Tore Ellingsen bemöter…
Ibland uppmärksammas även ämnet av personer utanför disciplinen. Detta är mycket välkommet eftersom det bidrar till att minska ekonomernas hemmablindhet och okunnighet om andra discipliners framsteg. Mot bakgrund av nationalekonomins snabba utveckling på senare tid har dessa instick haft stor effekt, oftast positiv sådan.
Men vissa gånger är kritiken inte lika meningsfull. En kritiker som blandat och gett är ekonomhistorikern Lars Pålsson Syll. Hans kritk har bemötts ett flertal gånger, särskilt läsvärt av Henrik Jordahl, Andreas Bergh och Johan Norberg.
Nu har turen att bemöta Pålsson Syll kommit till Tore Ellingsen, professor vid Handelshögskolan. Idag (12/5-09), kl 12.10, sänder nämligen Sveriges Radios vetenskapsredaktion i P1 programmet Ekonomi – vetenskap eller gissningslek?. I programmet kritiserar Lars Pålsson Syll än en gång ämnet nationalekonomi, och Ellingsen bemöter kritiken. För alla som är intresserade av inomvetenskaplig debatt torde detta vara en självklar begivenhet.
Som en liten “bonus” innehåller programmet även en fallstudie i ekonomisk vetenskap, nämligen vad vi egentligen vet om rörliga ersättningars effekt på prestationer i näringslivet. Syftet är att få konkreta exempel på hur ekonomer försökt mäta detta och vilka utmaningar detta innebär. Intervjuad i det inslaget är yours truly. God lyssning!
UPPDATERAT (12/5-09): Programmet kan avlyssnas här.
Ekonomistas 
Får se om jag lyssnar, det känns inte topprioriterat att lyssna på Pålsson Syll. Men en reflektion: efter att ha sysslat med tillämpad nationalekonomi i några år (politik på riksnivå, med ett litet finger med i ett antal oppositions- och regeringsbudgetar) så har jag slagits av hur oerhört lite vi vet.
Vissa personer (t.ex. en viss finansminister) är oerhört måna om att få olika åtgärder att framstå som grundade i vetenskap. Men när man granskar vetenskapen närmre så visar det sig att det är studier om liknande, men inte likadana åtgärder, eller samma åtgärd under helt andra förhållanden, eller att metastudierna visar att olika studier visar på helt motsatta resultat, även om trenden kanske pekar i någon riktning. Inte så övertygande, tycker jag.
Jag är molekylärbiolog och vetenskapsjournalist i botten, och det är intressant att se skillnader och likheter mellan olika discipliner. Jag tycker att nationalekonomer använder vetenskapliga verktyg, och många papper ser ambitiösa ut. Däremot har ni inte alls samma tillgång till bra data som man har inom t.ex. medicin, teknik och vissa naturvetenskaper. Det kommer ni aldrig ha, och det är ju inte ert fel. Men det kunde ju vara klädsamt att vara lite mer öppen med hur stor osäkerheten är…
Ett exempel: jag är helt övertygad om att Riksbanken skulle vara lika bra eller bättre på att sätta räntenivåer om alla de anställda ekonomerna där fick sparken. I slutänden är arbetsuppgiften en gissningslek baserad på en massa skitdata. Att sätta 50 pers på att analysera skitdata ger inga guldklimpar. Riksbankens höjning av räntan när vi var mitt uppe i krisen illustrerar det rätt väl. GIGO – Garbage in, garbage out.
Men även om nationalekonomi aldrig kommer kunna ge vettiga rekommendationer om vad man bör göra, så kan vetenskapen i alla fall systematisera världen så att vi inte gör om en del gamla misstag, eller helt glömmer vissa tänkbara effekter av åtgärder. Det är ju inte det sämsta.
Men metastudier begriper jag inte varför ni håller på med? Det är bra inom medicin, där man gör flera liknande studier med rätt stabila resultat, och vill vässa precisionen lite. Men när man har en massa väldigt osäkra data, väldigt olika förhållanden från land till land etc så är det nog bättre att gå igenom studierna en och en, försöka sålla ut de som är mest välgjorda och relevanta för nuläget och slänga resten. Återigen, GIGO.
Så fortsätt med det ambitiösa vetenskapandet – men kom ihåg era begränsningar!
Jag instämmer i Pålsson Sylls kommentar att lärare i nationalekonomi kunde vara bättre på att uppdatera studenterna om nya inriktningar.
Vad som framförallt behövs inom den nationalekonomiska undervisningen är:
1. Ifrågasättande och kritiskt tänkade av vedertagna teorier.
2. Nytänkande
3. Diskussion överhuvudtaget. Studenterna på mitt universitet har ingen möjlighet att diskutera teorierna på seminarier.
Den grundläggande konsumtionsteorin verkar inte ha kunnat integrera det faktum att mycket av dagens konsumtion endast har relativa vinster. Det vill säga, nyttovinsten av dagens konsumtion är starkt sammankopplat till statusvinster. Mer av allt till alla ger då inte högre nytta på grund av nollsummspelet som status innebär. Denna diskussion bör framföras starkare i undervisningen.
Det finns givetvis lärare som ger studenterna en bra bild av det aktuella forskningsläget genom att integrera forskningsartiklar. Andra håller sig strikt till läroboksexempel, otroligt oinspirerande i min värld.
Studenter behöver dock diskutera antagandena i forskningen. Varför prioriteras detta ej i undervisningen? Hur intresserade är institutionerna av grundutbildningen?
Jag tyckte Sylls kommentarer var mer nyanserade än hans senaste artiklar på exempelvis newsmill. Samtidigt kände jag – obeaktat bonusdiskussionen om bonusar – att Ellingsen och Syll talade förbi varandra. Syll var inne på makroekonomiska och vetenskapsteoretiska frågeställningar (“vad kan vi veta om framtida utveckling?), medan Ellingsen, utifrån sin egen forskning, talade mycket om vad mikroteori kan åstadkomma genom experiment och förutsättningslösa studier av mänskligt beteende.
