Lästips: Krugman om miljöekonomi

För den som har lust att läsa lite under Valborg kan jag varmt rekommendera Paul Krugmans långa artikel om miljöekonomi i New York Times. Artikeln innehåller egentligen inga nyheter men är en välskriven och välargumenterad behandling av hur genomsnittsekonomen ser på externalitetsproblemen bakom den globala uppvärmningen.

Det mest kontroversiella i artikeln är nog att gängse modeller troligen överskattar kostnaden att åtgärda utsläppen eftersom de inte tar hänsyn till marknadsekonomins förmåga att anpassa sig till nya förhållanden. Och det är egentligen inte särskilt kontroversiellt. Andra kanske provoceras mer av hans idéer om koldioxidtullar om länder som Kina och Indien inte självmant beskattar sina utsläpp. Jag finner dock logiken bakom denna idé betvingande.

Comments

  1. Olof Johansson-Stenman says:

    En bra artikel som sagt. Jag skulle nog säga att han går lite längre än genomsnittsekonomen. Han skriver:

    ”… there’s a compelling case to be made that public policy should take a much longer view than private markets. Even more important, the policy-ramp prescriptions seem far too much like conducting a very risky experiment with the whole planet. Nordhaus’s preferred policy, for example, would stabilize the concentration of carbon dioxide in the atmosphere at a level about twice its preindustrial average. In his model, this would have only modest effects on global welfare; but how confident can we be of that? How sure are we that this kind of change in the environment would not lead to catastrophe? Not sure enough, I’d say, particularly because, as noted above, climate modelers have sharply raised their estimates of future warming in just the last couple of years.

    So what I end up with is basically Martin Weitzman’s argument: it’s the nonnegligible probability of utter disaster that should dominate our policy analysis. And that argues for aggressive moves to curb emissions, soon.”

    Precis vad jag anser, för övrigt.

  2. Hayek says:

    Många ord men lite av värde. Problemet är att han har fel i de flesta av sina antaganden och dessutom utifrån dessa drar felaktiga slutsatser.

    ”How sure are we that this kind of change in the environment would not lead to catastrophe? Not sure enough, I’d say,”

    Vad bygger han det på? Eget tyckande och ”önsketänkande” skulle jag säga. Hela miljörörelsen har missuppfattat vad försiktighetsprincipen går ut på. Skulle vi följa deras tolkning så skulle vi alla gå och sätta oss under en gran och invänta döden.

  3. Att en kostnad om ca 2 procent av BNP skulle vara liktydigt med att sätta sig under en gran och invänta döden är väl en något tveksam slutsats.

  4. Hayek says:

    Jo, det är följden om vi skulle följa miljörörelsen tolkning av försiktighetsprincipen i våra dagliga beslut.

    För övrigt är 2% av BNP en enorm summa pengar, 6.000 kr per svensk. 24.000 för en tvåbarnsfamilj. Många har inte ens så mycket pengar över när fasta kostnader är betalda.

  5. Nu är det ju inte heller gratis att flytta städer från kusterna heller.

    En enorm summa vete tusan, förresten. Säg det till grekerna eller till invånarna i Lettland och Litauen.

  6. Hayek says:

    Om (jag skriver om) vi skulle lita på IPCC och dess lärjungar så skulle 2% av BNP förskjuta den globala uppvärmningen med några månader. Inte hindra eller minska utan skjuta upp. Skall man ha en vetenskaplig approach så måste man göra rimlighetsbedömningar innan man kommer med huvudlösa förslag. Man kan inte slösa bort 24.000 per familj bara för att ”det känns bra att göra något”. Man kan inte heller svälja miljörörelsens lobbyorganisationers propaganda utan att tänka själv.

    Skulle man vilja minska mängden fossila bränslen som kommer att eldas upp (helt ointressant hur mycket som eldas upp per år, det intressanta är hur stor andel av det som finns i marken som kommer att eldas upp) så finns det bara en lösning som fungerar, att se till att de energilösningar som har en potential att priskonkurrera ut fossilbränsle kommer fram. Vi pratar om kwh-priser nedåt 10 öre. Här är det bara kärnkraft i olika former som är realistiskt för närvarande.

    • Hayek says:

      Skämtar du när du länkar till ett gäng tokstollar som Uppsalainitiativet?

      De har ju gjort förnekande av fakta och ologiska resonemang till sin egen lilla religion. Närmast att jämföra med Livets Ord som väl också kommer från Uppsala?

