Kan krigsskadeståndet lösa greklandskrisen?

Greklands BNP har sen 2009 fallit med mer än 25 procent och mycket beroende på detta har statsskulden ökat till 175 procent av BNP. Att skulden inte kan betalas har varit uppenbart länge, men snarare än att acceptera detta och försöka hantera situationen på ett konstruktivt sätt förefaller förhandlingsläget tämligen låst. Något desperat har Grekland lyft frågan om krigsskadestånd, vilket den tyska regeringen avfärdat som dumheter. Oavsett de grekiska kravens juridiska legitimitet är dock frågan om inte krigsskadestånden är den väg ur den grekiska krisen som euro-zonen letat efter.

Ofta ligger det både i långivares och låntagares intresse att få tillstånd en någon form av skuldnedskrivning: osäkerheten minskar vilket kan öka investeringsviljan och därmed återbetalningsförmågan. Inom euro-zonen är emellertid nedskrivningar av statsskulder inte tillåtna och heller inte politiskt populära. En orsak är oron att skuldnedskrivningar ska ses som en norm som får andra länder att spendera mer än de har råd med: notan kan alltid bollas över på mer eller mindre anonyma skattebetalare i andra länder. Bättre då att statuera exempel med Grekland, även om det inte ökar möjligheterna för en återbetalning.

Exempelstatuerande löser emellertid inte den grekiska krisen och priset för detta kan bli högt: risken att Grekland fullständigt faller samman har bland annat fått USA att uppmana EU (läs Tyskland) att finna en lösning. EU (och världen) är knappast betjänt av ett kaotiskt Grekland som exempelvis söker stöd hos Ryssland.

Det är här krigsskadeståndet kommer in i bilden. Genom att erkänna de grekiska kraven och gemensamt förhandla fram en lämplig nivå på skadestånden kan Tyskland få ner den grekiska statsskulden till hanterbara nivåer. Genom att knyta denna de facto skuldnedskrivning till krigsskadeståndet görs det tydligt att detta är tysk-grekisk engångslösning som inte kommer att ändra euro-zonens syn på framtida skuldnedskrivningar.

Detta kommer naturligtvis att bli väldigt dyrt för tyska skattebetalare och sannolikt högst impopulärt, men man bör ha i åtanke att tyska banker varit stora vinnare på att ECB tagit över deras lån till den grekiska staten. Utan denna socialisering av skulderna hade den tyska staten sannolikt fått betala stora belopp för att rädda ett krisande banksystem och tyska pensionssparare hade fått se sina tillgångar krympa.

Svagheten i planen är att det kan finnas fler länder som i likhet med Grekland kan finna oförrätter att kompenseras för. Hur stor denna risk är vet jag inte, men klart är att Grekland drabbades mycket hårt av den tyska ockupationen under andra världskriget. Det verkar också länge ha funnits oklarheter kring hur den grekiska skadeståndsfrågan hanterats och en del tyska politiker verka tycka att det ligger något i de grekiska kraven.

Att skulder som inte kan betalas inte kommer att betalas är en truism som kan vara svår att acceptera. Eftersom andra lösningar på den grekiska krisen, exempelvis att göra om skulden till BNP-indexerade obligationer, inte verkar vara aktuella är det dags att tänka nytt.

Comments

  1. Grekland gjorde statsbankrutt 1826, 1843, 1860, 1893 och 1932.
    http://chaostrading.weebly.com/blog/a-history-of-greek-defaults
    Med detta som bakgrund bestämmer sig EU för att Grekland bara måste gå med i euron. Trots att alla ansvariga som ville veta, redan under förhandlingarna visste att Grekland då fuskade.

    Utlånade pengar till Grekland kanske gått förlorade. Men att låna ut mer pengar till dem är som att låna ut pengar till någon som spelar i Las Vegas. Att ge dem pengar vore lika galet.

    De krigsskadestånd de kräver är lika virriga som om Sverige skulle begära 100 miljarder från Danmark för härjningarna under det nordiska sjuårskriget eller ifall vi skulle kräva pengar från Ryssland för att de bedrog oss vid freden i Nystad 1721.

    • Noterar att konstruktiva lösningar inte heller är Undertallens starkaste gren.

      • Den konstruktiva lösningen är att låta grekerna ta konsekvenserna av sina egna handlingar. Och att låta dem som lånade ut också ta konsekvenserna.

        När den grekiska staten under säg 30-40 års tid visat att den kan handha sina egna finanser så kan man kanske börja diskutera finansiellt samarbete med dem.

        Men 30-40 år är nog också det en för kort tid, för kulturer är långlivade ting. Grekland har inte haft ansvarsfulla regeringar sedan 338 fKr. De greker jag talar med himlar med ögonen åt idén att låna ut pengar till deras politiker.

        I det korta skedet är pengarna man lånade ut till Grekland med största sannolikhet förlorade. Vi i nordeuropa har en kultur av godtrogenhet som vi också torde få leva med i många decennier till. Tyskarna blev säkert lurade när de lånade ut pengar till Grekland. Eller lät sig luras. Så de får se detta som läropengar.

        Fransmännen däremot torde ha begripit vart det barkade redan innan Grekland gick med i euron. Men de såg det som viktigare att ”Europa enades”. Sedan kunde ju tyskarna betala ifall det gick snett.