Problemet är att det är långt kvar innan spelteori och beteendevetenskap har integrerats i makromodeller på ett fungerande sätt. Vad har våra evolutionära egenskaper som “motvilja att tappa ansiktet i grupp” eller “risk-aversion” för konsekvenser för sysselsättningens utveckling?
Dock är det kul att diskussionen har dykt upp, och som Lovisa här ovan påpekar, kan det ha kanske positiva effekter på grundutbildningen. Min personliga, och kanske helt ogrundade, åsikt är att där idag är en ganska stor diskrepans mellan nationalekonomisk forskning och nationalekonomisk grundkurs.
Martin och Lovisa: Ni har säkert rätt i detta men frågan är om det inte är samma sak i alla ämnen (har för liten forskningsinsikt för att veta). Dessutom så är ju inte etablerad vetenskap samma sak som forskningsfronten och saker och ting hamnar på grundkurserna när någon sorts essens ur den myllrande fronten kan vaskas fram. Slutligen utgår ju mycket av den inomvetenskapliga kritiken från den etablerade sanningen varför en grundläggande kunskap om denna etablerade sanning är nödvändig.
Jag säger inte på något sätt att sakernas tillstånd överallt är optimal men balansgången är genuint svår och inte enbart beroende på försvar av gamla positioner eller lättja bland föreläsarna (även om sådana element finns).
Andreas: Håller fullständigt med dig i din kritik mot metastudier i nationalekonomi. I princip är dessa studier till för att öka samplet. Det förutsätter att metoden är densamma och att man titta på samma fråga. Glädjande nog är det också ovanligt med metastudier i branschen. Vad gäller din huvudpoäng är jag också benägen att hålla med men det finns nyanser. Många studier av experimentkaraktär är bra på att utvärdera en specifik reform eller liknande men det är svårt att komma åt de djupare mekanismerna. Vissa studier lyckas dock relativt bra med detta varför de även skapar generaliserbara insikter.
Lovisa, jag håller helt med dig angående grundutbildningen i nationalekonomi på precis de tre punkter som du tar upp. Vi undervisar nationalekonomi som om det vore fysik, men samtidigt tror vi inte själva på det vi lär ut. Bristerna i modellerna skjuts åt sidan. I stället för att ta upp brister med våra teorier och diskutera dem från början (skillnaden mot exempelvis grundutbildningen i filosofi är slående — där handlar det om invändningar mot olika teorier från första början). Angående Jonas argument så kan inte detta förklara skillnader mellan olika ämnesområden. Nä, jag tycker det är bättre att kasta ut studenterna på forskningsfronten från början och visa dem att allting inte är så solitt som det först kan verka. Det verkar som vi nationalekonomer vill verka mer precisa än vi egentligen är, men jag tycker i likhet med Alex uppmaning ovan att vi från början ska påminna oss själva och studenterna om våra begränsningar.
Paradoxalt nog har jag dock den usla första mikrokursen att tacka för att jag blev nationalekonom. Jag blev så provocerad av alla dumheter att jag bara var tvungen att lära mig mer…
Jag utgår endast ifrån den egna erfarenheten.
Inom statsvetenskapen finns alla de tre element jag räknade upp inom grundutbildningen. I nationalekonomin är det en bristvara.
På statsvetenskapen hade man inga problem att inkludera kontroversiella artiklar av Samuel P Huntington om civilisationernas kamp på A-kursen. Att kritiskt granska kontroversiella påståenden bidrar stort till studentens analytiska förmåga. Det handlar kanske inte direkt om innehållet i kursen utan förtroendet för studenterna att själva bilda sig en uppfattning. Att kalla något för en “etablerad sanning” riskerar att släcka studenternas kunskapstörst. Jag håller fullt med om att det är nödvändigt med grundläggande kunskap om ekonomiska teorier. Frågan är hur vi lär oss, genom att svälja allt som står i läroböcker eller genom att reflektera mer på djupet?
Det måste vara svårt att balansera grundläggande ämneskunskap med övning av kritiskt tänkande och analytisk förmåga. Min uppfattning är dock att statsvetenskapen klarat av denna balansgång bättre än nationalekonomin.
Det verkar som att det finns “etablerade sanningar” i nationalekonmin. I så fall har statsvetenskapen som ämne helt enkelt en mer kritisk ansats än nationalekonomin.
Är det så och ska det vara så?
Innebörden av nationalekomins modellbyggande är att vi kan dra slutsatser om generella förhållanden i samhället. Förenklade är viktigt för att kunna förklara, men jag skulle vilja se mer ifrågasättande av vedertagna modeller på grundutbildningen, hur ska man annars kunna bygga bättre modeller i framtiden? Skall vi nöja oss med “etablerade sanningar”?
Mitt svar ovan var riktat till Jonas Vlachos.
Till Robert Östling vill jag bara säga att A-kurser ofta är provocerande. För de studenter som är drivna kommer detta att tända en gnista, det har det även gjort för mig.
Om jag då ska vara självisk är nationalekonomi ett ämne för mig eftersom det finns så mycket att gräva i. Men jag tänker också på de studenter som kanske behöver mer stimulans, och på den inspiration en ifrågasättande föreläsare kan ge för alla studenter.
Lovisa: Som sagt, jag tror inte att saker och ting är optimala. Däremot använde jag medvetet uttrycket “etablerade sanningar” i betydelsen “vad vi tror oss veta idag”. Dvs det är inga absoluta sanningar vi rör oss med. Att “etablerade sanningar” är av temporär natur tog jag som självklart i mitt resonemang.
Jag tror att felet är att nationalekonomer är alldeles för förtjusta i att bygga modeller. De tror att deras vetenskap kan modelleras på fysiken, medan det i själva verket är en samhällsvetenskap.
