Nationalekonomin och den senaste finanskrisen

Detta är ett gästinlägg av professor emeritus Hans Lind.

I bland annat tidskriften Fronesis temanummer om nationalekonomi och nationalekonomer (nr 54-55, 2016) finns i flera uppsatser ett argumentationsmönster som förenklat kan beskrivas på följande sätt:

En observation: Mainstream-nationalekonomer kunde inte förutsäga den senaste finanskrisen.

Tes 1: En bra teori ska kunna förutsäga utvecklingen.

Tes 2: Mainstream-nationalekonomer använder den etablerade ekonomiska teorin.

Slutsats 1: Alltså är den etablerade ekonomiska teorin en dålig ekonomisk teori

Slutsats 2: Alltså är det viktigt att det utvecklas nya (heterodoxa) teorier som kan ersätta den etablerade ekonomiska teorin.

Det går att kritisera flera steg i denna argumentation.

Man kan t ex ifrågasätta Tes 1. Kan man verkligen kräva av en teori att den kan förutsäga utvecklingen? Enligt min mening kan dock en svagare variant av tes 1 försvaras. Vi förväntar oss inte att seismologer kan tala om exakt när en jordbävning kommer, men kanske att de ska ha hittat mönster som gör att de kan ange om sannolikheten för en jordbävning har ökat. En bra ekonomisk teori ska kunna säga att sannolikheten för en kris har ökat.

Man kan vidare ifrågasätta Slutsats 2. Även om vi accepterar att den etablerade teorin inte är tillräckligt bra, så kan man hävda att det räcker med mindre justeringar inom ramen för den befintliga teorin och att det inte allt behövs någon helt ny (heterodox) teori.

Men jag skulle istället vilja ifrågasätta Tes 2: Använder verkligen mainstream ekonomer den etablerade ekonomiska teorin? Under åtminstone 40 år har teorier om asymmetrisk information och risker för moral hazard varit en central del av den etablerade teorin. En nationalekonom som använt etablerad teori borde ju ha sett en rad risker med t ex ratinginstitut som finansieras med avgifter från de som vill ha tillgångar bedömda, med de kortsiktiga bonussystem som fanns inom finanssektorn och med mycket komplexa finansiella produkter. Om nationalekonomer inte förutsåg ökade risker för en finansiell kris under åren 2005-2007 måste det rimligen hänga ihop med att de inte använde etablerad ekonomisk teori.

Slutsatsen borde i så fall vara att det är nationalekonomerna det är fel på och inte den nationalekonomiska teorin.

Comments

  1. Rommel says:

    Men fanns det inte ekonomer som använde teorier om moral hazard och belyste problemen?
    Det är snarare policymakare som politiker och höga befattningshavare inom internationella och nationella organisationer som agerar i en politisk miljö som inte vill rucka båten och därmed ignorerar eventuella varningar. Dessa har därtill en kader av underställda ekonomer som internaliserar maktens syn, och dessa är till antalet fler än de få personer i pereferin som larmar och varnar och som ofta ses som udda fåglar, och i efterhand blir då sanningen att ‘ingen såg vad som skulle komma’.

  2. En snarlik slutsats har bl.a. Emrah Aydinonat utvecklat i en recension av Dani Rodriks bok Economics Rules, se

    http://www.neaydinonat.com/blog/?p=1046

    Mats Bergman

  3. Det finns exempel på att ekonomer som (anser sig ha) tillämpat den etablerade teorin, har ifrågasatt grundvalen för denna i samband med kraschen 2007/8. Jag tänker först och främst på Alan Greenspan, som faktiskt erkände att han efteråt ”discovered a flaw in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works” (https://www.theguardian.com/business/2008/oct/24/economics-creditcrunch-federal-reserve-greenspan)
    Beroende på vad man anser att den etablerade teorin var och om man anser att Greenspan tillämpade denna – där kommer ett problem upp då det var ganska vanligt att hans praxis uppfattades som definierande av mainstream – borde antingen teorin eller Greenspans framgångsrika praxis eller båda ifrågasättas. Om inte utifrån kraschen 2007/8, så utifrån hans självbekännelse.

    Det förekom tämligen väl underbyggda hypoteser om en hotande krasch från icke mainstrem-teori. Till exempel från redaktionen för Monthly Review redan året 2000. https://monthlyreview.org/2000/05/01/working-class-households-and-the-burden-of-debt/
    Problemet med deras varningar är inte vetenskapligt. Slutsatserna gick utmärkt väl att motivera utifrån den teori de tillämpade. De som gjorde förutsägelserna – redaktionen – var dessutom akademiskt erkända forskare inom ämnet ekonomi. Och så vidare.
    Däremot var det som redaktionen på Monthly Review kom fram till inte möjligt att åtgärda i någon typ av politisk/ekonomisk handling – inom den reellt existerande ekonomiska praxis som etablerades av tex. Greenspan och som kallas mainstream. Monthly Review:s varningar var därför – för en praktiskt arbetande ekonom – totalt irrelevanta att ens diskutera.

  4. Mats Lindqvist says:

    Tes 2 där, ”den etablerade ekonomiska teorin” – tar den hänsyn till hur banker skapar pengar? Har nationalekonomer inom mainstream, en god förståelse för hur pengar skapas?

    Enligt Steve Keen m.fl. bortser mainstreamekonomer från banker i sina modeller av ekonomin. Banker betraktas som passiva mellanhänder när de i själva verket har en mycket aktiv roll iom sin makt att skapa nya köpkraft i samband med kreditgivning.

    Michael Khumhof, tidigare forskningschef vid IMF, numera är han vid Bank of England tror jag, han sa så här om hur banker skapar pengar: ”Banks do not need to attract deposits before they lend money. Rather they create deposits out of nowhere in the act of lending it out. I’m a former bank manager, I worked for Barclay’s for five years. I have created those book entries. That is how it works, and if a leading light economist such as Paul Krugman tries to tell you otherwise, then he does not know what he is talking about.” (Föredrag i Stockholm, ”Global utmaning”)

    Paul Krugman… han vid Princeton, har inte han fått Nobelpris i ekonomi? Vet inte han hur pengar skapas?

    Professor Richard Werner, Univ of Southampton:
    ”The banks have a much more pivotal, central function in the economy, They are the creators of the money supply.”

    Annika Winsth, chefsekonom för Nordea, försöker inför en Svt-journalist besvara frågan ”hur skapas pengar?” : https://www.youtube.com/watch?v=uCarEUdHiP0

    Om man betänker vad som står på spel: vilken av följande beskrivningar av banker tror ni ”vinner” – om man vill vara lojal mot, och nyttig för rådande maktstrukturer:

    1. Vi har ingen bubbla. Fortsätt lugnt att gå till banken och dra på er skulder för att köpa bostäder. Banker är passiva mellanhänder som lånar ut pengar som de har lånat in av andra – till nytta för samhället.

    2. Banker skapar nya ”pengar” – i betydelsen kontoinnehav – varje gång de beviljar en ny kredit. Bankverksamhet innebär att man ställer ut nya löften på pengar man inte har. Detta är en mycket god affär för bankerna, eftersom den ränta som banker i sin tur behöver betala för sin skuld till allmänheten bestäms av centralbanken, som har makt och verktyg att skapa ny monetär bas och därmed styra vilken räntenivå som ska råda på marknaden. Dessutom är bankerns skuld till allmänheten (dvs allmänhetens ”pengar”) skyddad – staten har iom insättargarantin lovat bankerna att betala deras skulder om de skulle expandera sin kreditportfölj för mycket/för snabbt, så att de hamnar på obestånd.

  5. Mats Lindqvist says:

    Ett tillägg: Man kan konstatera att tex. Ekonomer med ”Österrikiskt synsätt” plus en del andra, faktiskt förutsåg finanskrisen 2008. Ett gemensamt drag hos de som förutsåg finanskrisen var en förståelse för hur banker fungerar och hur pengar skapas i samband med bankers kreditgivning.

  6. Mats Lindqvist says:

    Steve Keen (Prof. Ekonomi, Univ of Kingston, London) om neoklassisk ekonomisk teori, banker, skulder & pengar.

  7. Räkna är bra, men tänka är bättre says:

    Tes 1: Har mainstreamekonomer verkligen samma track record som seismologer? Klarar de av att säga att risken för en kris ökat? Har inte märkt av något som tyder på det alls faktiskt.

    Slutsats 2: Skulle snarare hävda att det framförallt är själva grundupplägget som är det största problemet och att det knappast handlar om att göra några små justeringar av teorierna. För mig bottnar problemen snarast i tanken att vi skulle kunna sätta upp ett någorlunda rigoröst matematiskt system som kan ge oss någon direkt meningsfull prognosförmåga för makroekonomiska samband. Särskilt över en längre tidshorisont. Vilket till stor del är vad jag förknippar mainstream makroteori med. Hur detta sedan i detalj utformas är för min del inte så värst intressant eftersom jag inte tycker mig se något direkt fog för att det är en gångbar metod överhuvudtaget. Komplicerar så vitt jag kan se bara en redan komplicerad fråga ännu mer och gör dessutom samtalet otillgängligt för de flesta utan att egentligen tillföra något.