  7. Ånej, klimatförnekare dyker upp direkt.. Jag väntade bara på det.

    • Andreas says:

      det kallas debatt..

    • Hayek says:

      Jaha isna, vad skall vi kalla dig då? Det måste ju vara något som försöker associera dig med Nazismen, det är ju höjden av bra argumentationsteknik, heller hur?. Kanske Klimatfascist? Känns det bra?

      Hur kan det komma sig att så många intelligenta människor har gått från att tycka att AGW-teorin verkar rimlig till att förkasta den, men knappt någon som gjort den motsatta resan?

      Med 99% sannolikhet så har du ingen aning om vad kritiken går ut på, heller hur?

      Du tror säkert också på fullaste alllvar att forskarna är eniga och att typ 5000 forskare uppnått konsensus?

      Inte så konstigt att du baserar dina slutsatser på hörsägen men det finns ingen anledning att dra upp Nazist-argumentet för det.

  8. Ja, om det handlar om att skjuta upp katastrofen några månader kan man naturligtvis lika gärna låta bli. Jag fick dock intrycket att detta var vad som krävdes för att stabilisera utsläppen på en — troligtvis — hanterbar nivå. Men jag är inte kapabel att ha en kvalifierad åsikt om dessa beräkningar.

    Vad gäller att hålla kvar kolet i marken är jag helt med på noterna. Har dessutom skrivit ett inlägg om det tidigare (se även här). För övrigt är ju hela idén med koldioxidskatter att göra andra energilösningar mer attraktiva. Själv föredrar jag skatter framför subventioner i dessa sammanhang, inte minst då jag inte tror att våra folkvalda är särskilt bra på att lista ut vad som ska subventioneras. Men du tycker kanske annorlunda?

  9. Förresten: eftersom tillväxten ofta ligger kring ca 2% är ett annat sätt att se på denna summa som att behövliga åtgärder skulle leda till att vi fick det lika katastrofalt uselt som förra året.

  10. Hayek says:

    Problemet med skatter är att de måste införas i hela världen. Annars så förbrukas de fossila bränslena bara i andra länder. Höjer vi priset så minskar vår efterfrågan, världsmarknadspriset sjunker (eller stiger mindre) och andra länder konsumerar det som vi avstår ifrån. Helt meningslöst.

    Som jag skrev så måste även ekonomer sätta sig in i fakta och argument på miljöområdet. Vi kan inte ha extrema lobbyorganisationer som Greenpeace och SNF som framställs och används som sakkunniga och neutrala. Att upphöja IPCC till gud fader och basera sina miljökunskaper på Aftonbladets löpsida är inte värdigt en nationalekonom.

  11. Robert says:

    Någon som vet var/om det går att hitta data över hur mycket utsläpp olika varor genererat vid produktion?

  12. Just, Hayek, det är av den anledningen som det finns en uppenbar poäng med koldioxidtullar. Det är inte en perfekt lösning men bättre än ingen. Förresten är dina argument redan framförda. Av mig. I de inlägg jag hänvisade till ovan.

    När det gäller kunskap till områden jag inte själv behärskar brukar jag försöka vända mig till konsensussynen inom respektive område (och nej, det innefattar inte Aftonbladets ledarsida). Hur gör du?

    Sedan är det bra att du gör en ekonomisk-politisk analys av olika lobbygruppers inflytande på samhällsdebatten. Men hur står det till med dina egna argument? De härstämmar möjligen inte från liknande organisationer men med en annorlunda agenda?

  13. ”Att upphöja IPCC till gud fader och basera sina miljökunskaper på Aftonbladets löpsida är inte värdigt en nationalekonom.”

    Det är ju i aftonbladet, newsmill, expressen etc som tokstollar på högerkanten kan krångla ut sitt snack om att IPCC har fel. För inte länge sedan fick ett par t.o.m. en fullständigt vansinnig artikel publicerad i ekonomisk debatt i ämnet.

    • Andreas says:

      vad har klimatfrågan med höger och vänster att göra?!

      • Andreas, den har med höger vänster att göra. Jag misstänker att det grundar sig i att staten blir det styrande organet när människan bestämt sig på allvar. Förbud, reglering och styrning som följd.

      • Andreas says:

        isna:
        Den har absolut ingenting med höger och vänster att göra..