Något ljushuvud uttryckte det så att “nationalekonomer har hellre exakt fel än ungefär rätt”. Och ungefär rätt är det bästa man kan hoppas på inom samhällsvetenskapen.
Fast ovanstående kritik gäller kanske bara mainstream. Det lär ska finnas andra inriktningar även om man inte ser mycket av dem.
Jonas: Ok jag förstår. Jag tänker inte gå djupare in på användandet av det begreppet. Men min bokstavliga tolkning av vad du sa tyder på till viss del att teorierna ibland presenteras som just sanningar på grundutbildningen. Uppfattningen ifrån studentens sida är ofta den att teorierna i sanna. När du så använde det begreppet tände jag till. Men nu förstår jag att du menade “sanning”.
Ang. Diskussion om nationalekonomins etablerade sanningar.
Jag har haft møjliheten att læsa att nationonalekonomi, historia och statsvetenskap på A-nivå.
Den størsta anledningen till att nationalekonmin inte spretar lika mycket ær avsaknaden av (eller aversionen mot) postmodernism.
Många ekonomer anser att om en teori, åtminstone delar av den, inte ær testbar, så kan vi læmna det dærhæn.
Før min del kan vi gærna postulera på vilket sætt mænniskan inte optimerar bara det går att ta det till data.
Om kvaliten på data ær dålig som Andreas påpekar, så bør vi naturligtvis ta det i beaktning, men det ær inte skæl att førkasta empiri, bara som påpektas tidigare, att ødmjukheten måste vara større.
Mitt problem med nationalekonomi är att det känns som att man bara lär sig en massa teorier om hur verkligheten ser ut istället för att lära sig om hur den verkligen ser ut. Det man lär sig borde vara mer grundat på empirisk forskning och mindre grundat på relativt simpla matematiska modeller som bygger på en massa antaganden om verkligheten. Så fort man börjar göra en massa antaganden så bör man ju ifrågasätta om dessa antaganden är realistiska och om det är värt att överhuvudtaget bygga en modell som bygger på just antaganden.
En annan sak som jag vill ta upp är att två forskare som gör en studie om exakt samma sak kan få så väldigt olika resultat i sina studier. Så det känns som att jag inte vågar lite på några empiriska studier heller. Detta är bara mina funderingar.
“På statsvetenskapen hade man inga problem att inkludera kontroversiella artiklar av Samuel P Huntington om civilisationernas kamp på A-kursen. Att kritiskt granska kontroversiella påståenden bidrar stort till studentens analytiska förmåga.”
Nu är det nog så att många av artiklarna i forskningslinjen inte är direkt lättlästa för introduktionsstudenter, vare sig den är empirisk eller teoretisk.
De teoretiska brukar ju bygga på matematik. Inte nödvändigtvis avancerad sådan men för grundstudenter som kanske är osäker på vad derivata är, och än mindre behärskar förmågan att följa logiska resonemang, kan det nog bli ganska svårt. Än mer som avancerade artiklar ofta utgår från grundmodellen som den kritiserar/nyanserar eller försöker förkasta. Känner man inte till grundmodellen blir många artiklar svåra att följa. Och just denna grundmodell är ju vad man behöver all tid för att lära ut idag.
De empiriska artiklarna är kanske lättare. Men de använder statistiska metoder som ibland är avancerade. Utan en kurs i statistik vet jag inte hur bra bedömningar studenterna kan göra. Och även de empiriska artiklarna refererar ofta till “standardmodellen”.
Samtidigt så ger jag dig rätt i mycket. Undervisningen i mikroekonomi (som är det enda där jag läst formella kurser) är dålig på att förklara varför vi ska tro på det som sägs. Man undervisar som i mekaniken, som det påpekats, trots att den empiriska bevisningen inte är av riktigt samma kvalitet. Därmed inte sagt att man påstår modellerna är felfria bara att själva pedagodiken är liknande. I åtminstone en av de kurser jag läst var föreläsaren ibland närmast ursäktande när han presenterade materialet. (Kanske var det för att vi som läste var teknologer och vana vid vetenskapliga modeller av högre kvalitet.)
Man är helt urusel på att ta upp konkurrerande teorier som formulerats utanför nationalekonomin. (Vilket verkar gälla hela utbildningen, inte bara grundkurserna.) Jag tycker det är självklart att man borde förlara varför man tycker de modeller man går igenom är bättre än de man inte undervisar i men det görs aldrig. Det är ytterligare en punkt där pedagodiken påmner om fysikens. Men fysiker räknar nog med att få ska ifrågasätta deras bedömning att den för-Newtonska fysiken är fel. Nationalekonomer har inte, och har inte gjort sig förtjänt, av det förtroendet.
Johan Richter: Jag instämmer helt i det du säger. Många av de vetenskapliga artiklarna rör sig på en väldigt avancerad matematisk/statistisk nivå. Det är lite magstarkt för exempelvis en A-student. På den nivån får man kanske förlita sig mer på debattartiklar och anpassade vetenskapliga artiklar.
Och visst sätter det tuffa krav på läraren att balansera förenklandet och ifrågasättandet.
Jag skulle vilja passa på att citera Bo Sandelin i Ekonomisk Debatt:
“Jag tror emellertid att det finns ett ännu starkare skäl för inslag av doktrinhistoria i utbildningen. Ett vetenskapligt förhållningssätt är ett kritiskt förhållningssätt till
olika tankar. Det implicerar att inget tas för sant utan kritisk granskning.
Här tror jag det på de flesta håll finns stora brister i utbildningen, och här kan doktrinhistoria fylla en uppgift. Det är alltför stor risk att studenter på alla nivåer okritiskt får för sig att det de lär sig är ”sanningen”, inte därför att de är intellektuellt övertygade utan därför att lärarens och kurslitteraturens auktoritet uppfattas som garant för detta.”