    Tes 2: Kan ha viss förståelse för att mainstreamekononer som gillar att prata om siffror och modeller mer än funktionssätt, koncept och drivkrafter inte använder den etablerade ekonomiska teorin i sin helhet. Hur skulle de orka ta med något sådant när de har fullt upp med att prata om senaste kvartalets BNP siffror. Och göra diverse matematiska analyser av det hopkoket av definitioner, mätproblem och annat störande. Känns för övrigt som att rating instituten är en västanfläkt mot den helt bisarra verksamheten som bedrivs vid världens centralbanker. Och där i alla fall sken ges, mha bl.a. horder av doktorer i mainstreamteori av att allt är byggt på vetenskaplig grund. Om så inte är fallet skulle det vara smakligt att forskningssidan kom ut och bet ifrån lite. Som något lite mindre begreistrad av teorier med sådan tillämpning skulle jag annars baserat på historik och sunt förnuft bli genuint överraskad om det som pågår där nu inte är uppbyggnaden av den största ekonomiska krisen vi någonsin upplevt. Precis som för seismologerna är det svårt att ge ett klockslag för utbrott, men om man bara tar några fundamentala ekonomiska begrepp i beaktande så behövs inte så mkt räknande. T.ex. global skuldtillväxt utan motstycke, to big to fail banker i princip befriade från ansvar och centralbankschefer som på allvar verkar tro att de har gudalika förmågor. Vet inte riktigt var detta ska stoppas in i de matematiska modellerna, men tycker mig som sagt inte behöva så värst mycket mer varken matematiska eller statistiska övningar för att gissa ungefär var det kan tänkas sluta.

    • Mats Lindqvist says:

      Räkna är bra, men tänka är bättre skrev ”Om så inte är fallet skulle det vara smakligt att forskningssidan kom ut och bet ifrån lite.”

      -Professor Steve Keen (länk här ovan) gör just det, liksom Professor Richard Werner och några till. De är dock i minoritet och avfärdas som regel av politiker, mainstreammedia m.fl. Jag påstår att om man ska vara lojal mot rådande maktstrukturer, så ska man vara en Paul Krugman, inte en som Steve Keen, som faktiskt talar klarspråk.

      Politiker av olika kulör, liksom företrädare för banksektorn osv. har genom åren ägnat sig åt ”cherrypicking” bland ekonomiska teorier, för att söka ”vetenskapligt stöd” och rättfärdigande för sina ståndpunkter, agerande och åsikter.

      Av oklar anledning så verkar Storbritannien vara ledande när det gäller kritik av- och öppenhet kring frågor som rör bank- och finanssektorn. Här startades ”Positive money”, här finns Bristol Pound och Brixton Pound, Michael Kumhof som tidigare var vid IMF jobbar numera vid Bank of England, BoE har publicerat dokumentet ”Money creation in the modern economy”, Både Steve Keen och Richard Werner är verksamma i Storbritannien.

      Bernard Lietaer: ”Money is like an iron ring we’ve put through our noses. We’ve forgotten that we designed it, and it’s now leading us around.”

    • Niklas Z says:

      Vad talar för att andra metoder än de som innehåller mycket matematik är bättre?

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Nästan allting skulle jag säga :). Matte är ett fantastiskt verktyg när problemet är det rätta. Som i fysik t.ex. där det rätt så väl går att mäta vilken effekt något har. I något så komplicerat som en ekonomi är det dock inte möjligt. Och att då ägna sig åt att konstruera komplexa matematiska modeller där man lånar saker från sådant som funkar i fysik som jämviktsmodeller etc blir det bara en väldig omväg. Tycker man kan jämföra med psykologi, varför använder de inte komplicerade matematiska/statistiska modeller i särskilt stor utsträckning där? Jo för att det inte hjälper förståelsen för hur hjärnan fungerar att ha en rigorös matematisk modell som efter några små antaganden tidigt i processen inte alls liknar det mänskliga tänkandet. Precis lika lite som de matematiska modellerna i ekonomi liknar den verkliga ekonomin, till skillnad från i fysiken där de faktiskt modellerar verkligheten väl. Finns för övrigt en del skrivet i frågan och en del som hävdar att prognosförmågan t.ex. går ner med modellernas komplexitet. En intressant bok i sammanhanget kan vara the Black Swan av Nassim Taleb t.ex., eller på svenska Alf Riple’s bok om finansiella prognoser.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Hittade detta 36 sidiga dokument om Ramses som är Riksbankens jämnviktsmodell, säkerligen byggd på forskning från mängder med nobelpristagare.

        http://www.riksbank.se/Upload/Dokument_riksbank/Kat_publicerat/Artiklar_PV/07_2sve_ramses.pdf

        Säker också mycket sofistikerad och kanske kan prognostisera lite saker i en statisk värld, men några kriser som inte följer deras givna spelregler kan den knappast upptäcka (eller att att ens upptäcka obalanser som byggs upp pga deras egna handlingar). Och kriser har ju en benägenhet att bete sig precis så, oväntat…

        Ett litet exempel på hur besvärligt det blir när man överdriver det matematiska istället för att fundera över hur det kan tänkas fungera i verkligheten. Långa utläggningar om hur inflation modelleras med matematiska tekniker. Men inte lika mycket om problemen vare sig med fenomenet inflation i sig eller med den nuvarande definitionen. Österrikarna påpekade för mer än hundra år sedan att effekten av inflation inte slår likadant överallt i ekonomin och att det finns vinnare respektive förlorare. De närmast pengaskapandet gynnas mest och priser på olika typer av varor och tjänster påverkas varken lika eller samtidigt av det. Så att mäta det hela som genomsnittet av prisförändringar i en korg varor som medborgarna köper beskriver inte alls fenomet särskilt verklighetstroget. Vilken matematisk modelleringsteknik man väljer efter att ha gjort sådana misstag spelar inte så stor roll :).

      • Niklas Z says:

        Betecknande nog har du inte givit något exempel på vad som gör jobbet bättre. Det du beskriver om skillnaderna mellan fysik och de övriga ämnesområden du tar upp säger bara att det är svårare att veta något om dem, men därav följer inte att icke-matematiska metoder ger bättre prognosförmåga.
        Ett exempel: du skriver att österrikarna påpekade för mer än hundra år sedan att effekten av inflation inte slår likadant överallt i ekonomin och att det finns vinnare respektive förlorare. Det är inget som matematik specifikt har svårt med.
        Grundproblemet är att de variabler som ingår i det verkliga ekonomiska systemet i stor utsträckning är kvantitativa och då är det svårt att gå runt matematiken.
        Jag kan köpa argument av typen ”vi vet så lite om hur ekonomin fungerar att det inte är värt den tid och ansträngning som krävs för att både skapa och granska modellerna, samt för utomstående att sätta sig in i dem.” Med andra ord, vi har för skakig grund för att det skall vara värt att ta kostnaderna för att arbeta matematiskt. Det betyder dock inte att andra metoder skulle ha bättre prognosförmåga.

        Jämför med ett annat aktuellt problem; klimatförändringarna. På vilket sätt vore det bättre att försöka bedöma konsekvenserna av utsläpp av växthusgaser utan att utnyttja matematik?

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Vad som gör användande av andra metoder bättre än matematiska i makroekonomi? Skulle säga att den huvudsakliga vinsten är att man åtminstone inte lägger en besvärande slöja över hela problemet. Lite matte kan man för övrigt gott få använda sig av, problemet blir när man ger sig in i rent sadomasokistiska övningar på det temat vilket är hur jag uppfattar mainstreams angreppssätt. Och därmed lägger merparten av sin tid på att fundera över problem som bara finns i teorin. ”Om du bara har en hammare ser varje problem ut som en spik’ och det är ju bra när det stämmer men mindre bra om problemet t.ex. råkar vara ett mekaniskt schweiziskt armandsur. Så fördelen är med ett annat angreppssätt är att man kan börja och fundera på hur det kan tänkas vara och inte gå omvägen (eller för att fortsätta liknelsen att först slå urverket sönder och samman och sedan sätta ihop det igen och vara tillbaka på ruta ett igen) över att hänga upp sig på om det kommer att gå att bygga en regressionsmodell för det. Skulle säga att det är mkt lättare att resonera lite kring saker utan att behöva bygga upp modeller, hitta och verifiera data etc. Eftersom jag ägnar stora delar av min arbetstid åt just den sortens övningar funderar jag då och då över när det är värt att bygga rigorösa modeller. När något enklare kan tänkas funka bättre genom mer transparens etc och när det helt enkelt räcker gott att ställa upp ett logiskt resonemang istället för att ägna två veckor åt att täppa till felkällor i indata, programmera modellerna och sedan veta ungefär lika mkt som innan. Men med skillnaden att vi har fått ytterligare en lösning i paletten att förvalta…

        Klimatförändringar har jag ingen djupare insikt i, men matten har samma problem även där då det handlar om modeller för komplexa system. Så jag skulle nog vara lite försiktig med hur långtgående slutsatser jag skulle våga dra. Skulle dock tippa på att framgången är större där då det i alla fall inte handlar om summan av mänskligt beteende som ska modelleras.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Just det, tycker nog också att det innebär att andra metoder mkt väl kan ha bättre prognosförmåga just tack vare deras måttliga användande av matematiska modeller på ett problem som lämpar sig illa för den typen av angreppssätt. Kan ju också t.ex. exemplifiera med hur dåligt Riksbankens prognoser över den egna räntebanan har slagit ut sedan finanskrisen och de använder den mest avancerade modellen. Och trots att det är de själva som sätter räntan sticker de ut som klart sämst, men där även övriga bankerna också har haft pinsamt dålig träffbild. Sedan kan man i och för sig kanske gissa att RB inte egentligen gör prognoser för räntebanan utan snarare bedriver cheerleading för sina egna implementerade åtgärder och hoppas marknaden ska bli på bättre humör och hjälpa dem. Men hursomhelst verkar det helt klart ha gått bättre för dem som inte räknat så mkt utan mer resonerat kring hur aktörerna i ekonomin skulle kunna tåla högre ränta och kommit fram till att de inte skulle göra det. Det svåraste att prognostisera sedan krisen har för dessa snarast varit vilka helt sjuka åtgärder som politikerklassen mfl har implementerat för att behålla status quo. QE, negativa räntor, japanska CB köper aktiefonder via ETF, schweizarnas CB enskilda amerikanska aktier etc. Allt för att påverka marknaderna och ekonomin, vilket ju stökar till det med timingen för sakers skeende åtminstone även om riktningen egentligen är som den är. Men om det är svårt att resonera kring så är det ju snarast så nära omöjligt det går att komma att försöka modellera det.