      • Undertallens kollektivistiska synsätt (kollektiv skuld!) missar att Grekland inte är en person och att många miljontals individuella greker har mycket mindre ansvar för krisen än individer i Sverige och andra länder som bidragit aktivt till EU- och EMU-systemens nuvarande utformning och till austerity som ideologi och politik. Det är de miljontals grekerna som drabbas hårt av krisen och de obetalbara skuldkraven. De individer som varit med att utforma systemet går sannolikt inte fattiga.

    • Varför straffade vi inte Tyskland efter WW2 kriget?
      Varför fick dom skulder avskrivna och och pengar, dom skulle lev som slavar nu med undertallen:s lösning dom kunde inte betala något när industrin låg i ruiner.
      Ett perfekt tillfälle att förslava ett land gick om intet.

      Marshallplanen. http://sv.wikipedia.org/wiki/Marshallplanen
      ”Marshall fick sin vilja igenom. På bara några år skickade USA nästan tolv miljarder dollar till Europa. En del av pengarna gick som lån till européerna, men till övervägande del gavs pengarna bort utan krav på återgäldning. Storbritannien, Frankrike, Italien och Västtyskland mottog den största pengakvoten. Sverige tog också emot Marshallhjälpen – i form av lån och bidrag. Marshallplanen betydde särskilt mycket för Västtyskland. Inom några år efter Marshallplanens införande var de sönderbombade städerna i Västtyskland återigen uppbyggda. Moderniteter som bilar, TV-apparater, allehanda elektriska apparater tillsammans med många andra varor tillverkades i den ånyo rullande tyska industrin.”

      Grekerna har inte orsakat hela krisen själva, finanskrisen och Tysklands fanatiska rädsla för hyperinflation och den förda sparpolitiken har förstört mer än vad grekerna själva förstörde.
      En grekisk självständig centralbank kunde ha gjort mycket men tyskarna förhindrade alt.
      Tyskarna stoppade ECB:s första stimulansåtgärd, det drabbade grekerna men inte tyskarna.
      Deras ränta steg så dom aldrig skulle kunna bli skuldfria det hyllades av dom som såg straff som lösningen.

      Ska vi straffa länder så skulle Tyskarna straffats hårt efter kriget folket skulle lev på slavlöner för att betala alt till segrarna, det dom förstörde har dom inte betalat en bråkdel av.

      Ska tyska folket betala vad Hitler förstörde?
      Ska tyskar som var emot Hitler betala det han förstörde?

      • Kalle says:

        Man skulle lite krasst kunna säga att USA lärde sig redan 1918, medan Grekland ännu inte har lärt sig läxan.

        Att förödmjuka sin motståndare är inget sätt att starta en fred, det är bara upptakten till nästa krig.

    • Under tallen
      Förklara varför tyskarna inte ska få stå sitt kast, dom var ansvarslösa och lånade ut pengar ansvarslöst till Grekland.
      Misstag grekerna gjorde ska dom straffas för misstag tyskarna gjorde ska dom slippa, var är rättvisan?

      ”Detta kommer naturligtvis att bli väldigt dyrt för tyska skattebetalare och sannolikt högst impopulärt, men man bör ha i åtanke att tyska banker varit stora vinnare på att ECB tagit över deras lån till den grekiska staten. Utan denna socialisering av skulderna hade den tyska staten sannolikt fått betala stora belopp för att rädda ett krisande banksystem och tyska pensionssparare hade fått se sina tillgångar krympa.”

      ECB pengar drabbar inte folket det är inte skattepengar och det blir inte inflation av pengarna när det är en kris i ekonomin.

      • Ekvis:
        ”Vi” (Sverige) var inte med i andra världskriget och kunde inte tvinga någon göra något.

        Att ”tyskarna” ska stå sitt kast ifall grekerna är ju precis det jag menar. Men med ”tyskarna” menar jag bara de juridiska personer som lånat ut pengar, inte tyska skattebetalare, oavsett hur stora tyska finansiella institutioner går i konkurs.
        Hittade denna artikel om frågan om skadestånd som kanske är intressant:
        http://www.forbes.com/sites/timworstall/2012/09/12/does-germany-really-owe-greece-a-etrillion-in-war-reparations-probably-not-no/

        Med samma logik som för tyskarna borde nog grekerna begära skadestånd av det forna Sovjetunionen, Jugoslavien och Albanien för det inbördeskrig som rasade 1945-1949 mot det grekiska kommunistpartiet.

        J says:
        Intressant fråga om demokrati ifall det grekiska folket ska kunna straffas för vad deras folkvalda politiker gör. Såvitt jag vet finns det inga ansvarsfulla politiker att välja i Grekland, men de oansvarsfulla får massivt stöd.

        Vad jag tror Jonas irriteras på är att jag brukar upprepa min ståndpunkt att staten inte bör ha någon möjlighet att påverka valuta, ränta eller pensioner, klassiskt liberal laissez-faire med andra ord. Då skulle den grekiska staten kunna gå i konkurs utan att det drabbar vanligt folk.

        Eftersom de grekiska väljarna sett till att staten är insyltad i deras privatekonomi så blir de ju kollektivt bestraffade, eller kollektivt belönade, beroende på vad andra stater gör. Att hålla ”vanligt folk” skadelöst (eller obelönat) oavsett vad andra regeringar gör är dels inte görligt, dels går det emot folkstyrets teori, just att folket styr. Nu styr ju i praktiken aldrig folket, vilket är en anledning till att klassiska liberaler inte tycker att staten ska ha så mycket med privatekonomi att göra.