Click to access 26-2-bs.pdf
Jag tror också att doktrinhistoria kan vara ett konstruktivt sätt att ge mer perspektiv på ämnet. Tycker personligen det borde finnas på B-nivå som i vart fall tillval, men det är kanske orealistiskt? Som alltid måste ju någon annans ämne bort, för att göra plats…
Fördelen med ämnet är att man får väldigt bra perspektiv på ämnets utveckling, dess relation till statsvetenskap, filosofi och politik och att man framförallt inte tar en teori “för given”. Dessutom kan ämnet läras ut nästan helt utan matematik, eller, man kan välja nivån iaf utan att förvanska teorierna.
Som relativt ny NEK-student kan jag ibland tycka att kritiken mot NEK-undervisningen är lite orättvis och överdriven. I den kurslitteratur vi hade i mikron (Mankiw) så tar man faktiskt upp kritiken och begränsningarna av de antagandena man gjorde. Om man nu tycker att denna kritik inte tas upp i tillräckligt hög utsträckning, utan att man istället i för stor utsträckning fokuserar på modellerna, så kan det ju bero på att tiden är begränsad. Fokuserar man för mycket på modellernas begränsningar, så hinner man kanske inte lära sig modellerna ordentligt. Det är faktiskt en fördel att också först förstå något ordentligt, innan man börjar kritisera det och fokusera på bristerna.
Samtidigt instämmer jag i att man ibland också kunde sakna specifika hänvisningar till empiri i mikron för att understödja teorierna. Om man nu inte skriver om det i den löpande texten, så hade kanske lite fler fotnoter och referenser inte skadat. Det har å andra sidan varit lite bättre på den fronten i makrokursens kurslitteratur (Blanchard).
Marcus har en viktig poäng: man måste först lära sig grundmodellerna innan man kan kritisera dem eller — ännu hellre — utveckla och förbättra dem. På denna punkt känns det ibland som vissa kritiker av nationalekonomi som inte själva är ekonomer fallerar å det grövsta. De hänfaller åt pastischartade och ofta felaktiga beskrivningar av ämnet för att sedan kritisera dessa. Greppet är klassisk retorik, men icke desto mindre oärligt.
Att ekonomernas prognoser ofta är usla är klart. Men förutom tester av grundlagar, vilka andra discipliners prognoser är mindre osäkra? Meterologernas väderleksrapporter är väl inte direkt övertygande när de sträcker sig mer än en vecka framåt. USA:s militärstrateger i Afghanistan lyckades inte förutspå effekten av deras bombningar, för att inte tala om deras kollegers missbedömning av det som kom att bli Första världskriget (många trodde att kriget skulle vara över på några veckor – det varade över fyra år!).
Jag instämmer förstås i Andreas Bergströms inledande kommentar på detta tema (och roades särskilt åt tanken om Riksbankens prognoser skulle bli lika bra/dåliga utan staben av ekonomer – kan inte detta bemötas av någon på banken??). Samtidigt det vara en av mänsklighetens bojor att ständigt försöka förutspå framtiden — för att lika ständigt misslyckas. Det är sällan någon lyckas pricka rätt – så varför skulle just ekonomer förväntas göra detta bättre? Som Tore Ellingsen påpekade i radioprogrammet: ekonomernas användande av statistiska modeller gör ju åtminstone att vi vet hur mycket fel vi gissat.
Nej, nationalekonomins verkliga styrka ligger i sådana fall i förmågan att förstå och förklara observerade skeenden. Våra strukturella modeller, som bl a säger att människor typiskt sett köper färre varor om priset går upp eller föredrar högre lön framför lägre, vägleder oss i att analysera folks beteende. Och inte nog med det. Modellerna pekar dessutom ut vilka drivkrafter som är de viktigaste och varför de är det. I många fall kan vi rentav testa om modellerna har rätt. När så inte är fallet, dvs när man inte helt kan separera olika faktorers inverkan på ett visst utfall, är ekonomer snabba med att kritisera sådan inferens.
Till sist håller jag med Martin K om behovet av doktrinhistoria. Men som alltid finns ändliga resurser på utbildningarna, och det är en öppen fråga vad som skulle stryka på foten. En god början vora kanske om doktrinhistorikerna kunde visa upp konkreta belägg för varför just deras ämne förtjänar mer utrymme. Utan sådan argumentation är det lätt att avfärda deras krav som egenintresserad rent seeking.
Marcus: Jag håller med i det du säger. Det är viktigt att ha en stadig grund.
Daniel: Jag var på en paneldebatt en gång då ett gäng nationalekonomer skulle förklara finanskrisen för de som var intresserade. Efter ett tag, då folk fått klart för sig att de inte skulle få några raka svar, började stämningen bli på gränsen till hotfull. Personer i publiken ställde hånfulla frågor. Kanske är det så att folk har större förväntningar på nationalekonomernas prognoser än på andra prognosmakare. Det kändes så i denna aula.
Jag funderade över vilka missuppfattningar det finns om nationalekonomin. Kanske förväntar sig folk tvärsäkra utlåtande eftersom teorierna i sig är tvärsäkra. Nationalekonomen själv är långt mer blygsam över de egna empiriska resultaten än de teoretiska antaganden denne utgår ifrån. Kanske måste man betona mer för allmänheten att modellbyggandet är ett teoretiskt hjälpmedel, snarare än sanningsutsagor om verkligheten. Man kan dämpa förväntningar genom att vara mera öppet kritisk. Detta är bara en tanke.
“Detta är bara en tanke” – det lät kaxigt, men jag menade det på ett ödmjukt sätt.
Ekonomins ”Ohms lag”
Konsumtion och produktion se det som en matematisk ekvation, utan pengar går ekvationen alltid ut, hur mycket vi kan konsumera på ett år är lika med det som har producerats.