      • Niklas Z says:

        Man lägger ngen besvärande slöja över allt genom matematiska metoder. Tvärtom gör man det mycket klarare, tydligare och mer granskningsbart med matematiska metoder, men det förutsätter givetvis att man kan matematik och det kanske inte är så vanligt.

        Du har fortfarande inte svarat på min fråga. Vilka metoder är bättre och vad är det för egenskaper de har som gör att de bättre hanterar svårigheter?

        Tänk nu (vilket är påkallat med tanke på ditt nick) på att en metods problem INTE är ett argument för en annan metod. Exempelvis skriver du att matten har ”samma problem” med klimatförändringar då det handlar om modeller för komplexa system. Det är ett bakvänt tänk från din sida. Vi människor har inget bättre verktyg för att hantera komplexa system än matematik. Det är inte matematiken som begränsar vår förståelse av klimatet, utan vår kunskap om planeten vi bor på. Matematiken har inte ett problem med klimatet, komplexitet är inte ett problem för matematik (i bemärkelsen att andra metoder klarar problemen bättre). Snarast skulle jag säga att det vore direkt oansvarigt att studera klimatförändringarna utan att använda matematik, för hur ska man annars kunna hantera alla de kvantitativa variabler som kännetecknar klimatsystemet?
        Jag väntar fortfarande på ett förslag på metod som bättre hanterar problemen genom att undvika matematik.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Om jag satt inne med den allenarådande bästa metoden för att bedriva forskning som dessutom ska vara applicerbar på alla tänkbara ämnesområden borde jag nog ligga ganska bra till för ett nobelpris inom kort. Nu tror jag inte riktigt att så är fallet. Tycker dock att nicket kan appliceras på de flesta problem, först tänker man, sedan om omständigheterna visar att det bästa är att räkna, då räknar man. Håller alltså öppet att andra sätt skulle kunna vara bättre istället för att förutsätta att räkna alltid är bäst. Och jag är helt klart benägen att hålla med om att matte är lockande att använda pga sin stringens etc, men man måste först verifiera att problemet är av sådan art att det är görbart.

        Vad gäller klimatet har jag definitivt inget bättre förslag än att modellera det matematiskt. Min reservation där gäller bara tvärsäkra uttalanden i stil med att det och det kommer att hända med säkerhet eller med si och så stor sannolikhet för min modell säger det. Det bör man nog mer se som indikationer än som att det skulle vara konstigt om det trots ”99%” sannolikhet inte blev så. Det kan naturligtvis ge avvikelser åt båda håll och jag pratar här inte om frågan om man ska tro på dessa varningar eller ej. Bara att vem som än säger att med säkerhet än det ena eller andra kommer att hända i så komplexa frågor bör få några följdfrågor. Men där handlar det mer om hur resultaten (i populärmedia kanske) presenteras än om hur metoderna ser ut.

        Vad gäller makroekonomi hänvisar jag till följande wikipedilänk om den österrikiska skolan som ger en liten inblick i deras sätt att tänka kring ekonomisk terori vilken inte alls bygger på matematiskt modellbyggande. Vilket också var sättet på vilket den tidiga nationalekonomin fungerade. Lite svårt att utveckla fullt ut här och är man intresserad får man nog läsa och söka runt för att få mer kött på benen. Men kan ta Mises konjukturcykelteori som litet exempel här och som tar sin utgångspunkt i hur pengar och krediter skapas i ekonomin. Och den har visat sig ganska rejält överlägsen mainstreams matte för att förutspå/förstå både t.ex. kraschen 1929 liksom hans efterföljare med samma logik argumenterad innan finanskrisen och även nu fortsätter att påpeka problem med samma ursprung. Och upplägget är i stort sett befriat från avancerad matte. Så klart tittar man på siffror, men man försöker inte att skapa matematiska modeller som bygger på massvis med observerad data. Utan man koncentrerar sig på att försöka förtå hur människor kommer att agera givet vissa förutsättningar eller givet förändringar i dessa förutsättningar. Vilket är ett av problemen med matteupplägget för man tappar väldigt lätt bort det när man börjar modellera och det är ngt mainstreamekonomer nästan aldrig börjar pratar om när de orerar om makroaggregaten. Alltså att aggregaten är summan av individers beteenden och om man vill gissa vad som är på väg att hända bör man fundera på just dessa och inte på aggregaten i sig. För annars blir uträkningarna tämligen meningslösa om det är den verkliga ekonomins funktionssätt och riktning man är ute efter att förstå. Och för egen del upplever jag att det sättet att analysera ekonomiska skeende ger betydligt mycket mer förståelse än att räkna väldigt stringent på ett förenklat artificiellt problem som aggregeringsupplägget är. Där man av praktisk hänsyn måste skala bort nästintill alla detaljer som utgör själva ekonomin för att det ska gå att räkna på det. Ibland kan det uttryckas som att en (mainstream)ekonom hellre har exakt fel än ungefär rätt. Alltså viktigare att det är stringent analyserat och vetenskapligt uttfört (vanligen med fysiken som måttstock) än att det har med verkligheten att göra. Men det går ju alldeles uppenbarligen att ha olika uppfattning i frågan, vilket ju kan vara berikande.

        https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterrikiska_skolan

        Hoppas det blev något tydligare av den utläggningen vad jag är ute efter

      • Niklas Z says:

        1. Tänka och använda matematik (säg inte räkna, för det associerar jag till att ta fram räknedosan och t ex dra kvadratroten ur 73) är inte två motpoler. Tvärtom är det rimligare att se matematik som ett sätt att förstärka tänkandet och överbrygga begränsningar i det mänskliga tänkandet. Vi har notoriskt svårt att hantera fenomen som inte låter sig beskrivas i enkla kategorier och där relationerna mellan variablerna är komplex. Matematiken är ett utmärkt hjälpmedel för att förbättra vår förmåga i dessa avseenden.

        2. Att klimatmodellerna inte är 100 % exakta i sina prognoser beror inte på att de är matematiska, utan på att vår kunskap om den verklighet våra teorier beskriver är begränsad. Den komplexitet som klimatsystemet utgör hade varit fullständigt ohanterlig utan matematik.
        Men samtidigt är klimatet ett exempel på när det är motiverat att använda matematik. Även om vi haft alla dagens matematiska verktyg kring år 1600 hade det varit lönlöst att bygga klimatmodeller, eftersom vi då hade på tok för lite kunskap om det system vi avsåg modeller. Som icke-ekonom är det knappast min sak att bedöma om dagens kunskap är så pass djup och bred, att det är meningsfullt att tillämpa matematikens verktyg. Men om vi inte vet så mycket att det är värt att använda matematik så fungerar inte andra metoder heller.

        3. Vad gäller den österriska skolans konjunkturteori så är det inte min starka sida. När jag hör namnet von Mises så tänker jag inte på nationalekonomen Ludwig, utan på hans bror Richard (matematiker och fysiker), som bland annat gett namn till von Mises flythypotes, som används för hållfasthetsberäkningar.
        I vilket fall som helst skulle jag vilja se lite mer övertygande statistik som visar att österrikarna varit bättre på att förutse den ekonomiska utvecklingen än två ganska speciella exempel. Har t ex österrikisk konjunkturteori förutspått ekonomiska kriser som inte inträffat? Det vore i så fall inte ett gott betyg. Har österrikisk teori varit bättre på att förutsäga utvecklingen än ”normal ekonomisk teori”? Har österrikisk teori varit bättre på att peka ut vad som t ex är lagom räntenivå (varken för låg eller för hög)?
        Jag har fått intrycket att den österrikiska skolan är betydligt mer populär bland dem som inte är forskare inom ekonomi, men det kanske är en missuppfattning jag fått.
        Slutligen vill jag säga att ” Alltså viktigare att det är stringent analyserat och vetenskapligt utfört (vanligen med fysiken som måttstock) än att det har med verkligheten att göra” är en dikotomi som inte har med matematik att göra. Om den alls existerar så är det snarare en beskrivning av mänskligt agerande.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Håller med om väldigt mycket av det du säger och vad gäller klimatet så har jag egentligen inga invändningar alls. Även skillnaden mellan att räkna och matte instämmer jag i så klart, blir för lång mening bara :). Och det är absolut inget fel på matten i sig utan det är hur och till vad den används som är problemet. Och mina invändningar gäller till största delen specifikt makroekonomi.

        Där jag inte håller med dig och där jag tror att problemen uppstår även för mainstreamekonomer är i följande uttalande. ”Men om vi inte vet så mycket att det är värt att använda matematik så fungerar inte andra metoder heller”. Det är ett fullständigt felaktigt påstående skulle jag säga. Kan hålla med om att det inte funkar lika bra som om vi var i ett läge där matematiken skulle ha kunnat användas. Men visst kan de funka bättre än ingenting alls eller än att använda matte utan att förutsättningarna för det finns.

        Men ta medicin t.ex. ska vi bara för att matte inte kan användas för att diagnosticera en patient strunta i att försöka utveckla metoder för att baserat på logik, erfarenhet mm gör att vi ändå kan ha en hyfsad uppfattning om vad det kan tänkas vara. Ser på ekonomi lite på samma sätt och det är vad österrikarna oxå gör.