  14. angående Vlachos konsensussyn så kan jag tillägga denna länk. Sätt igång klippet till vänster:

    http://svt.se/2.108068/1.1966830/marginellt_vetenskapligt_stod_for_kl

    • Hayek says:

      Ungefär som att fråga om präster tror på gud. Vad tror du svaret blir om vi frågar 100 fysiker istället.

      ”Klimatforskare” är helt beroende av att AGW-teorin stämmer. Anslagen skulle minska med 90% om det förpassades till den stora högen med förkastade vetenskapliga teorier.

      ”Klimatforskning” handlar dessutom i mycket stor utsträckning om att forska om vad som skulle hända om AGW-teorin stämmer och till mycket liten del om att försöka verifiera att den stämmer.

      • Herregud… Att regressionerna över förändring inte visar significans är ett verkligt argument, men vansinniga konspirationer om att klimatforskarna hittar på sina resultat är bara roliga. Påminner om högern i USA som försöker förmedla att Obama egentligen är en kommunistisk, islamistisk terrorist född i Kenya eller att Riksbanken styrs av en order från förhistorisk tid.

      • Hayek, gå in på bloggar om ipcc itsället. Det finns tusentals som anser att ipcc är styrd ideologiskt. Och anledningen till min association i förra är att dessa bloggar tenderar att gå mot teorier om ordrar och sekter som inte bara styr ipcc utan mycket annat också.

      • Och sista kopplingen till associationen, argumenten du framför är liknande, tex att jämföra klimatforskarnas arbete med om präster tror på Gud.

  15. Krolben says:

    O J-S lyfter fram den intressanta princip om problemet med ett utfall som kan ha närmast oändligt negativ inverkan contra sannolikheten för att det inträffar.

    ”..if there is a significant chance of utter catastrophe, that chance — rather than what is most likely to happen — should dominate cost-benefit calculations. And utter catastrophe does look like a realistic possibility, even if it is not the most likely outcome.”

    Om ett utfall har oändligt stor negativ effekt, så kan man argumentera för att det räcker för att sannolikheten för att det inträffar är oändligt liten.

    Det finns dock en risk med att föra denna slags Weitzman-argument. En risk som jag tror att Krugman i synnerhet ogillar att erkänna. Nämligen att man därmed hamnar i vad jag kallar ”The Cheney argument”.

    Om man, i likhet med Dick Cheney hävdar att man inte kan vara säker på att ett land har vapen och ambitioner som tillsammans kan leda till ett oändligt negativt utfall för omvärlden, men hyser en misstanke därom, så är det motiverat med närmast oändligt stora kostnader att eliminera detta hot. Man kan t ex argumentera för att invadera Irak, Iran eller rentav Pakistan.

    Jag säger inte att principen är en felaktig tankegång hos Weitzman eller Cheney, men det är värt att beakta att det kan användas för olika syften, om vilka världen är djup oeniga.

  16. Olof Johansson-Stenman says:

    Krolben, du har naturligvis rätt i att man inte kan motivera åtgärder mot alla potentiella katastrofer bara för att man inte kan utesluta att de kan inträffa. Men det anser varken Krugman eller Weitzman (eller jag heller för den delen).

    I detta fall är dock inte sannolikheten för en katastrof infinitesimalt liten. Som du säkert vet finns det destabiliserande mekanismer i klimatsystemet som gör att vid tillräckligt stora förändringar så blir dessa förändringar självförstärkande. Enligt paleontologerna så har, om jag förstått det rätt, större delen av allt liv på jorden ödelagts ett antal gånger i jordens historia genom sådana klimatrelaterade mekanismer (som naturligtvis inträffat långt innan människans tid).

    Detta innebär i sig naturligtvis inte att det är enkelt att säga hur mycket vi skall göra åt klimatfrågan, vem som skall göra det, och när det skall göras.

    Personligen anser jag att det är en kraftigt underforskad fråga bland ekonomer, även om ekonomers intresse för frågan ökat påtagligt på senare tid.

  17. Krolben says:

    Det var inte en kommentar på klimatforskningen som sådan, och jag delar din uppfattning i allt väsentligt, utan blott en reflektion över tankefiguren som Weitzman öppnar upp för.

    Principen (även om jag hårdrog den för tydlighets skull) är faktiskt densamma som kan sägas vägleda en hökaktig politik mot stater som (på goda eller dåliga grunder) misstänks kunna skapa oändligt katastrofala utfall. Det bör kunna medges.