Det kan inte bli en kris det är omöjligt fullständigt omöjligt, ex missväxt kan bara minska vår konsumtion, inte som idag stoppa all produktion.
Så fort vi använder pengar så kommer problemen, det borde inte vara så pengar är bara tal i en matematisk ekvation, kriser kan inte uppstå om ekvationen är i balans.
Igentligen byter vi bara arbetstid med varandra, ekvationen blir ARBETSTID byter vi mot ARBETSTID med pengar, det kan inte bli någon kris då,
Kriser kan bara uppstå om pengarna inte är i balans med ARBETSTIDEN.
Där finns ett fel, höger vänster politik har samma fel mer eller mindre.
Vad är det för fel som alltid kan finnas?
Löneökningar som är för höga har alla ekonomier mer eller mindre, då uppstår inflation och bekämpningen av inflationen görs med räntan och en minskning av penningmängden.
Då kan en obalans uppstå i ekvationen, säg att en en arbetad timme är värd 100 kr jag kan då byta min arbetstid mot någon annans arbetstimme (en arbetstimme är värd 100kr) det går alltid att byta arbetstid, en timme 100kr bytes mot en timme 100kr det förutsätter att det finns exakt 200kr i penningmängd och att lönen är 100kr per timme, jobbar jag två timmar och vill byta mot två timmar så måste penningmängden öka till 400kr eller så kan lönen inte vara mer än 50kr per timme.
DETTA ÄR REN MATEMATIK
Har vi alltid en för liten penningmängd? Med ständigt lönetryck så går det inte att ha rätt penningmängd, inflation uppstår då lätt.
Penningmängden dividerat med arbetstimmar är lika med lönen per timme.
P/A=L
Här skapar löneökningar med åtföljande inflationsbekämpning (minskning av penningmängden) en obalans, inte konstigt att vi får kriser och arbetslöshet.
Ekonomins ”Ohms lag” se http://sv.wikipedia.org/wiki/Ohms_lag
Daniel W: Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka ditt inlägg. Flera nationalekonomer i denna tråd har nämnt problem de upplevt med grundutbildningarna i sitt eget ämne. Mitt inlägg, där jag citerar Bo Sandelin, var menat som ett konstruktivt förslag på hur man skulle kunna göra utbildningen mer “kritisk” (i brist på bättre ord), samtidigt som jag betonade problemet med utrymmesproblem.
Att anklaga just doktrinhistoriker för “rent seeking” förefaller lite långsökt. Är alla ämnesföreträdare som argumenterar för sitt ämne “rent seekers”? Om jag inte var en så vänlig själ, skulle jag kunna läsa din kommentar som en illa förtäckt nationalekonomisk härskarteknik, för att avfärda konstruktiva förslag. Inte minst eftersom du på sätt och vis bryter mot David Humes maxim, beroende på hur man läser ditt inlägg.
Så vilka är de klassiska argumenten för doktrinhistoria? Det beror på vem man frågar, Schumpeter, Keynes och Samuelson – samtliga auktoriteter i ämnet – gav också olika svar. Låt oss lista de Sandelin nämner i artikeln jag citerade:
i) Studenten utvecklar ett kritiskt perspektiv på ämnet, när de med backspegeln som kompass ser att tidigare kunskap kan utvecklas, modifieras eller förkastas.
ii) Det är endast möjligt att förstå ämnet idag ifall man vet hur det utvecklats.
iii) När ekonomer specialiserar sig alltmer är det viktigt med ett ämne som kan ge generella förhållningsvariabler.
iv) Allmänbildning (här nämner Sandelin den nek-institution som på 1990-talet skrev på sin hemsida att ämnet grundats i Marx värdeteori från 1700-talet!)
Jag kan sedan lägga till ett näraliggande argument, nämligen att förstå den ekonomisk-politiska debatten. Vad betyder det när Wall Street Journals op-ed lyder “Washington needs less Keynes and more Hayek”? Eller hur ska man tolka att Time Magazine i februari 2009 hade Marx på omslaget? Eller att Roubini nyligen skrev i Financial Times om värdet av “creative destruction”?
Det tas för givet i en lärd debatt att ekonomer ska veta vad allt detta betyder, men läser man nek idag får man inte mycket av detta (till skillnad från i flera andra länder, där doktrinhistoria har en mer given plats).
Martin, anklagelser om “härskarteknik” känns djupt osakliga och i detta sammanhang dessutom tagna ur luften. (Det känns lite tröttsamt att behöva hänvisa till mina tidigare inlägg (se t ex här) där jag uttryckligen stött ambitionen att lära ekonomstudenter mer doktrinhistoria).
Vad jag efterfrågade från dig eller andra doktrinhistoriker som vill att doktrinhistoria ska få ökade resurser, som dessutom ska hämtas från andra ämnen, var ju endast lite saklig argumentation. Att bara hävda att ett ämne är viktigt i sig självt räcker inte långt eftersom alla ämnesförträdare gör precis detta gällande deras ämnen.
Tycker du även att det är “härskarteknik” när man på liknande sätt ber företrädarna för bilindustrin att argumentera för sig när de kräver att deras bransch ska få statligt stöd i form av skattemedel som hämtas från andra områden?
Nu tycker jag ändå att du gjorde ett lovvärt försök att faktiskt motivera ditt ämne på ett mer strukturerat sätt. Sandelin och andra har gjort det före dig, men uppenbarligen behöver sådana kampanjer hållas vid liv för att ha en chans att få fäste. Ser fram emot en artikel i Ekonomisk Debatt!
Daniel W: I sådana fall läste jag dig fel i ditt första inlägg. Min tolkning var att du såg just doktrinhsitoriker (så många som där finns) som kategorin “rent seekers”, medan andra ämnesföreträdare skulle falla utanför denna. Jag läste det med andra ord som en pejorativ term, vilket jag förstår på ditt inlägg nu att det inte var menat som.