        Gällande räntor har österikarna faktiskt uppfattningen att räntan ska upptäckas på marknaden precis som alla andra priser och inte sättas av en lite grupp människor. Så ja de förespråkar att den per definition sätts rätt istället för att den trots väldiga ansträngningar sätts fullständigt felaktigt vilket är det valda upplägget i det nuvarande systemet. Vanligen alldeles för lågt av politisk hänsyn som enligt Mises på sikt kommer att leda till större problem senare än de man försöker lösa i närtid. Och han stödjer sådana uttalanden med logiska resonemang även om de inte är matematiska.

        Det är helt klart rätt uppfattning du fått att österrikarna är i det närmaste helt ignorerade av forskare i nationalekonomi.

        Det har också inträffat att österrikarna förutspått kriser som inte inträffat så klart. Upplever för egen del dock att de har större problem med timingen än med att förutse själva händelseförloppet. Problemet med mainstream är att jag undrar om de lyckats förutspå ngn kris överhuvudtaget…Vilket inte är så konstigt då deras modeller i stort sett inte möjliggör sådana händelser pga av angreppssättet de valt. Där sättet de använder matematiken utgör en väldigt viktig byggsten.

        Undrar om du inte skulle ha viss behållning av att läsa Nassim Talebs bok :). Han är för övrigt väl bevandrad in matematikens värld, var t.ex. kompis med Mandelbrot medan denne levde.

      • Niklas Z says:

        När jag skrev att andra metoder än de som inkluderar matematik inte löser problemet bättre avsåg jag manipulering och prognosticering av komplexa system. Läkares diagnosticering är i praktiken inte särdeles komplex (och därför kan de arbeta utan matematik). Människokroppen är förvisso oerhört komplex, men den situation som läkaren i sin praktik ställs inför är inte alls lika komplex och man accepterar en nivå av precision som är synnerligen grovhuggen. Då finns det ingen anledning att göra så mycket mer än vad man gör idag. Men det är inte för att den icke-matematiska metoden är bättre (bortsett kanske från tidsåtgången), utan för att den ändå ger tillräckligt bra resultat, i den enkla situationen som det är aktuellt med.
        Nu är det ju dock så att det har tagits fram datormetoder för diagnosticering, som är baserade på matematiska verktyg. Det har visat sig att läkarna kommer till korta mot sådana modeller.

        Att österrikarna vill att marknaden ska sätta räntan är ett ställningstagande för att räntan ska sättas decentraliserat, inte centraliserat. Det är ju i sig inte en fråga om matematiska metoder eller andra. Vill man att räntan inte ska sättas centralt så är ju det lika mycket ett argument mot att den centralt placerade gruppen använder icke-matematiska metoder.
        Om nu von Mises hävdar att politiska hänsyn vid räntesättningen kommer att leda till större problem på sikt, så tvivlar jag på att han kan styrka det utan att åtminstone delvis förlita sig på matematik. För vad är problem, på makroskopisk skala? Arbetslöshet är t ex en parameter som rimligen bör ses som problem. Men är 1 % arbetslöshet ett problem? Ja, antagligen. Är 10 % ett problem. Jag, men på ett annat sätt. Är 3 % ett problem, kanske, men troligen i betydligt mindre grad än de två föregående exemplen. Och hur ska man väga detta problem mot andra? Har vi med den typen av variabler att göra, så kommer konventionell logik till korta.

        Du upplever att österrikarna har mer problem med timingen av en kris än själva händelseförloppet. Det ser jag som en mycket allvarlig invändning. Om man inte kan säga när något ska hända så är risken överhängande att man blir betraktad som en som ropar ”vargen kommer…” alltför många gånger.

        När det gäller mainstreams förmåga att förutsäga kriser så passar jag, eftersom jag inte är någon ekonom. Jag vill dock understryka att det inte är den enda uppgiften för ekonomivetenskapen och att det inte går att uttala sig om dess användbarhet och tillförlitlighet blott på den grunden.
        Du skriver ” Vilket inte är så konstigt då deras modeller i stort sett inte möjliggör sådana händelser pga av angreppssättet de valt. Där sättet de använder matematiken utgör en väldigt viktig byggsten.”
        Vilket angreppssätt är det som inte möjliggör beskrivning av kriser.
        Jag är förövrigt bekant med Talebs bok.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Varför de inte kan förutsäga kriser? Till stor del pga angreppssättet att allt är matematiskt modellerat på att ekonomin befinner sig i ett jämnviktstillstånd. Vilket är ett grovt felantagande och vilket har att göra med att det skulle bli alldeles för besvärligt att sätta upp det på annat vis.

        Tycker för övrigt att liknelsen med människokroppen funkar alldeles utmärkt även på ekonomin. Den är förvisso väldigt komplex men det vi håller på med i praktiken som ekonomer är det inte :).

        Håller med om att timing är ett klart problem, men har hellre problem med det än med relevans och den påverkas också av att politiker mfl kan ha en helt avgörande inverkan i det korta perspektivet på när saker briserar (till skillnad mot vad gäller klimat, läkekonst t.ex.). Hårddraget är de gånger mainstream har ”rätt” i princip när allting pågår som vanligt, så fort något avviker överhuvudtaget blir det problem för dem. Och jag tror ju att det beror på att de lägger alldeles för mkt tid på att bygga modellerna jmf med att fundera över vilket mänskligt beteende det är som ger resultaten. Och de retrofittar sina modellers resultat mot historien, men de förstår sig egentligen väldigt lite på varför saker ser ut som de gör. Vilket visar sig väldigt tydligt vid just stora kriser men det gäller egentligen hela tiden. Och vi skulle till stor del klara oss precis lika bra utan den hjälp vi får från denna forskning.

        Sedan används detta till att manipulera ekonomins funktionssätt när resonemang som de du börjar föra tas upp. ”Är arbetslöshet ett problem”? För Mises är det i alla fall inget problem som det är upp till poltitiker mfl att försöka ”lösa”. Och därför behöver han heller ingen matematik för att argumentera för en ränta på vare sig det ena eller det andra för att uppnå en viss arbetslöshet. Det löser sig själv genom att människor gör de val de anser vara de bästa för just dem och sedan blir räntan, arbetslösheten etc vad den blir som en konsekvens av det. Han påstår inte att detta blir fullständigt perfekt överallt, men menar att det är en omöjlig uppgift att från centralt håll uppnå ett utfall som är bättre för alla individer än så. Och om man då börjar manipulera saker kommer vissa få det bättre och andra få det sämre som en följd därav (vanligen gynnas de som sitter nära besluten konstigt nog…). Och det är ett synsätt som jag helt delar med honom. Och att då använda matematiken till att försöka övertyga om att det finns belägg för att manipulera människors fria val av sysselsättning, inköp etc känns inte direkt lockande. Tror att vi kan använda vår tid på ett betydligt bättre sätt.

      • Niklas Z says:

        Matematik kräver inte jämviktsantagandet. Om det antagandet ställer till problem så har det att göra med val som inte i sig har med matematik att göra. Men jag ställer mig tveksam till att det skulle utgöra ett grovt felantagande. Antagligen stämmer det mer eller mindre bra i olika situationer, likt andra antaganden. Och att modellerna skulle sakna relevans betvivlar jag. Likt nästan alla modeller har de en giltighetsdomän och går man utanför den så fungerar inte modellen bra, vilket är typiskt för vetenskapliga teorier.
        Din beskrivning av von Mises och arbetslösheten tyder på att den österrikiska skolan inte har ett bättre sätt att beskriva verkligheten, utan att den struntar i verkligheten. Hur realistisk är utgångspunkten att arbetslöshet är ett problem som politikerna inte ska lösa? Jag menar att det är en grovt orealistisk utgångspunkt. Och då är det ganska märkligt att kritisera konventionell makro för att ha orealistiska grundantaganden.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        :). Ja, jag kan ha viss förståelse för att det är lite svårt i dagens läge att förstå sig på laissez faire tankar och att tro att lösningen på ett problem skulle kunna finnas utanför det politiska området. Men det finns fortfarande en och annan levande människa som bär på dessa tankar. Jag har heller aldrig hävdat att det är något fel på matematiken eller att den rent teoretiskt skulle utgöra begränsningen här. Däremot blir det praktiskt ohanterligt att modellera ekonomin på ett något så när realistiskt sätt utan man får välja att utgå ifrån teoretiskt skapade variabler som aggregate demand, aggregate supply, capital expenditures etc. Dessa finns ju inte på riktigt utan är bara abstrakta begrepp i huvudet på den som analyserar. Kapital t.ex. är i verkligheten inte lika med en siffra, utan består av ett helt ekosystem av maskiner, byggnader, transportsystem etc. Och hur mycket man har betalat för dessa är bara en liten, liten del av vad som gör dem värdefulla. Var de ligger i förhållande till varandra, att de är kompatibla med varandra etc etc utgör också en avgörande del av deras värde. Och samma sak gäller med allt det som stoppas in i modellerna. Ska inte tråka ut dig med mer detaljer om det här :). Men slutpoängen är att hur man än vrider och vänder och manipulerar saker utifrån dessa makrovariabler så kommer man ändå inte att förbättra nyttan för människorna i systemet. Det man kan göra gällande det är att skapa rätt incitament för att enskilda människor ska vilja lösa de problem som andra människor upplever som mest angelägna. Och mig och Mises veterligt så har vi inte upptäckt något bättre sätt att uppnå det än att låta fria marknader få balansera där de vill utan att försöka sätta räntor ”optimalt”, få ned arbetslösheten genom än den ena och än den andra stimulansen eller på annat sätt styra om resurserna från det människorna själva valt som viktigast. Det leder på sikt vanligen bara till att det byggs upp obalanser och skulder i systemet över tid som sedan till slut briserar. Och kvar står man med en raserad ekonomi (eller en som har levererat sämre än den annars skulle ha gjort) och med en hel del oanvändbart kapital (som för dyra bostäder, olönsamma produktiosanläggningar, överflödig infrastruktur osv).