  2. Marcus Salomonsson says:

    Jag är nog böjd att hålla med Undertallen. För det första kan man starkt ifrågasätta om Tysklands ockupation för över 70 år sedan på något sätt har lett fram till den här krisen. Visst kan man argumentera för att ett krigsskadestånd kan vara moraliskt rätt eller fel oberoende av krisen, men hade verkligen Grekland ställt de är kraven om de haft sina finanser i ordning?

    För det andra ger Grekland inga indikationer på att de rättar till sina strukturella problem. Mot bakgrund av det är risken uppenbar att en eventuell betalning från Tyskland bara skulle vara bortkastade pengar. Det skulle kanske minska de akuta problemen, men snart skulle vi vara där igen.

  3. Klart konstruktiv tanke, men sannolikheten att Moskva kör en copy-paste och multiplicerar alla tal med 20 är inte obefintlig.

  4. Påpekandet att tyska banker, som redan är en svag länk i eurosystemets banksektor, har varit och är stora vinnare på hela processen är ett nyckelelement som inte ställs tillräckligt i förgrunden. Samt att en signifikativ del av Bundesbanks vinst utgörs av ränteinkomster på Greklands statsskuld. Tyska och franska banker tog besluten att låna ut till Grekland och bör få stå för dom misstagen själva. Den grekiska krisen hade varit över för länge sedan om vi hade låtit bankerna ta ansvar för sina egna beslut, som vilken annan investerare som helst. Socialisering av förlusterna och likviditetsbehoven i krisen 2008 var oxo ett misstag, som bidrar till att vi släpar med oss effekterna av krisen fortfarande. Dags att sluta med privatiserade vinster och socialiserade förluster? Dags att sluta behandla banker som företag som skall ha speciella privilegier?

    • jahaja says:

      Varför ska privata banker ta ansvar, men inte grekiska staten/regeringen/väljarna?

      Men visst, det var fel att ECB tog över skulderna.

  5. Christian says:

    Hej Jonas, moget svar där! Nu till frågan, så vitt jag förstått hänför sig kravet egentligen till det ”lån” som nazityskland tvingade på grekland – tyskland har betalat skadestånd (om än litet). Allt är ”nice and legal” med skrivna papper mellan de olika parterna, 0% ränta på lånet. Så om vi bortser från ett krigsskadestånd finns det två sätt att se på detta, antingen har tyskland varit en tjuv och då är stölden preskriberad, eller så är det ett lagligt lån och då ska tyskland betala tillbaka lånet med ränta, dvs det blir nästan ingenting. Enda lösningen är en strukturomvandling av grekland i kombination med avskrivning av skulderna.

  6. jahaja says:

    Hela artikeln bygger på premissen att Grekland inte kan betala tillbaka. Varför inte det? Skulle någon som tjänar 400 000:-/år och får ut ungefär 300 000:- efter skatt inte kunna låna 700 000:- till en bostad? Kanske dags att meddela bankerna om denna insikt? Klar de kan betala ränta och långsamt amortera en statsskuld på 175%. Med en ränta på kanske 2% handlar det om 3,5% av BNP i räntebetalningar. Det är ju ingenting. Sverige låg väl på runt 10% under 90-talskrisen (och USA ligger väl någonstans runt 10% idag?). I Greklands fall skulle väl en mindre korrupt skatteindrivning lätt täcka dessa 3,5%.

    Vad gäller bakgrunden till ev tyskt krigsskadestånd resp den grekiska statsskulden så är nästan alla tyskar som var inblandade i kriget döda medan de flesta greker som levt (för) gott på uppkomsten till statsskulden fortfarande lever. Värt att ha i minnet.

    För övrigt håller jag med undertallen

    • Skulle Grekland ha tillgång till en egen eller en samarbetsvillig centralbank så vore problemet ur världen. Grekland har numera primary surplus (budgetsaldo före räntor och amorteringar) och behöver egentligen bara refinansiera sin förfallande skuld löpande.

      Nu handlar det bara om politik. Tyskland etc vill inte att Syriza ska lyckas vända Grekland för då framstår austerity-politiken som fullständigt huvudlös (vilket den är). För Tyskland är austerity-politiken religion. Inte ens med negativa räntor vill de investera – hellre får infrastrukturen, skolor, sjukhus etc. fortsätta att förfalla och befolkningen fortsätta att jobba med statssubventionerade låga löner och bo i hyresrätt. Merkantilism och beggar-thy-neighbour politik när den är som sämst.

      Spanien gör allt för att inte den spanska befolkningen ska få en positiv förebild i Syriza – Då skulle nämligen Podemos öka chanserna att vinna kommande val. Portugal vill inte heller att Syriza lyckas eftersom de också i så fall har fört en åtstramningspolitik helt förgäves. Likaså Irland – De vill inte att deras uppoffringar ska uppfattas som onödiga eller självdestruktiva.

      Det finns massor av tekniskt sett banala lösningar på krisen – men viljan finns inte. Långa nollkupongsbonds, bonds länkade till BNP-tillväxt, refinansiering till kortränta hos ECB, etc.

      Troikan vill att Syriza ska misslyckas och håller nu ett punggrepp på Grekland genom att provocera fram en bankrun och vägra låta Grekland refinansiera sig. När Djiesselbom etc till synes naivt talar om att kapitalkontroller kan hjälpa och att klockan tickar, så sker det helt medvetet för att krossa Syriza genom att stressa banksystemet och se till att ekonomin kraschar genom ökad riskaversion, uteblivna investeringar, utebliven tillväxt, etc.