    Och man bör också fundera på om den är en god princip.

  18. Olof Johansson-Stenman says:

    Krolben, vad jag menar, men alltså inte utryckt särskilt väl, är att Krugman, Weitzman och jag inte behöver någon speciell princip relaterat till katastrofala risker för att landa där vi gör. Det räcker med att tillämpa konventionell beslutsteori i form av subjektiv förväntad nyttoteori (i enlighet med Savage och andra), och vi behöver inte heller anta ”oändligt katastrofala utfall”, det räcker med synnerligen dåliga utfall.

    Men förvisso kan även hökaktiga politiker tillämpa liknande beslutskriterier som motivering för alla möjliga åtgärder.

  19. RD Jonsson says:

    Krolben: Den viktiga är att komma ihåg i sammanhanget är att ändamålen inte alltid helgar medlen. Poängen är ju att katastrofen. om än osannolik, enligt de analyser som gjorts, är väldligt oönskvärd, medan åtgärderna inte är värre än att skjuta upp framtida nyttor mer än några år. Man kan ägna sig åt hårklyverier och säga att det innebär att de fattiga i världen kommer att dö i flera år i onödan, men det säger egentligen bara att vi borde göra mer åt det problemet redan idag, inte att vi ska skjuta upp nödvändiga åtgärder för att minska risken för klimatkatastrofer.

    Jag inser att det är lite av ett halmgubbeargument eftersom du inte diskuterat i de termerna direkt, men jag tycker det är viktigt att inte dra sluttande-plan-argument för långt. De kan vara intressanta i teorin, men de ger rätt lite vägledning om hur man ska förhålla sig till verkliga beslut.

  20. Krolben says:

    Vi verkar inte vara särskilt oeniga i sak, även om jag nog tycker att problemställningen i allra högsta grad kan påverka verkliga beslut.

    Irans misstänkta kärnvapenambitioner och risken för en pre-emptive strike mot landet från t ex Israel eller USA är sannolikt ett beslut som fattas (om det fattas) mot en ”Weitzmansk tankefigur”. Det är inget annat än subjektiv förväntat nyttoteori.

    Att folk sedan kan tycka att det är en betydligt mindre behjärtansvärd strävan än att rädda jorden från en klimatkatastrof är en helt annan sak. Det är en fråga om hur man definierar nytta eller onytta i sammanhanget. Den vägledande principen är densamma.

  21. Något jag kan tyckas ofta glöms bort när kostnadskalkylerna får stor plats är hur man ser på rättvisefrågor runt rika / fattiga och hur detta hanteras.

    Annars är det väll symptomatiskt för den vetenskapliga debatten att diverse uteliggare som Hyek försöker använda sig av argumentation genom smutskastning utan att ge stöd för sina argument.

    Läs gärna IPCC rapporten och de många vetenskapliga publikationerna den bygger på.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/02/ipcc-klimatpanelen.html

    över och ut

  22. Magnus W,

    Har du last samma kommentarstrad som jag? I den jag laste var det namligen inte i forsta hand Hayek som smutskastade utan att fora fram argument.

    Eller vad sags om argument sasom dessa?

    ”Ånej, klimatförnekare dyker upp direkt.. Jag väntade bara på det.”

    ”Det är ju i aftonbladet, newsmill, expressen etc som tokstollar på högerkanten kan krångla ut sitt snack om att IPCC har fel. För inte länge sedan fick ett par t.o.m. en fullständigt vansinnig artikel publicerad i ekonomisk debatt i ämnet.”

    Visst inneholl det mangder av analys och ingen smutskastning alls? Eller hur?

    Sjalv ar jag ytterst tveksam till vad jag skall tro om klimatfragan. Da ar jag civilingenjor, mattligt miljoengagerad och har hyfsat mycket erfarenhet av komplex modellering. Jag maste saga att kommentarer som din och isnas vilka man forsoker misstankliggora de som tycker annorlunda istallet for att ge sig in i en debatt knappast hjalper er sak. Om IPCC’s teorier ar ratt sa bor de kunna sta upp for kritisk granskning och diskuteras. Annars verkar det mest likna sekteri

    Jag har dessutom medverkat i tillrackligt manga beslutssituationer for att forsta att det ar en naturlig egenskap hos manniskor att (utan ond avsikt) tendera att tolka resultat pa ett satt som gar i linje med vad de tror pa eller tjanar pa. Det behover alltsa inte alls foreligga nagon ond konspiration for att vad Hayek sager skall vara ratt. Pa samma satt som det inte forelag nagon ond konspiration om att jorden var platt pa den tiden det debatterades.