      • Niklas Z says:

        Ett förtydligande. När jag skrev ”Hur realistisk är utgångspunkten att arbetslöshet är ett problem som politikerna inte ska lösa? Jag menar att det är en grovt orealistisk utgångspunkt.” så gör jag ingen normativ värdering huruvida politikerna ska eller inte ska lösa problemet med arbetslöshet. Vad jag menar är att det är orealistiskt att utgå från att de inte skulle påverka arbetslösheten med sina åtgärder, åtminstone i flertalet länder.

  8. Johan Holmgren says:

    Jag tycker att man denna typ av diskussioner bör tänka på att majoriteten av nationalekonomer (i vart fall så långt jag känner till) inte sitter och försöker förutse finanskriser.

    • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

      Nej så är det så klart. Och många yrkesverksamma sådana sysslar med helt andra saker än det som detta berör. Men de som ägnar sig åt politik och bankcheerleading och liknande tycker jag nog är i precis den här branschen. Skulle till och med vilja påstå att det är snudd på omöjligt att skapa en ordentlig finanskris utan politiker och centralbanker (som till stor del oxå kan sägas fungera som politiker). Och alla de stora kriserna har möjliggjorts av dessa politiker, från den stora depressionen, till dotcom och finanskrisen. Allt med stöd av högprofilerade ekonomer som ofta har väldigt svårt att se vilka långsiktiga effekter policys idag kommer att få senare. Sådana som Steve Keen och österrikarna inser hur oerhört centralt skulder är för ekonomiernas funktionssätt och hur allt rasar samman när de blir för betungande för ekonomin. Och även om bankerna kan skapa krediter ur tomma intet så kan de inte göra detta obegränsat utan hjälp av centralbankerna och politikerna och kriserna har alltid med dessa att göra och så länge vi bailar ut institutioner som bidrar till dessa problem kommer oansvarigt beteende att premieras och nya kriser att skapas. Under tiden sitter man och räknar på arbetslöshet, BNP och annan målsökt data och undrar varför produktiviteten varit så låg sedan senaste krisen. Tips det har med skulderna att göra…Artificiellt låg ränta är t.ex. inte manna från himlen utan ger i sig låg produktivitet, när vi billigt lånar till konsumtion så som boende istället för till produktiva saker som utveckling av företag, men den måste hållas låg pga skulderna numer. Och alltså anser jag att mainstreamteorins tillämpning har rätt mycket på sitt samvete vid det här laget. Skulle gå så långt som att säga att vi inte skulle ha de stora kriserna utan detta samspel. Skulle högst sannolikt vara mindre kriser oftare som skulle rensa ut aktörer som bedriver en icke hållbar verksamhet, vilket med ett annat ord skulle kunna benämnas marknadsekonomi…

      • Jag håller med om det Räkna. Jag är ingen oreserverad supporter av guldmyntfot, men Österrikarna har en viktig poäng med att med guld (eller på annat sätt oelastisk penningmängd) och fri marknad, så kommer marknaden att straffa olämplig eller ohållbar kreditgivning med höjda räntor.

      • Mikael Ros says:

        Är det inte så att de ekonometriska modellerna gäller vid små ändringar av parametrarna då regressionskoefficienterna är bestämda i närheten av dessa värden? Det betyder att den ekonometriska modellen ger rätt bra utdata vid små ändringar medan felen blir stora vid större ändringar.

        Det medför att då det finns ökande bubblor eller annat som förflyttar den reella enonomin från de jämvikter där modellernas koefficienter är bestämda så är det svårt att beräkna effekterna. Man kan undersöka känsligheten i utdata vid större ändringar av indata och om utdata ger stora ändringar så gäller nog inte modellen. Det brukar finnas några rader om medelkvadratfelet vid prognoser över tiden, men skriver de om hur felen påverkas av olika koefficientestimat?

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Jo Mikael det ligger en del i det du säger. Man kan möjligen också passa på att fundera lite över hur stort värdet av en modell som är ‘goal seeked’ till att passa det historiska datat. Och som grovt sammanfattat kan tala om att om alla inputvariablerna är i stort sett som idag kommer resultatet att bli ungefär som idag. Kan tänka mig att använda en sådan modell som ett av flera arbetsredskap t.ex. vid kreditprövning, men att använda det som vetenskapligt underlag t.ex för långsiktiga politiska beslut tycker jag blir väl magstarkt. För den övergripande slutsatsen skulle jag också kunna komma fram till även utan modell och då har jag sparat massor med tid och möda och inte behövde jag doktorera heller för den delen. Sedan har vi också frågan om korrelation misstagen för kausalitet i dessa modeller. Om man inte bemödar sig om att fundera över varför det är logiskt att något skulle bero eller skapas av något och bara kör simuleringar på vissa allmänt vedertagna ekonomiska makrovariabler. Är risken att man alltid kommer att bli väldigt överraskad när någon underliggande logik inte längre finns på plats och korrelationerna inte längre finns där. Ofta har de aldrig egentligen förklarat själva mekanismen heller men så länge det underliggande mer svårmätbara hållt så har det verkat så. Vore ju också lustigt om det gick att sammanfatta kittet i ekonomin med 5-100 ekonometriska inputparametrar baserade på historiska korrelationer. Men det låter ju bra och vetenskapligt att kunna säga att vi har hittat ett statistiskt signifikant resultat. Vilket dessutom alltid i botten är baserat på Gauss normalfördelningskurva, vilken för de flesta ekonomiska variabler inte alls är tillämplig ute i fördelningens svansar. Så det kan i mina ögon inte riktigt sägas handla om vetenskap. Man kan försöka göra lite överslag för att få en uppfattning om sakers storhet etc. Men för att komma vidare skulle jag säga att man behöver göra djupare analys av samhällssstrukturerna bakom. Och då börjar det bli jobbigt på riktigt, inte bara att sätta igång ett regressionsjobb och ta en längre fika då…

  9. No True Scotsman?

  10. Mats Lindqvist says:

    Steve Keen, på BBC Hard Talk:

  11. Mikael Ros says:

    I likhet med Niklas Z är jag mer familjär med Richard von Mises skrifter än vad den Österrikiska skolan producerat. Jag skulle t.o.m. gå så långt som att påstå att om man inte kan formulera sina tankar i formler som man kan räkna på, så kan de inte användas för prognoser och kan inte heller falsifieras, vilket behövs för att testa dem mot verkligheten. Att en ekonometrisk modell har fel i utvärdena betyder inte att man ska strunta i att göra modeller, utan att man ska fundera mer på hur sambanden ser ut,

    Om detta:
    ”Wieser raised the objection to the use of calculus in economic theory that
    economic phenomena are necessarily discontinuous and discrete. The Austrians,
    with their focus on the way in which agents perceive and act in the real world,
    have always been careful to formulate their marginalism in terms of discrete units
    and discontinuous points rather than infinitesimal units and smooth curves.”
    http://bazaarmodel.net/ftp/Project-C/Economics–Austrian-School/methfinb.pdf är en korrekt beskrivning av orsaken till deras aversion mot matematik, så kanske det skulle vara bra om anhängarna lärde sig lite mer matematik.

    • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

      Skulle instämma helt med dig om vi pratade om en mätbar vetenskap. Men nu är det bara en skenbart mätbar sådan det handlar om :). Man kan så klart använda lite matematiska verktyg och köra fram lite siffror osv men att gå ifrån det till att säga att det finns vetenskapliga belägg för än det ena och än det andra utifrån det blir lite väl naivt. Tror helt enkelt att det är bra att förlika sig ganska tidigt med tanken att vi helt enkelt aldrig kommer att kunna komma till samma läge som man kan i de på riktigt kvantitativa vetenskaperna. Vi stoppar ju inte in de saker i modellen som egentligen driver outputen då de är alldeles för jobbiga att modellera utan tar istället lite enklare saker som är hanterbara. Och har vi tur så sker ingenting i den verkliga världen bakom under just den tidsperiod vi kör för och det ser då kanske ut som att modellen fungerar. Men det gör den ju egentligen inte såtillvida att den visar på några långsiktigt hållbara samband, av den enkla anledningen att de egentliga förklaringsvariablerna inte alls finns med i modellen och heller aldrig kommer att kunna göra det. Så istället för att sitta inne och pula med sådant vore det kanske bättre om man gick ut och ägnade större delen av sin tid åt att studera hur ekonomin fungerar på riktigt. Och ett tips är att det har i stort sett ingenting med makroekonomiska variabler att göra. Utan nästan uteslutande med människors vilja och möjligheter att skaffa sig ett bättre liv, som leder till produktivitetsutveckling, uppbygganden av ekosystem av kapitalstrukturer, kunnande osv. Vilket sedan optimalt istället för låtsasvariabeln BNP skulle behöva modellera vår totala materiella levnadsstandard (för att förenkla det lite, skulle ju vilja modellera vår totala livskvalité om vi skulle uppnå det egentliga målet). Vilket jag gissar blir en överdjävlig uppgift att hantera 🙂

      • Niklas Z says:

        Det du beskriver inledningsvis handlar om övertolkning av resultat och otillräcklig insikt i teorins giltighetsområde. Sådana misstag beror inte på matematik per se, utan är något som drabbar icke-matematiska tillvägagångssätt om möjligt än hårdare, eftersom modellerna blir så svåra att falsifiera.