      Eliten i Europa vill inte framstå som naken. Om austerity-politiken kan utmanas och besegras i Grekland kan det ske i fler länder. Att tvinga Grekland att köra med 4,5% primary surplus borde vara brottsligt när landet har över 25% arbetslöshet och över 50% ungdomsarbetslöshet. Privatiseringar i ett läge med distressed valuations är dessutom värdeförstörande. Men det är detta som Troikan fortsätter att kräva.

      • Simon Wren-Lewis argumenterar på liknande vis att det nu handlar om politik:
        ”The arguments that many of us have made about how far Greece has moved and what agonies it has endured in order to satisfy the unrealistic wishes of their creditors are I think widely shared among our colleagues. We know that if Greece was not part of the Euro, but just another of a long line of countries that have borrowed too much and had to partially default, its remaining creditors would be in a weak position now that Greece has achieved primary surpluses (taxes>government spending). The reason why the Troika is not so weak is that they have additional threats that come from being the issuer of the Greek currency.

        It is important to understand what the current negotiations are about. Running a primary surplus means that Greece no longer needs additional borrowing – it just needs to be able to roll over its existing debts. Part of the argument is about how large a primary surplus Greece should run. Common sense would say that further austerity should be avoided so that the economy can fully recover, when it will have much greater resources to be able to pay back loans. Instead the creditors want more austerity to achieve large primary surpluses. Of course the former course of action is better for Greece: which would be better for the creditors is unclear! The negotiations are also about imposing additional structural reforms. Greece has already undertaken many, and is prepared to go further, but the Troika wants yet more.

        As Andrew Watt points out, from the perspective of the Eurozone and IMF, this is all extremely small beer. [1] You would think the key players on that side had more important things to do with their time. The material advantages to be gained by the Troika playing tough are minimal from their perspective, but the threats hanging over the Greek economy are damaging – not just to investment, but also to the very primary surpluses that the Troika needs. So why do the Troika insist on continuing with brinkmanship? Can it be that this is really about ensuring that an elected government that challenges the dominant Eurozone political and economic ideology must be forced to fail?”
        http://mainlymacro.blogspot.se/2015/04/greece-of-parents-and-children.html

      • jahaja says:

        Att tvinga Grekland att köra med 4,5% primary surplus borde vara brottsligt när landet har över 25% arbetslöshet och över 50% ungdomsarbetslöshet.

        Varför det? Dessa siffror skulle enkelt kunna åtgärdas med en intern devalvering, som återställer grekisk köpkraft till nivån på deras produktivitet.

      • monsieurbagehot says:

        @ jaha

        ”statisk syn på ekonomi/utveckling”, ”Tar väl ett par år ”.

        Har landet ingen egen valuta och ingen egen centralbank så kommer anpassingen via intern devalvering att vara extremt långsam. Räcker det med en förlorad generation?

        Många har ett egenintresse av at framställa policybesluten som framgångsrika och det blir nästan tragikomiskt när t.ex. Spanien lyfts fram som ett positivt föredöme för hur de lyckats hantera krisen. Massarbetslöshet, enorm förlorad output, emigration av unga och välutbildade, hysterisis, kraschade banker, icke fungerande kreditmekanism, etc. visar snarare på att Spanien är ett typexempel på hur man inte ska hantera en makrokris med ett kraftigt fall i aggregerad efterfrågan.

        FYI: Tysk industri kommer aldrig lägga någon produktion av betydelse i Grekland. Animositeten mot Tyskland är alltför stor för detta och Grekland kommer heller aldrig kunna konkurrera lönemässigt med Asien.

      • Deflation, hög arbetslöshet, då är lösningen mer pengar men det är svårt att göra men en valutaunion.
        Grekiska staten borde tillverka lite egna pengar, 10% av dom statsanställd löner betalas ut med den nya grekvalutan, skatter krävs in med valutan.
        Pengarna är bara giltiga i Grekland.
        Det är som du säger viljan saknas dom vill inte lösa krisen och kunskapen är bristfällig bland ledarna.

        USA har tryckt pengar och arbetslösheten är nu låg och ingen oönskad inflation blev det.
        Bernanke läste på om den stora depressionen Merkel läste bara om tyskarnas hyperinflation.
        Att krigsskadeståndet löstes med att förstöra valutan med sedelpressen vet nog inte Merkel.

      • jahaja says:

        En generation? Det baserar du på det lettiska (estniska?) exemplet där det genomfördes på ca två år?

        Som framgår av artikeln om Spanien växer de numera dubbelt så snabbt som genomsnittet i Europa. Det kommer naturligtvis ta ett antal år innan Spanien är tillbaka på spåret men att bara titta på negativa index när det även finns gott om positiva nyheter är osakligt.

        Naturligtvis kommer tysk industri lägga produktion i Grekland om de bedömer det lönsamt. Ditt påstående är bara lösa spekulationer. Eller har du någon bra källa för ditt tyckande?