  23. Hayek says:

    Tack Emil för lite stöd 🙂 Mitt tips till alla som tror blint på IPCC; ägna några dagar åt att ta reda på de tio viktigaste invändningarna mot AGW-teorin. Här får ni ta er utanför er bekvämlighetszon och faktiskt läsa forskning, nyheter och bloggar som motsätter sig teorin (det finns massor av AGW-bloggar som säger sig ta upp och avfärda kritik, skippa dem är ni snälla). En extrauppgift för den flitige är att lista alla vetenskapliga organisationer som är skeptiska till AGW.

    Om ni gjort er uppgift ordentligt så har jag väldigt svårt att se att en sansad välutbildad människa fortfarande kan tycka att frågan är avgjord och konsensus råder.

  24. Emil,

    Det finns tvivlare om allt även där det bland kunniga råder total koncensus.

    Detta gäller här, och denna debatt är enormt infekterad av ideologi: människor som allmänt hatar en betydande stat hatar även att männsikan påverkar klimatet, i den mån att de blundar för koncensussynen. Ty staten; regrelringar, förbud, påtryckningar etc är lösningen (jämför problemet med ozonet för några decenier sedan). Problematiken är att frågan inte går att greppa utan en väldig insikt i tidsserieanalys och klimatmodellering (vilket implicerar bla meteorologi). En fråga som bör ställas, tycker jag: vad är de gemensamma nämnarna bland skeptikerna?

    Mitt icke-informativa inlägg bör läsas inom ramen av detta.

  25. ”Om IPCC’s teorier ar ratt sa bor de kunna sta upp for kritisk granskning och diskuteras. Annars verkar det mest likna sekteri.”

    På till exempel denna länk svarade hayek att detta kan jämföras med att fråga en präst om han tror på gud.

    http://svt.se/2.108068/1.1966830/marginellt_vetenskapligt_stod_for_kl

    Jag ser inte det som mycket bättre än min fasa över att alla debatter tillslut annekteras av klimatförnekare!

  26. Isna,

    Du slanger dig med ett antal grava forenklingar vilka for mig verkar vara minst lika behaftade med ideologi som de du anklagar och med en vagran att ens overvaga argument som framfors av folk som inte haller med dig.

    Att staten skulle vara den enda och basta losningen ar ocksa ett nastintill hapnadsvackande pastaende, framforallt nar en stor del av diskussionen inte gar ut pa att argumentera OM staten skall gora nagot eller ej utan snarare pa VAD staten skall gora. Alla statliga ingrepp ar naturligtvis inte per definition bra (vilket historien har visat ett antal ganger).

    Vetenskap skall och bor alltid diskuteras, om den ar korrekt sa bor detta inte vara nagot problem utan snarare nagot som valkomnas. Den dag en vetenskaplig teori inte langre far diskuteras ringer det ett antal varningsklockor hos mig vilket jag anser vara val berattigat med tanke pa hur manga ganger i historien vetenskapliga ”konsensus” har forsvarats med argument liknande dina for att sedan visa sig vara felaktiga. Om de teorier du sager dig forsvara ar ratt gor du dessa en enorm bjorntjanst genom att forsoka smutskasta dina motstandare istallet for att besvara och bemota deras sakliga fragor.

  27. Hur ska du och jag analysera de extremt komplexa tidsserierna?

    Hur ska du och jag diskutera återkopplingar, strålningsbalans, koldioxidens klimatkänslighet, och slutsatser baserade på paleoklimatologiska data?

    Det finns tusentals forskare inom dessa områden och där råder koncensus. Dessa forskare är inte teologer. Dock råder det bland forskare en intellektuell hederlighet som låter ideologin stå utanför (för det mesta kan vi hoppas).

    Tror inte vi kommer längre än så här, tyvärr. F.ö. håller jag med dig om mycket av det du säger.

  28. ”Hur ska du och jag diskutera återkopplingar, strålningsbalans, koldioxidens klimatkänslighet, och slutsatser baserade på paleoklimatologiska data?”

    Om du inte anser dig vara kapabel att diskutera detta bor du inte heller vara kapabel att avfarda andras invandningar.

    ”Det finns tusentals forskare inom dessa områden och där råder koncensus.”