Kom förresten på två till bra skäl för doktrinhistoria, men man ska aldrig avslöja för mycket, inte minst om där finns – som du påpekar – utrymme för att kanske skriva ett debattinlägg. Sandelins artikel publicerades ju för några år sedan. Om jag får tid över kanske jag formulerar något nytt, det vore roligt.
Sjalv tycker jag att Sylls forskning ar “not even wrong”.
Det vore kul om det någon gång i framtiden gavs mer utrymme för doktrinhistoria. På de universitet där ämnet Ekonomisk historia finns borde det finnas möjlighet för studenterna i nationalekonomi att välja bland vissa av dessa kurser också.
Konstigt att den möjligheten inte finns, har inte tänkt på det förut.
“Konstigt att den möjligheten inte finns”
Det finns inget som hindrar den intresserade att läsa en sådan kurs vid sidan av.
Daniel Waldenström (första inlägget): Om andra discipliners prognoser som är mindre osäkra: Tja, när de i morgon bitti fyller på alla byttor i en kemifabrik nära dig på samma sätt som de gjort 1000 gånger innan så vet de rätt väl vad det kommer bli av det. När ett gäng ingenjörer ritar en bro vet de rätt väl att den kommer hålla för den trafik som ska köra där. När en läkare ordinerar antibiotika mot en bakterieinfektion vet hon rätt väl att bakterierna kommer dö. I det sista fallet är säkerheten sämre, men fortfarande väldigt mycket bättre än det mesta man kan klara inom samhällsvetenskaper.
Men, som sagt, de har förmånen att kunna göra tusentals experiment som är direkt applicerbara på verkligheten. Så det är inte vetenskapligheten det är fel på, utan att ämnet faktiskt handlar om en väldigt komplicerad och föränderlig verklighet. Raketforskning är ju löjligt enkelt jämfört med att försöka begripa den samlade effekten av flera miljoner människors beslut, som nationalekonomer ofta tvingas göra.
Varför vågar ekonomer inte tänka kritiskt till gamla teorier?
Vad är det som säger att inflation ska bekämpas med räntan?
Vore det inte bättre att ta bort orsaken till inflation, för stora löneökningar.
Företagen kan inte höja priserna i en konkurrensutsatt marknad.
Tar inflationsbekämpningen bort möjligheterna för ekonomin att växa?
Lönestopp ger utrymme för ekonomin att växa.
Ekonomer förfogar över den bästa av våra naturvetenskaper MATEMATIKEN.
Penningmängden dividerat med arbetstimmar är lika med lönen per timme.
P/A=L
Ohms lag – Jag tror svaret på flera av dina frågor skulle ligga i avskaffande av riksbankens penningutgivningsmonopol. Finns en intressant skrift om detta man kan ladda ner gratis från http://www.timbro.se/bokhandel/pdf/7566514X.pdf
Marucs: Givetvis kan man läsa det som extra kurser. Det är sant. Jag tänkte dock att man skulle kunna tillgodoräkna eller att man hade ett mer tydligt samarbete mellan institutionerna och på så vis kunde man få in mer doktrinhistoria för oss som läser nationalekonomi. Men givetvis kan man som du se det som studentens eget ansvar att täcka upp de kurser man är intresserade av.
Jag undrar om Hassler smygläst dessa diskussioner kring vikten av doktrinhistorisk undervisning inom nationalekonomin, eller om det alltid ingått, men vi behöver faktiskt plugga doktrinhistoria till makrotentan: http://www.ne.su.se/education/grundniva/nekI/vt09/makro/dokhis.pdf
Kanske inte i den omfattning som Martin K önskar, men alltid något. 🙂
Tack Marcus, tänkte precis fråga om någon hade några litteraturtips.
Varför kom inte min kommentar in förut?
Vill ekonomer inte diskutera ekonomi?
”Penningmängden dividerat med arbetstimmar är lika med lönen per timme.
P/A=L”
Lönen var 100kr/timmen
Hypotetiskt Landet har 10 arbetare som jobbar 1000 tim per år
10*1000=10000 arbetstimmar per år
10000* 100 (timlön)= 1000000kr blir penningmängden
Varje arbetare tjänar 100000kr per år
Med arbetstid så skapas produkter, det totala värdet på produkterna blir 1000000kr
(hur många saker som tillverkas spelar ingen roll, tillverkas mer så sjunker priset)
10 arbetare med 100000kr var kan precis konsumera alt som har producerats under året.
EKONOMI ÄR MATEMATIK
namnlös, vet inte vad du syftar på. Hittar ingen tidigare kommentar av dig i min inbox eller i vårt spamfilter. Men nu kom du i alla fall med!
namnet “Ohms lag” funkade inte förut, felet var väl mitt
(namnlös)
vad händer om vi höjer lönerna till 110000kr per år, med samma penningmängd, då går ekvationen inte runt en person blir arbetslös,
enda sättet att lösa det är att höja penningmängden till 1100000kr. inflationen blir då ca 10%
om produktiviteten stiger med 10% så kan lönerna stiga med 10% och penningmängden måste öka med 10% det är ok i ekvationen, ingen inflation uppstår med nuvarande sätt att mäta inflation.
Nu under krisen stannar löneökningarna upp eller till och med sjunker, då kan man trycka nya pengar utan inflation, jag tror att krisen nu delvis kan lösas med sedelpressen.
Sen behövs inga nya marknader nya produkter, höger eller vänster politik, socialism kapitalism spelar ingen roll
EKONOMIN FUNGERAR OM VI INTE HÖJER LÖNERNA MER ÄN PRODUKTIVITETSÖKNINGEN.
Att försöka lösa löneorsakad inflation med minskning av penningmängden och höjning av räntan, det har vi sett under hela 1900 talet KRONISK ARBETSLÖSHET.