        Utan tvekan finns det fenomen som är mycket svåra att beskriva och förutsäga. Vädret är ett bra exempel. Det går bra att modellera vädret på kort sikt, men systemet som man studerar har inneboende egenskaper som gör att den mängd information som krävs för att göra förutsägelser växer lavinartat med den framförhållning som eftersträvas. Därför är det helt ogörligt att skapa en vettig prognos för hela sommaren redan i maj. Denna begränsning beror inte på egenskaper i matematiken, utan på egenskaper hos systemet som studeras. Det finns inga kända metoder som är bättre på att hantera detta.
        Det går däremot bra att modellera klimatet på längre sikt, eftersom klimat är medelvärdesbildning över väderhändelser.
        Du säger att det att ekonomi inte är en mätbar vetenskap. Det tror jag är fel. För övrigt, om den inte är mätbar, då är det inte mycket vi över huvud taget kan veta om den alls.
        För att återvända till det jag invände mot. Du hävdade att nästan alla metoder var bättre än matematik och att användningen av matematik var ett av grundproblemen med nationalekonomi. Du har inte kunnat komma med ett enda förslag på vad som är bättre än matematik. Det du skrivit har snarast varit av typen ”det kan vi ändå inte veta, så vi kan lika gärna strunta i att försöka”. Det kan i och för sig vara korrekt att det bara är slöseri med tid att försöka och då är det bättre att låta bli, men det är inget argument för att andra metoder fungerar bättre än matematik.
        För övrigt tror jag inte på att konventionell makroekonomi totalt sett över tiden ger en prognosförmåga som är likvärdig med slumpen, trots användning av ”låtsasvariabler”. Det skulle jag vilja se något belägg för.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Niklas till del kanske det är en fråga om skillnad i uttryckssätt mellan oss och inte till fullo skillnad i sakfrågan, alltså gällande matematikens undergörande egenskaper. Har faktiskt ingenting emot matte överhuvudtaget. Utan det handlar precis som du säger helt om problemet med övertolkning av resultaten. Och min sammanfattning av giltighetsområdet för denna specifika del av nationalekonomin är att det sträcker sig ungefär till klassrummets väggar. Det Mats skriver om och som jag är helt enig i utgör däremot ett oerhört stort problem i verkligheten. Och tyvärr är det precis det som matten i detta fall används till att understödja, men det hade så klart varit precis lika dåligt om andra metoder använts så klart. Problemet med matten är att den fungerar så bra på andra områden att den per automatik ger legitimitet till resultaten. Och kanske särskilt i två läger, bland de som är helt frälsta och älskar att bygga matematiska modeller och bland de som inte alls förstår sig på matte och blir helt bortkollrade av det. Båda har en tendens att glömma av att ifrågasätta giltigheten i problemet som det räknas på. Eftersom det hela heller inte slutar vid att göra prognoser utan att beslut också fattas och hela ekonomiska system sätts upp efter resultaten skulle jag säga att det t.o.m. är sämre än slumpen. Eller att det utan tvekan långsiktigt skulle fungera bättre om vi slutade med det omedelbart och försökte låta systemet utvecklas till något som kommer oss alla till bättre nytta istället. Alltså låt aggregaten vara, det finns ingenting att hämta kunskapsmässigt i att modellera dem, vilket är väldigt synd och jobbigt att acceptera, tänk vilken enkel värld det hade varit om det hade varit möjligt. Lämnar oss då kvar med möjligheten och tiden att istället tänka hur vi ska sätta upp det så att så många som möjligt ges så stora möjligheter att leva sitt liv så bra som möjligt. Och i min värld är det inte en matematisk uppgift.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        Förslaget till huvudsaklig metod istället för matematik är alltså att utgå ifrån vad vi kan säga om människors beteende och använda det för att härleda hur de kommer att agera under givna förutsättningar. Praxeologi benämns metoden/vetenskapen i koppling till österrikarna. Inte heller särskilt svårt att se hur det skulle kunna vara möjligt att dra slutsatser genom ett sådant angreppsätt även om det matematiskt skulle vara svårt att nå framgång. Detta skulle inte fungera på t.ex. klimatet eftersom vi inte har anledning att tro att det vill uppnå ngt särskilt. Det vill dock människor och om man följer den förklaringstråden kan man komma väldigt långt. Om man t.ex. artificiellt sänker räntor långt under människors egentliga tidspreferenser hur kan de då tänkas agera? Jo de kommer att låna väldigt mycket mer pengar för att köpa saker som de upplever ger dem värde nu eftersom kostnaden inte upplevs motsvara värdet man får. Vad kan tänkas hända när väldigt många gör så, jo priserna på saker man lånar pengar till stiger. Och hur reagerar människor då, osv… Det grundläggande antagandet är att alla människor strävar efter högre tillfredställelse, lägger man ihop det med vilken position i systemet/spelet man har kan man komma väldigt långt i förklaringskedjan även om det som sagt kan vara svårt att räkna på det.

    • Niklas Z says:

      Mikael, jag håller helt med dig. Att använda matematik är ingen begränsning, utan tvärtom i många avseenden en förutsättning.
      Och som du skriver, Wiesers invändning är verkligen okunnig.

  12. Mats Lindqvist says:

    Hela den här problematiken om huruvida ekonomers modeller är bra eller dåliga, det är precis det som Steve Keen adresserar i sin forskning. Han använder matematiska modeller f.ö. Men en modell, matematisk eller inte, blir aldrig bättre än de grundläggande antaganden man gör när man formulerar modellen. Och det felatkiga antagandet som mainstream-ekonomer / ”neo-classical school” gör, enligt Keen (och några andra), är att mainstreamekonomerna bortser från skulder, banker och pengar i ekonomin. Banker betraktas felaktigt som passiva mellanhänder som inte har en aktiv roll. Skulder ignoreras också; resonemanget är att eftersom den enes skuld är den andres fordran, så tar de två ut varandra och därmed kan man bortse från dem i ”the aggregate”.

    Detta är ett felaktigt antagande. Banker är INTE passiva mellanhänder som lånar in pengar som de sedan lånar ut.

    Siffran på ett bankkonto är en förteckning av en skuld; bankens skuld till kontoinnehavaren.

    Banker behöver inte någon ny inlåning för att bevilja en ny kredit. I samband med kreditgivning, så plussar banken på kredittagarens konto, och ”skapar” därmed nya pengar, ny köpkraft ur tomma intet, i utbyte mot att kredittagaren försätter sig i skuld till banken med samma belopp och lovar återbetala skulden över tid. Bankverksamhet innebär INTE att ”låna ut” något i ordets korrekta bemärkelse.

    Bankverksamhet är att ställa ut löften på pengar man INTE HAR, och tillspetsat, tjäna ränta på pengar som s.a.s. inte existerar. Banker har reserver, men dessa uppgår till typiskt någon procent av balansomslutningen. För att allmänheten inte ska tappa förtroendet för bankerna och faktiskt kräva att få tillbaka vad bankerna är skyldiga – sk. ”bank-rusning” – så har staten tagit på sig att betala bankernas skulder (=våra pengar) om de kommer på obestånd, s.k. insättargaranti. Inga andra än banker har sådana garantier från staten, dvs att om du tar för stora affärsrisker och blåser upp din skuldsättning för mycket, så betalar staten/skattebetalarna dina skulder. Det bör noteras att våra fyra storbanker är de vinstrikaste bolagen på börsen, med en sammanlagd vinst på ca 100 miljarder.

    Iom att banker skapar ny köpkraft iom sin kreditgivning, så har de en stark inverkan på ekonomin, som mainstreamekonomerna alltså bortser ifrån. De (tex. Lars E.O. Svensson) antar vidare att det räcker att titta på skulder / tillgångar ”i genomsnitt” – vilket också det är mycket tveksamt. Som bekant är förmögenheter och pengar mycket ojämnt fördelade; de som har skulderna är INTE de som äger tillgångarna.

    Bank/penningväsendet fungerar som ett pyramidspel. Så länge bankerna fortsätter pumpa ut krediter och skapa nya pengar, så stimuleras ekonomin, nya jobb skapas etc. Denna ”konstgjorda efterfrågan” stimulerar BNP, får siffrorna att se bra ut, vilket föranleder mainstream-ekonomer, politiker m.fl. att ta just detta som intäkt för att hävda att det ”är inget problem att skulderna ökar, eftersom ekonomin går så bra”. De vänder på vad som är orsak och verkan. Kreditgivning skapar jobb&efterfrågan, vilket tas som intäkt för att öka på kreditgivningen ytterligare. Men detta kan bara fortgå så länge bankerna har en ”kanal” att pumpa ut krediter genom. Denna kanal är byggindustrin och bostadsmarknaden. Man kan diskutera hur hög skuldsättningen kan bli innan pyramidspelet kollapsar; detta beror säkerligen på en rad faktorer som kan variera mellan länder och över tid.

    Jag påstår vidare, att om man vill vara lojal mot, och nyttig för rådande maktstrukturer, med bankirer, och näringslivs-eliten, det ”bygg- och kreditindustriella komplexet” så ska man tycka som mainstream-ekonomerna, tro på deras modeller, hylla lågräntepolitiken och KPI-inflationsmålet etc. Citat av Michael Rowbotham, ekonom: ”The surest way to ruin a promising career in economics, whether professional or academic, is to venture into the ‘cranks and crackpots’ world of suggestions for reform of the financial system.”