    Tva invandningar:
    1) att det rader vetenskaplig konsensus ar inte en anledning att sluta diskutera nagot. Det har ratt vetenskapligt konsensus runt en massa saker som sedan, baserat pa kritisk granskning och fortsatt forskning, har visat sig vara felaktiga. Sjalva grundbulten i vetenskaplig metodik ar ju just att en teori endast rader tills den har motbevisats. Att avfarda invandningar med hanvisning till konsensus ar alltsa per definition inte vetenskap.

    2) ju mer jag laser och diskuterar med forskare (inkluderat professorer i tex fysik pa internationellt erkanda universitet) desto mindre saker blir jag pa att det verkligen rader konsensus om allt vad IPCC for fram. For att svalja IPCC:s och andras rekommendationer racker det namligen inte att visa att det rader konsensus om HURUVIDA manniskoaktivitet paverkar klimatet utan aven om
    – denna paverkan ar negativ (forandring ar ju inte per definition negativt),
    – hur stor denna (negativa) paverkan ar
    – vilken betydelse de foreslagna atgarderna har pa en fortsatt forandring av klimatet.

    Min uppfattning ar att det rader vasentligt mindre konsensus om dessa tre punkter.

    ”Dock råder det bland forskare en intellektuell hederlighet som låter ideologin stå utanför (för det mesta kan vi hoppas).”

    Tyvarr tror jag inte pa detta lika mycket som dig, kalla mig garna cynisk men jag ar overtygad om att alla manniskor (inkluderat dig och mig) medvetet och omedvetet styrs av incitament. Dessa behover inte vara ideologiska eller medvetna utan kan helt enkelt vara farblindhet och en naturlig inneboende onskan om att de teorier man fort fram skall visa sig vara riktiga. Detta ar inget nytt eller konspiratoriskt utan tvartom en problematik som diskuteras mycket inom forskarvarlden. Detta har mycket riktigt visats vara fallet ocksa i (vissa) klimatforskningsfall dar forskare och IPCC har fort fram uppgifter som sedan visat sig vara felaktiga. Just pa grund av detta bor ALL forskning kontinuerligt granskas kritiskt.

  29. ”Om du inte anser dig vara kapabel att diskutera detta bor du inte heller vara kapabel att avfarda andras invandningar.”

    Men här är det ju faktiskt du som avfärdar en hel disciplin på deras eget område i ett ämne du inte behärskar. Jag länkar till en ganska bra indikator på koncensus (och som direkt angrips med präster-troende-argumentet) medan du förklarar att du pratat med enskilda superkända, internationella professorer i andra ämnen som inte håller med. Det är ju i lägen som detta som icke-koncensus-forskning skulle få mycket uppmärksamhet och skulle vara mycket välkommet, men istället florerar enbart rykten och lögner. Självklart försöker den aggregerade forskningen i ämnet ständigt även förkasta sina egna hypoteser.

    Om någon forskare lyckades visa på att alla kanske har fel skulle det så klart vara bra och han skulle bli en kändis över en natt (vilket egentligen alla forskare vill, långt före att tjäna pengar).

  30. ”Men här är det ju faktiskt du som avfärdar en hel disciplin på deras eget område i ett ämne du inte behärskar.”

    Nej, jag har inte avfardat nagon hel disciplin, jag har lyft tvivel om huruvida det konsensus som du pastar finns verkligen finns (framforallt nar det galler storleken pa paverkan pa klimatet och hur effektiva de atgarder som foreslas ar pa att losa dessa problem).

    Vidare sa har jag, som ingenjor, tillrackliga baskunskaper for att kunna ta till mig mycket (men langtifran allt) inom denna forskning och har aven ett antal ars erfarenhet att av att bygga hyfsat komplexa modeller vilken gor att jag har en viss insikt i hur palitliga resultat fran sadana ar.

    Jag har vidare fort fram en asikt om att alla bor ha rattigheter att diskutera dessa utan att avfardas som ”klimatfornekare” eller fanatiker. Detta ar inte att avfarda en disciplin.

    Jag har inte heller pastatt mig ha pratat med nagra internationella superkandisar utan att ha diskuterat med professorer pa internationellt erkanda universitet som alla ar mindre tvarsakra an vad du ar. Fysik ar dessutom inte ett annat amne utan ar relaterat till klimatet. Du lankade sjalv tidigare i traden till en professor i ett annat amne (matematik) av vilken jag drar slutsatsen att ett sadant argument verkar fungera for dig nar de sager samma sak som du tycker.

