan en miljon med säkerhet eller 3 miljoner med sannolihet 0,5 välja det säkra utfallet, medan det för en (tillräckligt) rik person är rationellt att välja det riskabla utfallet även om båda personerna har exakt samma preferenser, i meningen (kardinala) nyttofunktioner.

    När det gäller frågor som rökning som diskuteras i den första länken som du hänvisar till så anser jag, i all korthet, att sådana beteenden inte beskrivs väl som rationella val, utan att sådant som kortsiktighet, självkontrollproblem och överoptimism gällande förmågan att sluta när man vill, spelar stor roll.

    • nymnchen says:

      Olof,
      Med en allt större koncentration av resurser hos ett fåtal, vad skulle du då säga att det innebar för den generella riskaptiten (och därmed för felinvesteringar)?

      Nej, för att förstå beteenden som rökning så måste man se till biologiska och sociala förklaringar. Jag menar att det också gäller beteenden som involverar risktagande, reproduktion och tävlingsbeteenden.

      Apropå hurvida konsumtion speglar individens val och individuella preferenser eller ett socialt kontext så vill jag rekommendera denhär artikeln. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21164087 som ni bara kommer åt om nu är uppkopplade mot ett universitetsbibliotek. Den beskriver hur konsumtionens symbolvärde skulle kunna förklara den gradient i hälsa som finns industrialiserade samhällen mellan olika inkomstgrupper.
      Analysen är att i och med att konsumtionen kommit att definierar de olika socioekonomiska strata så har det i det (sen)kapitalistiska samhället (spontant men också medvetet mha marknadsföring) genererats ett oändligt konsumtionsbehov. Alla försöker via konsumtion att emulera en högre socioekonomisk status och detta innebär en ohälsosam stress, framförallt för de som misslyckas. Denna analys av konsumtion, där konsumtionen drivs av producenter och den sociala stratifieringen, står i kontrast till den neoklassiska beskrivningen av ett kapitalistiskt samhälle där konsumentens fria val och individuella preferenser påstås driva utvecklingen (enligt det logiska felslutet att man efterfrågar det man konsumerar och alltså konsumerar man det man efterfrågar). I och med ökade inkomstskillnaden blir den av konsumtionen definierade samhällsposition blir allt viktigare, eftersom den blir en allt viktigare determinant för hälsa och ekonomi (eller för fitness som biologerna skulle beskriva det) och därmed kommer alltså konsumtionen i sig fungera stratifierande. Enligt den neoklassiska synen på konsumtion blir kopplingen mellan konsumtion och hälsa helt obegripligt eftersom man per definition konsumerar det man vill ha och alltså borde vara totalt nöjd med livet så länge man är hel, mätt och ren (dvs inte lider av absolut fattigdom).
      En kanske inte helt oväntade slutsats är alltså att den neoklassiska ekonomiska analysen, trots sina modifikationer, är fullständigt inadekvat för att beskriva preferenser som faktiskt inte styrs av rationella individer.
      Så, NO we can NOT mäta välfärd genom att mäta ”preferenser” i form av konsumtion.

  40. Mikrostudier (och varför inte makrostudier?) kan nog vara bra för att avslöja preferenser, men de ger ingen ledning när man skall göra interpersonella jämförelser. Eller gör de det? Ett vanligt argument i det sammanhanget är att man går bakom en ”veil of ignorance” och betraktar olika mänskor inte som olika mänskor utan som möjliga utfall för samma individ. Attityder till ojämlikhet för samhällsplaneraren blir då desamma som attityder till risk hos individerna själva.

    Roemer (i http://www.amazon.co.uk/Theories-Distributive-Justice-John-Roemer/dp/0674879201) angriper med en tyvärr något teknisk argumentation detta försök att komma förbi behovet av att göra interpersonella nyttojämförelser. Slutsatsen är att man inte kommer undan hur man än försöker. Hur vi skall förhålla oss till ojämlikhet går inte att härleda från individers attityder till risk. Det krävs någonting annat. Kalla det politik, kalla det moral, kalla det vad du vill, men det räcker inte med ”mikrostudier”.

Trackbacks

  1. […] diskuterar möjligheten att mäta lycka och välfärd, delvis utifrån J&K, här och här. Marika Storstad skriver läsvärt på temat tillväxt och Primegate […]

  2. […] som ofta används av makroekonomer (se Roberts kritiska inlägg om detta papper och Per Krusells replik). De faktorer som påverkar välfärden är då förutom landets inkomstnivå (BNP per capita) […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s