    Detta är INTE en fri marknad. Du har INTE en fri marknad om du har en centralbank som bara tittar på konsumentpriser, men är blind för vad som händer med tillgångspriser, företagsuppköp etc. Jag är ingen oreserverad supporter av guldmyntfot, men Österrikarna har en poäng; vi har ingen ”marknad” som betygsätter/bestraffar osund / orättvis kreditgivning… Om du är en mång-miljardär som vill ha kredit för att köpa upp en konkurrent, så kan du erhålla kredit för detta, och detta kommer ha noll påverkan på mjölkpriset och det kommer ha noll påverkan på centralbankens penningpolitik.

    • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

      Mats, instämmer till fullo i det du säger. Synd att det inte är fler som uppmärksammar problemen som detta medför.

    • Att keynesiansk full-sysselsättningspolitik i allmänhet misslyckas förklaras utmärkt av nationalekonomen Michal Kalecki i ”Political Aspects of full Employment” https://mronline.org/2010/05/22/political-aspects-of-full-employment/ samt den mera ekonometriska ”Full Employment by Stimulating Private Investment?” https://academic.oup.com/oep/article-abstract/os-7/1/83/3105619/FULL-EMPLOYMENT-BY-STIWJLATING-PRIVATE-INVESTMENT?
      Kalecki räknas dock trots kritiken av den keynesianska modellen inte som mainstrem.

    • jahaja says:

      Det är svårt att ta ditt långa inlägg på allvar när du har fel redan i premisserna. Bankerna ”skapar inte pengar”, de ökar penningmängden. De kan inte sätta in pengar på någons konto som de inte redan har i sin bokföring.

      • Räkna är bra, men tänka är bättre says:

        ”De kan inte sätta in pengar på någons konto som de inte redan har i sin bokföring”. Tyvärr är det ju precis det som de kan under det nuvarande regelverket och det är ju också så som merparten av det vi kallar pengar skapas. Vilket också förklarar varför vi är så oerhört känsliga för inbromsande kredittillväxt, vilket alltså är ett självvalt problem vi skaffat oss. Är inte helt säker på vad du vill förmedla genom att göra skillnad på att skapa pengar och att öka penningmängden?. Kan själv ha tankar om det, men det låter inte som det du är inne på så det vore intressant att höra.

      • Mats Lindqvist says:

        Jahaja, om du anser att siffrorna på bankkontot är ”pengar” så har du fel. Banker skapar pengar. När en bank beviljar en kredit plussar den på siffran på ditt konto, i utbyte mot att du försätter dig i skuld med samma belopp. Det är det enda som händer. Senare, när de nya kreditpengarna börjar cirkulera, så driver det upp efterfrågan på likviditet i systemet, och centralbanken agerar reaktivt, i efterhand, och skapar ny moneär bas, för att trycka ned de korta räntorna. Googla Bank of Englands publikation ”Money creation in the modern economy”.

        Några citat:

        Michael Kumhof, Deputy Division Chief for the Modelling Division at the Research Department, International Monetary Fund, IMF.. Presentation, Global Utmaning, Stockholm: ”Financial reform for a sustainable economy.” ”Banks do not need to attract deposits before they lend money. Rather they create deposits out of nowhere in the act of lending it out. I’m a former bank manager, I worked for Barclay’s for five years. I have created those book entries. That is how it works, and if a leading light economist such as Paul Krugman tries to tell you otherwise, then he does not know what he is talking about.”

        Richard Werner, Professor Ekonomi, University of Southhampton. intervju: ”Richard Werner: Banking & The Economy”. ”The banks have a much more pivotal, central function in the economy, They are the creators of the money supply. ”

        John Kenneth Galbraith: ”Pengar-varifrån de kommer och var de hamnar”, Rabén & Sjögren 1975, ISBN 91 29 48173 2: ”Processen varmed banker skapar pengar är så enkel att det är frånstötande för sinnet”

        Parkin M, Powell M, Matthews K: ”Economics”, Pearson Education 1998, ISBN 0201-59608-3, sid 669: ”Banks create money.” … ”Remeber, most money is deposits, not currency. What banks create is deposits, and they do so by making loans.”

        Lars Jonung, Klas Fregert : ”Makro-ekonomi, teori, politik, institutioner”, Studentlitteratur 2005, upplaga 2:7, ISBN 978-91-44-03973-2, sid 214: ”Vi har alltså nått en fundamental slutsats: banker kan skapa pengar.”

  13. Räkna är bra, men tänka är bättre says:

    Verkar inte ha fått min tidigare kommentar utlagd. Den berörde i alla fall det du nu förtydligade. Och jag instämmer i ditt påpekande av att de kommer att försöka göra ngt åt arbetslösheten. Per definition kommer de dock att misslyckas med det. Då deras åtgärder alltid innebär att de kommer försöka stimulera för att erhålla fler anställda, mer produktion etc nu på bekostnad av sen. För sedan när inget av det som egentligen driver utvecklingen som innovation, produktivitetsförbättring etc har förbättrats faller korthuset ihop. Detta tar modellerna ingen som helst hänsyn till och det räknas bara som plus med offentligt spenderande, manipulerad ränta etc. Österrikarna observerar dock detta och påtalar att det kommer att slå tillbaka, frågan är som tidigare påpekats bara när…Oftast är de för tidigt ute men får förloppet något så när rätt, medan mainstream har ”rätt” ända tills det i deras ögon helt plötsligt händer ngt oväntat :). Ofta lyckas politiker/centralbanker mfl hålla bollen i luften längre än österrikarna hade väntat sig, det tråkiga är bara att ju längre de gör det ju större blir baksmällan efteråt. Så om man vill handla aktier etc baserat på österrikarna bör man komplettera med en plan för exit, stå nära utgången när det börjar bli dags för baksmällan men inte hoppa av för tidigt. Naturligtvis väldigt produktivt totalt för samhället sett att köra ekonomin fram och tillbaka på det sättet och låta de med förhandsinformation hoppa av i rätt tid.

    • Niklas Z says:

      Jag försöker sammanfatta mina synpunkter ett svar.

      Om du nu håller med om att politikerna kommer att försöka påverka ekonomin så är det väl föga rimligt att tillämpa ett resonemang som bygger på att de inte gör det. Och det är väl inte bara österrikare som påtalar att det finns risker med politikernas beslut. Poängen är att det sällan är värt att lyssna på dem som påtalar problem om de inte också kan väga dessa problem mot fördelar på andra områden, eller tala om när riskerna är överhängande, när riskerna är stora nog för att uppväga eventuella fördelar och så vidare.
      Rent krasst är det för övrigt så att det inte är självklart att det viktigaste är att undvika kriser. De är trots allt rätt sällsynta och det kan mycket väl vara så att åtgärder som leder till ett cykliskt förlopp, men med en bättre underliggande trend, långsiktigt är att föredra framför en stark betoning på stabilitet. Men att besvara den frågan utan matematik är inte lättare än med.

      Att användandet av modeller skulle leda till beslut som är sämre än slumpen skulle jag vilja se något belägg för. En persons bedömning i frågan är i alla fall inte jag så intresserad av.
      Likaså vill jag se något substantiellt stöd för påståendet att dagens modeller har ett giltighetsområde som inte når utanför klassrummets väggar.

      Att matematik kan användas för att dupera dem som inte förstår sig på matematik (vilket är den stora majoriteten av alla människor) är uppenbart och det finns forskningsstöd för det. Det är emellertid en konsekvens av att den är ett synnerligen kraftfullt verktyg.

      Antaganden som görs har naturligtvis stor inverkan på en modells precision och gilitghetsområde. Det gäller i och för sig alla former av modeller, men eftersom icke-matematiska modeller brukar ha otydliga utfall så blir det svårare att se att osanna antaganden får konsekvenser.
      Felaktiga antaganden finns det för övrigt gott om i fysiken också. Det görs det friskt antaganden om punktformiga föremål, elektriska ledare som är oändligt långa och raka, kondensatorplattor som är oändligt stora, fjädrar som saknar massa och så vidare. Det som skiljer fysiken från ekonomin är bland annat att möjligheterna att göra experiment för att testa modellerna är så enormt mycket större i fysik, samt att ”aktörerna” i fysiken inte kommer att ändra sitt beteende när vi bygger upp mer och mer kunskap om dem. Ingen av dessa skillnader har med matematik att göra. Dessa två svårigheter drabbar ekonomin lika hårt oavsett om ekonomerna använder matematik eller inte. Men genom användande av matematik klargör man bättre hur antagandena är gjorda och hur man använder dem, vilket gör det lättare att granska (förutsatt att man kan matematik). Givetvis är det fullt tänkbart att svårigheter som dessa två är så begränsande att det inte är värt att lägga tid och energi på dra igång den matematiska verktygslådan. Lite som att meteorologerna inte ens försöker besvara frågan om hur vädret kommer att bli om ett halvår. Det är inte ens värt att försöka.

      Du skriver: ”Lämnar oss då kvar med möjligheten och tiden att istället tänka hur vi ska sätta upp det så att så många som möjligt ges så stora möjligheter att leva sitt liv så bra som möjligt. Och i min värld är det inte en matematisk uppgift.

      ”Men hur gör du det utan matematik? Redan i din formulering visar du behovet av matematik. Uttryck som ”så många som möjligt”, ”så stora möjligheter”, ”så bra som möjligt” visar att det egentligen handlar om kvantitativa variabler, i praktiken om avvägningar. Har du sådana variabler och problem så klarar vi inte att beskriva utan matematik.
      Sedan kan man ju av ideologiska skäl hävda att vi inte kollektivt, t ex via politik, ska försöka nå sådana mål, men jag har svårt att tro att politiken skulle låta bli.