    • @ jahaja

      ”skulle enkelt kunna åtgärdas med en intern devalvering”

      Intern devalvering innebär att sänka lönerna ytterligare. Sänks lönerna sänks också nominella BNP, skatteintäkterna sänks, aggregerad efterfrågan sänks. Kreditförlusterna ökar pga att de utestående lånen inte sänks. Kreditmekanismen kommer fungera ännu sämre. Grekland har redan sänkt lönerna kraftigt. Grekland har ingen större exportsektor idag som kan lätt expandera och kompensera för den interna kontraktionen. Intern devalvering i detta läge kommer innebära att primary surplus försämras, inte att det förbättras. Inte ens på medellång sikt blir det bättre.

      • jahaja says:

        Du har en alldeles för statisk syn på ekonomi/utveckling. Enligt dagens SvD http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/uppsvinget-efter-den-stora-eurokrisen_4510154.svd har Spanien ökat sin konkurrenskraft kraftigt och som följd av detta har tex Ford expanderat sin verksamhet i landet. En intern devalvering kombinerat med strukturreformer i Grekland och helt plötsligt är det attraktivt för typ tysk industri att placera tillverkning i Grekland. Tar väl ett par år innan det får genomslag, men med tanke på att krisen pågått i fem år så framstår inte det som orimligt.

  7. Ja på dom bara. Alla korrupta svartjobbande greker som levt gott på upplåningen skall dö i skuldslaveri och strukturomvandling. Konstruktivt.

    • Förståsigpåare says:

      De dör inte. Faktum är att gemene grek även idag har det bättre ställt än man har i eurozonens fattigaste länder.

      Att avfärda alla som inte vill skriva av Greklands skuld som okonstruktiva är ju både okonstruktivt och korkat.

      Givetvis inser vi mycket väl att pengarna är borta. Men skulden är ett verktyg att kunna tvinga Grekland att ta tag i j-a massa surdegar som gör att landet fungerar enormt illa. Med en avskriven skuld så upphör denna möjlighet.

      Ur grekisk synvinkel är det givetvis ett fritt val om man vill leva i eurozonen med trojkan som de facto regering eller gå ur den och välja sin egen.

      Med tanke på de regeringar som fria val givit Grekland de sista årtiondena hade jag betydligt hellre sett trojkan eller kanske till och med deltagarna på Sesame Street som regering än deras egna politiska nomenklatura.

      Den nya regeringen är ju dock ett fall framåt. Deras problem är ju egentligen mest att de lovade en massa saker de inte kan hålla.

  8. Straff det gäller bara för andra inte för oss själva.
    Hypotetiskt staten råkar köpa värdepapper med en stor hävstång sen händer det något på marknaden som orsakar en förlust på 10000miljarder.
    En idiot på riksgälden bär ansvaret.
    Ska vi då leva som slavar och ge alt vi får i lön till utländska hedgefonder som lurade personen på riksgälden?
    Om det skulle hända så vet jag flera som skulle skrika och gapa om att slippa betala.

    Straff tänkandet har gått för långt.
    ECB kan även trycka upp pengar och ge till grekerna, ingen förlorar något, inte en krona i skatt, inte en krona i statsskuld, detta kan man göra när det är deflation vi ska ju få upp inflationen till 2%

    USA bär ett vist ansvar dom förstörde världsekonomin 2008 med sina bostadslån, det drabbade senare grekerna,

    ”Kan krigsskadeståndet lösa greklandskrisen?”
    Fler lösningar finns men det är bättre att ta denna lösning direkt än att träta om lösningar så grekerna ger upp och går till Putin.
    Lösningen är inte den bästa men jag står bakom den, bra skrivet.

    Historia vi har glömt Morgenthauplanen Tyskarna slapp lösningen men nu ska Grekerna förslavas.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Morgenthauplanen

  9. Förståsigpåare says:

    Den svaghet du påpekar i planen är ju fullkomligt enorm och gör den således ogenomförbar? snart sagt alla länder i unionen har ju på ett eller annat sätt ett hyggligt välunderbyggt anspråk på nåt krigsskadestånd från något av de andra länderna.

    Hur långt tillbaks kan man gå? Trettioåriga kriget? Ska Österrike ensamt stå för Österrike-Ungerns oförrätter? Gäller det bara eurozonen eller hela EU – för i så fall har UK och för all del även Sverige en del att moppa upp.

    Nej, det här kändes inte vidare genomtänkt.

    • Det blir inte något prejudikat. Om Tyskland och Grekland kommer överens bilateralt så påverkar det inte andra länders eventuella anspråk på varandra. Så just detta är inget stort problem.

      Vad som vinns är tid att i ordnade forner arbeta fram en ekonomisk union som kan hantera en gemebsam valuta. Dagens union gör det inte och även om det inte är en slump att denna kris drabbat Grekland så är det samtidigt rätt självklart att problem finns i emu:s grundläggande konstruktion.

      • Förståsigpåare says:

        Eller så är en Grexit exakt vad som behövs för att kunna få till en valutaunion som kan hantera en gemensam valuta. Grexit får både följden av att man blir av med det mest hopplösa fallet och man visar att man kan åka ut om man inte håller sig inom ramarna. Det kommer fokusera de kvarvarande ländernas politiker på ett ypperligt sätt.

        För övrigt så anser jag din åsikt om att det inte skulle ses som ett prejudikat som naiv. Varför ska Portugal exempelvis inte framställa samma krav? Menar du att svaret från Berlin ska vara ”Äh! Den utbetalningen gjorde vi bara för att vinna tid. Egentligen efterskänkte vi en skuld vi aldrig skulle fått tillbaks iallafall. Med er är det annorlunda. Vi behöver inte tiden och ni kanske kan betala tillbaka.”