    ”Självklart försöker den aggregerade forskningen i ämnet ständigt även förkasta sina egna hypoteser.”

    Det ar ju just detta som vissa forskare inom klimatforskningen inte verkar gora och som vi reagerar mot. Har hela hostens och vinterns skandaler gatt dig helt forbi?

    Du ma ha ratt i att manga av de argument som framfors mot klimatforskning inte ar seriosa men denna kritik later mest som att kasta sten i glashus med tanke pa att du sjalv framfor kritik pa samma niva.

  31. Jag har aldrig sagt mig framföra sakliga argument. Det gör forskarna. Saken är dock den att ingen framför sakliga argumen inom förnekarleden. Ingen!! Inte forskarna, inte de okunniga tyckarna, ingen. Med sakliga menar jag då metodologiska/meteorologiska. Alla som gett sig in där har backat allt eftersom. Vad som livnär debatten är rykten, konspirationer och lögner. Det du påstår gått mig förbi vet du lika väl som jag inte har med saken att göra. En instans i en organisation begick ett litet misstag (i ett flera tusen sidor långt dokument) och en annan instans i organisationen rättade felet. I mediabruset framfördes lögner.

    Matematikern beskriver semantiskt problem.

    Tack för rättningen av min stavning. Konsensus ser bättre ut på svenska.

  32. ”Saken är dock den att ingen framför sakliga argumen inom förnekarleden. Ingen!!”

    1) du behover lasa mer
    2) varlden bestar inte bara av fornekare och fralsta, det finns en hel del manniskor som star mellan de tva lagren ocksa

    ”En instans i en organisation begick ett litet misstag (i ett flera tusen sidor långt dokument) och en annan instans i organisationen rättade felet. ”

    Nej, sanningen ar att det begatts flera fel och att vissa av dessa forst rattades efter att de tagits upp i tidningar och mycket motvilligt.

    ”Jag har aldrig sagt mig framföra sakliga argument.”

    Jag vet, men du har trots detta forsok forlojliga de som har forsokt framfora argument som inte gar exakt i linje med dina

  33. Jag har inte sett några argument, förutom att jag måste läsa på, att forskarna bör liknas med präster, alternativt en sekt, att ipcc är köpt, att professorer i andra ämnen någon pratat med inte håller med ipcc, att forskarna mörkar resultat, att konsensus inte råder etc..

    Nu lägger vi ned detta tjat om ipcc tycker jag.

  34. Hej! Sen kommentar men jag vill tillägga att jag anser att många bedömare, bl.a. Sternrapporten underskattar den framtida kostnaden för miljöproblemen. Diskonteringsräntan bygger på en fortsatt betydande årlig ekonomisk tillväxt och att folk kommer att ha en betydande bättre levnadsstandard i framtiden. Jag är skeptisk till om det stämmer – vi kan inte utesluta teknisk utveckling skulle kunna göra det möjligt att uppnå men med tanke på resursbristen som står framför dörren för flera fundamentala resurser som olja och fosfor samt att substituten inte är i närheten av lika billiga att producera gör att jag är skeptisk till om en så kraftig diskonteringsränta verkligen är rimlig. Är diskonteringsräntan fel innebär det också att kostnaden i själva verket kan vara större än vad vi hittills antagit.

    Tycker att CO2-tullar är legitimt och inte särskilt kontroversiellt om alla andra diplomatiska lösningar baserade på frivilliga åtaganden skulle misslyckas. Det är egentligen inte konstigare än att vi inom EU ställer minimikrav på svavelutsläpp för sjöfart för att de ska få tillgång till EU-hamnar. Jag tror också att kostnaden för återgärder lätt överdrivs. Har själv arbetat som miljökonsult och vet att det finns många återgärder som kan bidra med stor effekt till liten eller ingen kostnad. Industrier kan till en billig investeringskostnad ofta minska utsläpp med upp till cirka 90% bara genom installation av enkel teknik (denna finns dock redan i Sverige men inte i många andra länder) och småföretag kan ofta göra stora vinster genom att hålla bättre koll på sitt resursflöde. Jag hjälpte till exempel ett småföretag att minska sin materialförbrukning markant, och därmed också kostnaderna, enbart genom så enkla återgärder som att implementera ett system för ordentlig avfallshantering och en person som har ansvar för att följa upp 10 min per vecka.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s