(En ekonomi kan fungera med höga löneökningar om penningmängden ökas i samma takt, inflation blir det och högre ränta men arbetslösheten kan vara låg.)
”(En ekonomi kan fungera med höga löneökningar om penningmängden ökas i samma takt, inflation blir det och högre ränta men arbetslösheten kan vara låg.)”
På 50-60 talet var nog löneökningarna bra, slog ut låglönejobb, gynnade högproduktiva jobb,
Med hög produktivitetsökning så står priserna stilla trots löneökningar, men löneökningar måste följas av en ökad penningmängd.
När jordbruket mekaniserades kunde ekonomin ta stora löneökningar och en snabb ökning av penningmängden.
Vill ekonomer diskutera ekonomi?
Ohms lag, några av dina inlägg har fastnat i vårt spamfilter eftersom du inte uppgivit en riktig e-postadress, men jag har manuellt lagt ut dem med fördröjning. Ett tips om du vill diskutera ekonomi här på Ekonomistas är 1) att ange din e-postadress (syns bara för oss på bloggen) och 2) att relatera tydligt till vad våra inlägg handlar om.
Robert Östling
Jag ska skaffa en imail för ekonomi vill inte ha mitt namn synligt, för någon.
”Ekonomi – vetenskap eller gissningslek?”
jag tycker att mina kommentarer passar i detta inlägg
”Ibland uppmärksammas även ämnet av personer utanför disciplinen. Detta är mycket välkommet eftersom det bidrar till att minska ekonomernas hemmablindhet”
Jag tror ekonomer har drabbats av lite ”hemmablindhet” varför ska inflation bekämpas med räntan?
Varför kan ingen säga att jag har rätt eller fel, eller att det jag säger är välkänt inom ekonomkåren, men ”Svensson” vet inget eller väldigt lite om det jag sa.
För att återknyta till det ursprungliga ämnet så visst talar de tre i radioinlägget förbi varandra. Tacka för det, de satt i olika rum. Inte olikt verkligheten. En institution med gemensamt fikarum, så hade en del retts ut.
När det gäller doktrinhistoria, javisst, men en kurs blandad med de senastre rönen i nek, doktrinhistoria och framförallt vetenskapsteori är kanske det allra bästa sättet att få dragkraft av den pågående diskussionen. Det är underligt att man inte går till botten med vetenskapsteoretiska frågeställningar ens på forskarutbildningsnivå.
Efter att ha följt Ekonomistas några månader framstör ett tydligt mönster: många inlägg handlar om nationalekonomi som ämne . Man frågar sig varför. Nog är det så att ämnet befinner sig i en identitetskris?
Man kan bemöta en kris offensivt eller defensivt. Att byta namn till ekonomik tycker jag är defensivt.
Ett sätt att dra nytta av den dynamik som finns i varje kris vore att ta upp den i undervisningen. Gör en kurs som till lika delar om 1) vetenskapsteori 2) doktrinhistoria (i varje kris brukar man se tillbaka) 3) de senaste rönen (a la beteendeekonomi). Det skulle skaka liv åt de övriga kurserna. Var öppna med att det är lite virrigt just nu. Det kanske bara ökar intresset för ämnet.
Kanske har ämnet varit så expansivt att några kolonier börjar frigöra sig? Man kan ju tänka sig att beteendeekonomi knoppar av helt. Det kanske inte gör något?
Som alltid på Ekonomistas håller inläggen genomgående hög kvalitet. I flera av kommentarerna framgår att utbildningen i doktrinhistoria, vetenskapsteori och metodologi är nästintill obefintlig vid ekonomiutbildningar i vårt land. Så har det tyvärr varit länge. Det är självklart förödande för den vetenskapliga självreflektion som är så essentiell för all forskning och utbildning. Så här illa skulle det inte behöva vara. I Danmark t ex är det sen flera år tillbaka obligatoriskt för alla programutbildningar att ha en kurs i vetenskapsteori/metodologi/doktrinhistoria. Jag blev ifjol approacherad av nationalekonomiska institutionen i Köpenhamn för att ta över deras kurs i vetenskapsteori/metodologi. Och det var inte någon liten tvåpoängssnutt som klämts in mest för syns skull. Kursen motsvarar 60 professorstimmars undervisning! Det vore nog bra om vi i Sverige inför ett liknande obligatorium. Det löser inte den nationalkonomiska utbildningens alla problem, men ger studenter och blivande forskare åtminstone ett minimum av nödvändiga kunskaper på ett sorgligt eftersatt kunskapsfält.
Lars, kul att du deltar i diskussionen! Vetenskapsteoretisk introkurs har ju även funnits på universiteten i Norge sedan många år. Jag tror nog de flesta instämmer i att en sådan kurs vore eftersträvansvärd. Jag gick själv en sådan kurs på Stockholms universitet (“Vetenskapliga tänkandets grundfrågor” 20p som gavs samgent av filosofen och idéhistoria). Den gav en massa värdefulla perspektiv.
Men när det gäller behovet av en obligatorisk kurs i nationalekonomisk doktrinhistoria på landets ekonomutbildningar är frågan mer öppen. Jag har försökt pressa vissa av förespråkarna att ge mer konkreta belägg för mervärdet av sådan kurs (Martin Kragh skissar på sådana här).
När jag läser Bo Sandelins korta not om detta i Ekonomisk Debatt tycker jag dock att han inte når ända fram. Hans argument för doktrinhistoria är:
1. Att andra (t ex Schumpeter) säger att det är viktigt (säger de ja! Men de kan ju också vara fel ute)
2. Att det gör oss mer kritiska (fast vet vi verkligen det? kan detta visas?)
3. Att det är en del av nationalekonomi (det är inget argument för obligatorium – alla delfält kan inte studeras av alla)
4. Att det är allmänbildande (visst, men det är ornitologi också).
Nej, hur mycket jag än personligen skulle vilja kunna mer om doktrinhistoria saknar jag fortfarande slagkraftiga argument för varför doktrinhistoria borde införas på bredare front på landets ekonomutbildningar och därmed tränga undan andra delar av ämnet som idag lärs ut.