        Själv synes det mig som att Grexit-pistolen mot tinningen är det enda som fått Grekland att över huvud taget genomföra några som helst reformer. Man vill väl helt enkelt inte ta bort pistolen ännu.

      • Om vi bortser från de kortsiktiga konvulsionerna så är problemet med en grexit att euron därmed blir ett ”traditionellt” system med fasta växelkurser, snarare än irreversibel gemensam valuta. När problem uppstår av olika skäl och i olika länder, kommer därmed spekulationsvågor om en exit att uppstå. Att undvika sådana var en viktig anledning till att euron infördes.

        Det är uppenbart att en grexit på många sätt hade varit en bättre lösning än dagens situation, men av diverse skäl har denna väg inte setts som önskvärd ur euro-ländernas perspektiv. Inledningsvis var det främst oron just för de dramatiska kortsiktiga konsekvenserna (bla att privata banker satt på en massa grekiska statspapper) men i dagsläget (när dessa skulder socialiserats och spridningsriskerna därmed minskat) är det snarast de långsiktiga ekonomiska och politiska konsekvenserna som oroar. Det har alltså aldrig enbart varit Greklands intresse att stanna i euron som legat bakom viljan att undvika en grexit. Utan att moralisera för mycket på ena eller andra hållet så kan man tycka att om det finns ett gemensamt intresse av att bevara eurozonen intakt, så borde det även finnas gemensamma mekanismer för att möjliggöra detta och bära de kostnader som en gemensam valuta för med sig.

        Att två länder gör upp i godo är knappast något som skapar juridiska prejudikat: Tyskland beslutar att ta en ny titt på de grekiska anspråken och konstaterar att de borde betala. Det behöver inte gå till internationell skiljedom. För övrigt är det svårt att se vilka krav Portugal skulle kunna väcka gentemot Tyskland.

      • Det stora problemet med euron är att den ska vara så många olika saker.

        1) Om den bara vore en valuta som var knuten till guld/silver/en korg med råvaror, eller vars mängd avgjordes av en oberoende bank som t ex hade som mål att penningmängden (definierad på något sätt) ska öka med X procent per år, kanske en bank som rent av var ”avnationaliserad” (även om Hayek förslog konkurrerande dito) så skulle man inte ha några problem.

        2) Men euron ska dessutom göra en massa andra saker. För de flesta som skriver här är det dessutom självklart att det ska finnas en penningpolitik. Så räntan ska höjas eller sänkas och ibland trycker man pengar för att stimulera ekonomin. Detta gör att de olika modeller för hur verkligheten fungerar som olika ekonomer, olika politiker och olika länder har kommer att göra euron till ett ständigt konfliktämne.

        3) För det tredje ses euron av större delen av den politiska klassen i många länder som en symbol för ”Europa”. För dem vore det hädelse att överge euron, eller att låta något land överge euron. Ifall man har syn 1) eller 2) eller en kombination av dessa spelar för dessa politiker ingen roll. Euron får kosta vad den kosta vill. Och det var därför man tog in Grekland trots att man visste att de fuskade och skulle fortsätta fuska.

        Så för att torpedera tanke 3) vore grexit en utomordentlig viktig sak. Jag kan inte se att varken de som håller sig till 1) eller 2) kan känna sig säkra så länge denna hägring får styra politiken.

      • Förståsigpåare says:

        Jonas: Det är väl verkligen inte självklart att det finns ett gemensamt intresse av att hålla eurozonen intakt. Det kan väl mycket väl finnas många som tycker att det skulle vara utmärkt att statuera exempel med Grekland – vilket i sin tur skulle kunna leda till ett djupare och bättre samarbete bland kvarvarande länder.

        Nordeuropa skulle gärna dumpa Grekland för att visa sig styva mot sina elektorat och visa Sydeuropa att man menar allvar. Sydeuropa i sin tur skulle kunna använda Greklandskollapsen som avskräckande exempel gentemot sina elektorat och de anti-etablissemangspartier som utmanar och de fattigare euromedlemmarna i öst är ju vansinniga på idén att skicka mer pengar till det rikare Grekland.

        Med tanke på att marknaderna knappt gäspat den senaste veckan trots akut Grexit-hot så verkar det ju inte heller som effekterna på kvarvarande eurozon är alltför mycket att yvas över.

        Det är ju dessutom fullt möjligt att det är det bästa som kan hända Grekland på lite sikt därtill. Men framför allt är det ju Greklands egna val och Tyskland har inga incitament att krysta fram en klumpbetalning till Grekland oavsett vad man kallar den eftersom hotet om Grexit är det enda påtryckningsmedel de har för att få Grekland till ett fungerande euroland.

        Idag gör Nordeas chefsstrateg gällande dylika tankar och han är knappast den enda:
        http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/grekland-grexit-skulle-starka-euroomradet-nordea_4503742.svd

  10. Ett land kan inte straffas för då kan dom aldrig betala sin skuld, pengar är ett betalningsmedel som måste finnas i ett land.
    Ett extremt exempel vi säger att grekerna har lika stora skulder som det finns pengar i landet.
    Betalar dom skulden så finns det inte en enda euro kvar i Grekland, en ekonomi utan betalningsmedel kan inte fungera, straff fungerar inte.
    undertallen har inte tänkt igenom vad straff får för konsekvenser.