      Praxeologi tillämpas i många områden, t ex pedagogik, och resultatet är väl sådär om man vill vara lite försiktig.
      Du skriver ”Inte heller särskilt svårt att se hur det skulle kunna vara möjligt att dra slutsatser genom ett sådant angreppsätt även om det matematiskt skulle vara svårt att nå framgång. Detta skulle inte fungera på t.ex. klimatet eftersom vi inte har anledning att tro att det vill uppnå ngt särskilt. Det vill dock människor och om man följer den förklaringstråden kan man komma väldigt långt. Om man t.ex. artificiellt sänker räntor långt under människors egentliga tidspreferenser hur kan de då tänkas agera? Jo de kommer att låna väldigt mycket mer pengar för att köpa saker som de upplever ger dem värde nu eftersom kostnaden inte upplevs motsvara värdet man får. Vad kan tänkas hända när väldigt många gör så, jo priserna på saker man lånar pengar till stiger.”

      Det du beskriver är inte svårt att hantera med matematik. Det är analogt med t ex återkopplingar i klimatsystem, för att ta ett exempel som redan diskuterats. Att människor, till skillnad från klimatet, vill någonting är ingen faktor som gör det omöjligt.
      Tvärtom skulle jag vilja säga att det du beskriver är oerhört svårt att hantera med resonemang, som i bästa fall kan betraktas som någon pseudologik, byggande på gravt förenklade antaganden.
      Jag tror du har en överdriven tro på mänsklig förmåga att föra resonemang om komplexa system som bygger på kvantitativa variabler.

  14. Räkna är bra, men tänka är bättre says:

    ”Givetvis är det fullt tänkbart att svårigheter som dessa två är så begränsande att det inte är värt att lägga tid och energi på dra igång den matematiska verktygslådan. Lite som att meteorologerna inte ens försöker besvara frågan om hur vädret kommer att bli om ett halvår. Det är inte ens värt att försöka.” Det är ju precis det läget som jag menar att prognoser på en meningsfull horisont för att politiker och centralbanker ska fatta sina beslut är i. Men jag hävdar att det ändå går att säga något om ungefär var utfallet kommer att hamna särskilt på lång sikt. Men inte genom att använda samma principer som funkar på klimatet, genomsnitt av väderutfallen, utan genom att fundera på var eller ens om den valda riktningen kommer att balansera. Att följa ekonomin 3mån i taget och sätta räntan optimalt, göra satsningar för att sänka arbetslösheten etc är fullständigt meningslöst. Går för det första inte att mäta utfallet av det, ändå är det precis det man ägnar sig mest åt. Vanligen tycker man att man lyckas göra det genom att mäta BNP för kommande kvartal och liknande, men de långsiktiga indirekta effekterna av policybeslutet får man inte med och de går alltid åt motsatt håll. Med praxeologisk argumentation kommer man vanligen också till slutsatsen att de negativa effekterna så gott som alltid i slutändan kommer att överväga (i alla fall om åtgärderna sätts in i schablonmässiga drag på makronivå och inte för att lösa ett väldefinierat faktiskt problem). Detta är dock inte möjligt att isolera och kvantifiera på ett tillräckligt övertygande sätt då annat samtidigt pågår och när de negativa effekterna av de genomförda ingreppen börjar märkas av sätter man igång nästa varv med manipulation. Håller helt med om att man skulle kunna stå ut med slag om de vägdes upp av en bättre trendmässig utveckling. Det är dock ingenting som talar för att så är fallet. Snarare så att för varje varv av kris/stimulans så vrider vi den naturliga balansen mer och mer ur sitt läge med oerhörda långsiktiga kostnader. T.ex. sådana åtgärder som i samband med den senaste finansiella krisen då de styrande indirekt i praktiken avvecklade det sista av marknadsekonomin på de finansiella marknaderna. Självklart gav det i det läget en positiv påverkan kortsiktigt på BNP då man hindrade den från att balansera där den borde i baksmällan efter tidigare stimulanser. Det var lite synd att den genomsnittliga människan inte meddelades att på längre sikt kommer ni att få betala priset för detta. För till slut efter flera vågor av artificiella stimulanser kommer vi att nå den logiska slutstationen för ett sådant handlande. Med för de allra flesta kraftigt försämrade levnadsvillkor. I många länder kommer det inte bara att bli tal om sänkta pensioner utan om inga pensioner alls då dessa nu töms av nuvarande förmånstagare som borde ha fått sina utbetalningar sänkta. Min gissning utifrån praxeologiskt resonerande är att om de styrande vill hänga sig kvar vid makten kan sådana påminnelser från verkligheten inte att tillåtas. Och så länge de har något att säga till om kommer den ena ekonomiska drivkraften efter den andra att offras för att hålla olika intressegruper från att revoltera. Under tiden fortsätter vi att räkna på vilka utmärkta resultat som erhålls av genomförda policys. Inte matematikens fel så klart, men jag anser ju att de hade varit bra att tona ner den delen i verktygslådan och i stället göra allt för att argumentera emot när politiker och centralbanker visar tendenser till storhetsvansinne. Kommer ni förresten ihåg Gandalfs reaktion när Frodo erbjöd honom ringen i sagan :). Han ville absolut inte ta emot den då han insåg hur farligt det skulle bli om han fick sådan makt. Tyvärr är inte många politiker lika insiktsfulla utan tar gärna emot all hjälp de kan få för att erhålla mer makt och går sedan vanligen helt insiktslöst rakt in i fällan.

  15. Mikael Ros says:

    Att få anhängare av den Österrikiska skolan att acceptera matematiska modeller verkar svårt, men vi andra kan i varje fall få ideer till matematiska modeller från dem och det får vi tacka dem för. Marginalnytteteorin och ”Subjective theory of value” är väl bra exempel på detta,

  16. Mats E says:

    När vårt immunförsvar drabbas av ett okänt virus insjuknar individen och ett tillfrisknande sker inte förrens immunförsvaret ”lärt sig” att identifiera viruset och utvecklat anti-kroppar. Därefter har har individen immunitet mot det aktuella viruset och individen insjuknar inte om hon drabbas på nytt.

    Om individen insjuknar av en virusinfektion beror det således inte på att det befintliga immunförsvaret haft ”fel” utan på att det aktuella hotet är av en ny och för immunsystemet okänd karaktär.

    Kan man inte med detta exempel dra en parallell till finanskrisen? Det finansiella systemet hade utvecklat nya finansiella instrument som förändrat systemets funktionssätt varför tidigare empiriska observationer ( baserade på ett system som saknade dessa instrument inte längre var relevanta).

    När forskare med facit i hand kommit under fund med hur den senaste finanskrisen blev möjlig kanske en liknande finanskris inte längre är möjlig. En ny finanskris förutsätter då att det finansiella systemet ”muterar” så att befintliga modeller och empiriska samband inte längre fungerar.

    • Ekonomin är intressestyrd, den lever inte i en egen värld. Den dag ekonomin blir förutsägbar är den dag vi befinner oss i en totalitär ”en värld”. Förmodligen inte ens då eftersom ekonomin är ett effektivt manipulationsverktyg. Enligt diverse konspirationsteorier förverkligas ”förnyelsen” genom kaos.

      • Mats Lindqvist says:

        Tom skrev ”Den dag ekonomin blir förutsägbar är den dag vi befinner oss i en totalitär ”en värld” – ändå är det en väldig skillnad mellan å ena sidan mainstream-ekonomer och å andra sidan tex. Steve Keen / Richard Werner eller den Österrikiska skolan. Den senare gruppen förutsåg finanskrisen, den förra gjorde det inte. Den senare gruppen inkluderar i sin anlys att banker iom sin kreditgivning skapar nya pengar, ny köpkraft, som inte funnits om bankerna inte hade beviljat krediten, liksom att nivån av skuldsättning har betydelse för risken för att en ny finanskris uppstår. Detta ignoreras av ”mainstream” som anser att skulder&tillgångar tar ut varandra och därmed inte spelar någon roll. Vilket för mig som ingenjör är ett helt befängt antagande. För att ta en sak: det är inte samma personer som har skulderna, som äger tillgångarna. Detta är väl dokumenterat. Alltså spelar skulder roll . Redan där försvinner min tilltro till ”the main stream”

  17. Mats Lindqvist says:

    Ni som följer den här debatten känner säkert till att Keen och Krugman var involverade i en intensiv debatt för några år sedan. Här avslöjar Krugman (nobelpristagare i ekonomi, krönikör på NY Times mm) att han inte vet hur pengar skapas:
    https://www.opendemocracy.net/ourkingdom/steve-keen/keen-krugman-debate

    Ett annat citat som jag också ågergivit här ovan, av Michael Kumhof, vid tidpunkten forskninschef vid IMF, numera är han vid Bank of England: ”Banks do not need to attract deposits before they lend money. Rather they create deposits out of nowhere in the act of lending it out. I’m a former bank manager, I worked for Barclay’s for five years. I have created those book entries. That is how it works, and if a leading light economist such as Paul Krugman tries to tell you otherwise, then he does not know what he is talking about.”

    Och slutligen denna klassiker – jag gapskrattade när jag såg den första gången – Nordeas chefsekonom Annika Winsth försöker svara en journalist på frågan ”hur skapas pengar”:

    • Egentligen inte mycket att skratta åt, mest sorgligt. Undrar hur många som vet att Fed är en privatägd bank? Såg ett senatsförhör där man frågade Bernanke om ett antal försvunna miljarder och ville genomföra en revision av Fed. Svaret var att inte ens presidenten hade makt över Fed så nå´n revision var inte möjlig. De som drar slipstenen är förmodligen helt tillfreds med fåkunnigheten. Pengar är ett av människan påhittat system, ett system som inte har råd med alla människor, visst kan det verka korkat men det är noga uttänkt, ju mindre allmänheten vet desto bättre och enklare att presentera fria fantasier som vetenskap. I en del medier diskuteras ekonomi som det vore riktat till barn.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s