    Straff fungerar dåligt, det förstör ekonomin, en bra lösning är en försämrad valuta så tyskarna kan semestra billigt i Grekland och grekerna kan inte köpa dyra varor utomlands, men det går inte med gemensam valuta.

    En lösning är att grekiska staten trycker upp nya grekiska pengar och betalar en tiondel av statliga löner med valutan som som sätts till 1 till 1, skatter måste sen betalas med en del av den nya valutan.
    Då får den grekiska staten en del euro över att betala skulden med och det finns fortfarande ett betalningsmedel i Grekland.
    Grekerna är fortfarande med i euron men dom har en parallell valuta som bara är laglig i Grekland och ingen vill befatta sig med dom pengarna utomlands.

    Ett extremt exempel till grekerna lånar pengar till att köpa lyx utomlands av banker i Tyskland, lånen är större än alla pengar som finns i Grekland, skulden kan aldrig betalas för då finns det inga pengar kvar i Grekland, lyxen kan bli värdelös på 20 år ingen vill ha gamla bilar och tjockteve.

    Man kan inte ta en tiondel av mängden pengar i ett land för att betala en skuld för då blir det brist på pengar i landet och ekonomin skadas allvarligt, pengar är ett betalningsmedel, tar vi bort pengar så fungerar inte ekonomin, all ekonomisk aktivitet kräver att det finns pengar för att byteshandeln ska fungera.

    undertallens lösning fungerar inte titta på Grekland det blir bara sämre och sämre.
    undertallen har du kollat hur mycket euro det finns i Grekland i förhållande till deras skuld, hur stor del av deras betalningsmedel skulle försvinna med din strafflösning?
    99% sannolikhet att du inte ens har tänkt så långt.
    Merkel är kemist så hon har inte tänkt länge än du.

  11. Per S says:

    En av samtidens klokaste ekonomikommentatorer har skrivit om detta:
    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/0308e296-e77b-11e4-8ebb-00144feab7de.html#axzz3XyFpcGM7

  12. e.lind says:

    Man kommer inte ifrån att grundproblemet i Grekland är internt.
    Man har ett korrupt politiskt maskineri som måste reformeras.
    Frågan om det finns någon politisk kraft som kan göra detta?

    Skuldproblematiken är inte den avgörande frågan. Den kunde lätt lösas med att man förlängde lånens löptid som t.ex. Irland gjort. Den avgörande frågan är om det kan utkristalliseras en politisk kraft som modernisera politiken i Grekland. Utan det så kommer ett grekisk utträde ur euron att ske.
    Det kommer att vara en tragedi för Grekland men inte för euron.

    Såg en intressant föreläsning från Princeton som gav en inblick i den interna grekiska politiska dynamiken och hur tyskarna ser på problemet: Greece and Europe at a Crossroads

  13. Tomas M says:

    ECB ägs till 18% av den Tyska centralbanken.
    SÅ om ECB tar över skulder så har Tyskland till viss del kvar dem.
    Även så när ECB lånar ut mer pengar till Grekiska banker samt köper statsobligationer.
    == Tyskland förlorar

    • En centralbank kan skapa pengar ur luft, ingen förlorar något, ingen behöver betala ett öre.
      När vi har deflation så kan man trycka pengar tills inflationen blir 2%
      När vi har 2% inflation (ekonomin är i balans) så kan man inte trycka pengar.
      Hur kan folk tro att det blir hyperinflation av sedelpressen?
      Deflation kan inte bli hyperinflation med en liten sedelpressning, trycker vi lagom med pengar så får vi 2% inflation.
      Hyperinflation förutsätter en enorm sedelpressning och enorma löneökningar.

      Pengar är ett betalningsmedel som en riksbank kan öka eller minska.
      En riksbank är laglig utgivare av pengar.
      ECB kan trycka pengar och dela ut till alla medlemsländer (även tyskarna får då pengar)
      Grekerna får lite pengar men hela Europa stimuleras och rika tyskar som får pengar kan åka på semester i Grekland så grekerna kan få inkomster.
      Grekerna har en produkt dom kan sälja och det är turism.

      • Alla som inte är centralbanken eller äger centralbanken förlorar förr eller senare pengar. Ifall andra trycker pengar det kallas det för falskmynteri, men då staten får bestämma reglerna för sig själv blir det vips tillåtet.

        Att 2% inflation är ”balans” är bara påhitt. Någon har fått för sig att folk är inkapabla att räkna med minskande penningvärde. Men det är faktiskt inget problem alls. Penningvärdet i Europa minskade gradvis från 1815 till 1914 under det industriella genombrottet, då arbetarlönerna i Sverige tredubblades på ett ungefär.

        Att folk ”tror” att det blir hyperinflation beror på att när centralbanken skapar inflation för att åstadkomma något speciellt så indexerar varenda kotte sin tillvaro därefter. Så ifall centralbanken vill fortsätta åstadkomma detta något måste den öka inflationstakten. Vilket kompenseras för, osv, osv. Argentina, Brasilien, etc har provat på detta några gånger.

      • ”Att folk ”tror” att det blir hyperinflation beror på att när centralbanken skapar inflation för att åstadkomma något speciellt så indexerar varenda kotte sin tillvaro därefter”
        Nej där har du totalt fel ingen kan öka sina löner när arbetslösheten är över NAIRU.
        Därför kan och ska en riksbank trycka pengar i en djup kris.
        Kvantitetsteorin är trams teorin förutsätter att att arbetslösheten ligger på NAIRU, därför är den teorin totalt värdelös och totalt felaktig i vår nuvarande situation.

        Vi har en arbetsmarknad som fungerar i Europa dom kommer inte att kräva orimliga löner när dom står med mössan i handen.
        Hyperinflation inträffar bara när man konstant ökar lönerna och pengarna.
        ECB ska avbryta när inflationen är 2% eller om arbetslösheten är nere på NAIRU.

        Om ett land trycker pengar för att finansiera sina statsutgifter när deras arbetslöshet ligger på NAIRU så blir inflationen proportionellt till sedelpressen, det är sant men det har ingen relevans för Europas nuvarande situation.

        Vist kan vi ändra på inflationsmålet men nu är det 2% och så länge målet finns så ska vi se till att målet uppnås.

        För Sveriges del så försöker riksbanken att få upp löneökningarna så inflationsmålet nås men dom verkar inte lyckas med att beställa löneökningar.
        Lite direktuppköp av statsobligationer nu ger inte orealistiska löneökningar.
        Utan löneökningar så försvinner inflationen för gott, inflation är löneökningar.
        Fördubblar vi pengarna så ökar inte företagens kostnad med ett öre .
        Fördubblar vi lönerna så går företagen i konkurs om dom inte fördubblar sina priser.
        Mer pengar kan leda till löneökningar det är sant men inte när vi har en så stor arbetslöshet.

      • Så du menar att centralbanken kan avskriva en massa skulder utan att det påverkar ekonomin?
        Att Europa blir lite fattigare?
        Jag är helt säker på att du är ute och cyklar!

      • om centralbanker avskriver skulder innebär det primärt en omfördelning. En sådan omfördelning kan ha positiva eller negativa återverkningar på ekonomin i övrigt. I det aktuella fallet är det sannolikt att en omfördelning som kraftigt minskar osäkerheten i den grekiska ekonomin och som ser till att Grekland inte har 100 procentiga marginalskatter (då långivarna får allt överskott) gynnar utvecklingen i Grekland. Detta kan även gynna långivarna på sikt, även om den nominella skulden skrivits ner. Ekonomi är inte alltid ett nollsummespel.

      • TheWallStreeter
        Man kan inte trycka pengar när ekonomin är i balans det ger inflation.
        Man kan trycka pengar när det är depression eller deflation.
        Nu måste ekonomin stimuleras med lite nya ECB pengar eller med ett krigsskadestånd.
        Ingen blir fattig om inflationen blir 2% och det finns mer pengar i EU
        Alla blir rikare i EU.
        EU där ökade inte kreditgivningen tillräckligt efter finanskrisen då skapades inte tillräckligt med nya pengar, där har du felet.
        En riksbank kan lösa det med QE eller med ren sedelpressning.

        Pengarna måste öka om det är inflation och befolkningen ökar och om ekonomin ska kunna växa.
        Pengar är motorn i ekonomin.

        Jag är helt säker på att jag har rätt, titta på USA dom har gjort ungefär det jag vill, EU gör nästan motsatsen fakta talar för sig självt.
        Du har nog läst för mycket av oseriösa guldförsäljare som skrek att nu får vi hyperinflation i USA av QE, försäljningspropaganda är inte någon källa till kunskap.
        Inflation förstör pengarnas värde, i praktiken innebär det att pengarna i ekonomin minskar, därför måste man hela tiden öka mängden pengar för att kompensera för inflationen.
        Med ett inflationsmål på 2% så måste man skapa nya pengar hela tiden.

      • Elvis
        Jag håller med dig till 100% i ditt sista inlägg.
        Det jag vände mig emot var att du separerade ECB från Tyskland.
        Tyskland och ECB är ett. Och avskrivningar påverkar, om långsiktigt kanske även positivt

  14. En intressant sak hände när Rysslands valuta sjönk från 0,033 till 0,015 / USD.
    När Ikea och andra importörer av varor var tvugna att höja sina priser och inflationen skenade så höjde den Ryska centralbanken räntorna till 17%.

    Hur kan man motivera en höjning av räntan till 17% i en ekonomi som håller på att kollapsa?
    Hög inflation i en icke överhettad ekonomi?!

    Den höjda räntan var väl tänkt att motverka kapitalutflöde men ger en mycket knepig bild av att stävja inflation med höjd ränta.
    Särskillt när inflationen är importerad.

    Tycker i alla fall jag.

  15. Shubila Balaile says:

    @Jonas Vlachos: Så istället för att stålbada hela nationer, så kan centralbankerna helt enkelt köpa upp staternas skulder och avskriva dem? Om så är fallet, varför tvingades svenskarna genomlida budgetsaneringen på 90-talet?

    • Bankerna har lobbat in att bara dom får trycka pengar, riksbanken är inte längre en riktig riksbank.
      Riksbankerna skapades för att rädda ekonomin i en kris men nu sitter dom bara och tittar på.
      Man kan undra vika teorier dagens riksbanker använder, det vi lärde oss av 30 talsdepressionen verkar vara glömt.
      Bernanke FED läste på om the great depression, USA har klarat sig hyfsat sen finanskrisen.

Trackbacks

  1. […] Artikkeln har ca. 5210 ord. Nyckelord: Brasilien BNP Finansiering Inflationen Infrastrukturen Läs mer på Ekonomistas […]

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s