Daniel,
Re ekonomisk doktrinhistoria ger jag i min “De ekonomiska teoriernas historia” (Studentlitteratur, 4:e uppl, 2007) flera goda skäl till varför doktrinhistoria borde vara ett självklart inslag i all ekonomiutbildning. Jag ska inte rekapitulera dem alla här, men låt mig peka på två av skälen. A) Alla utövare av en vetenskap bör åtminstone ha rudimentära kunskaper i den egna disciplinens framväxt. Risken är annars stor att vi återuppfinner hjulet. [Och glöm inte att vetenskap till skillnad från ägg knappast kan värderas genom att titta på förpackningens datumstämpel.] B) Doktrinhistoria ger också på ett naturligt sätt en ödmjukhet och vidsynthet som gör att vi inte invaggas i missuppfattningen att det senaste hegemoniska paradigmet är det enda möjliga.
Re vetenskapsteori/metodologi tror jag inte det räcker med den typ av core curriculum-kurser som ges både i t ex Norge och Sverige och som vänder sig till en bred och allmän akademisk publik. Finessen med det danska “systemet” är att du som ekonomistudent specifikt studerar den ekonomiska vetenskapsteorin/metodologin. Vi som forskningsmässigt sysslar med dessa frågor har kommit en bra bit på vägen att etablera ett eget fält inom den ekonomiska vetenskapen, och då duger det enligt mitt förmenande inte med några allmänna cc-kurser. Även dessa kunskaper vinner på att vara ämnesspecifikt grundade och anknutna.
Daniel W.: Dina synpunkter på Sandelins artikel är värdefulla, även om jag inte håller med dig i allt. Vissst, ad hominem argument ska alltid undvikas. Tänk om någon hittar ett okänt brev av Adam Smith där han argumenterar mot att studera idéhistoria! [vilket vore märkligt, då han själv arbetar så mycket med historisk metod, men ändå]
Men en nationalekonom kan nog ursäktas för att inta vara bildad om fågelriket, däremot är jag mer tveksam om det gäller när det kommer till att inte känna till sitt eget ämnes historia (även om vi kan diskutera detta såklart också).
Jag har i veckan funderat lite, och om jag får tid ska jag sätta mina tankar i pränt. Inte minst är jag skeptisk till nollsumme-resonemanget om undanträngningar. Frågan är ju vad som ger den bästa utbildningen, och det är något som bör diskuteras gemensamt. Det vill säga, man måste argumentera i utilitaristiska termer, snarare än egalitära (“alla ska med”). Jag tänkte också försöka argumentera varför doktrinhistoria kan vara givande för forskningen.
Min egen erfarenhet är att det råder brist på följande tre saker i nationalekonomiska utbildningar (inkluderar forskarnivån): i) Kunskap om institutionella “detaljer” om hur saker och ting ser ut och fungerar i praktiken. ii) Kunskaper om grundläggande empiriska samband och förhållanden, inte minst historiska. iii) Doktrinhistoriska kunskaper.
Även med en rätt gedigen utbildning har man alltså exempelvis (utan självstudier) ingen aning om hur riksbanken egentligen utför sina öppna marknadsoperationer, vem som bestämmer hur bankerna regleras, hur dessa regler i praktiken ser ut, hur vanliga bankkriser är, hur krisförloppen ser ut och vad konsekvenserna av kriserna är. Inte heller vet man mycket om hur teorin kring banker och bankregleringar förändrats över tiden.
Allt detta är ett problem men jag ser ingen lösning annat än att det måste finnas element av självstudier och självvald fördjupning i en utbildning. Det är inte uppenbart att doktrinhistoria är viktigare än institutionella kunskaper eller kunskaper om empiriska förhållanden. Dessutom finns det en oändlig mängd av olika sub-fält som borde täckas in. Därför är tidsrestriktionen bindande.
Själv skulle jag gärna slänga ut en del teoriundervisning till förmån för institutionell och historisk/empirisk kunskap på många kurser. Däremot har jag inte saknat doktrinhistoria i samma utsträckning. Men i någon mening är det nog en smaksak.
Ett tips är Axel Hagbergs avhandling från 2007 om Bankkrishantering. Han tittar på spelet bakom kulisserna i 1878/79 års bankkris och jämför 1920-talskrisen. I båda fallen skapas en motsvarighet till Securum. Kriserna påverkar även regelverken. Även varifrån man hämtar sina teorier (Tyskland, USA) behandlas.
“glöm inte att vetenskap till skillnad från ägg knappast kan värderas genom att titta på förpackningens datumstämpel”
Även om jag håller med om att argument ska värderas utifrån sina egna meriter och inte argumentets datumstämpel, så förmodar jag att det faktiskt är det förstnämnda som skett under den ekonomiska teorins utveckling. Man kan alltså tänka sig att det finns bra skäl till att man övergett en gammal teoribildning till förmån för en ny.
CR: Tack för lästipset men min poäng var att institutionella och empiriska kunskaper behövs inom mängder av olika områden, jag tog bara bankkriser som ett exempel.
Erik Bengtsson, ekonom i Lund, har listat några vanliga ekonommisstag på http://erikbengtsson.blogspot.com/2009/02/neoklassicismens-morka-hjartaonda-karna.html
Erik Reinert har listat några andra på http://www.othercanon.org/papers/organisation.html
Och för några år sen revolterade de franska ekonomistudenterna mot att behöva lära sig formler som abstraherade bort den mesta verkligheten och efterlyste vad de kallade “post-autistisk ekonomi”.
Jag upprepar att jag tror problemet är att ekonomer modellerar sin vetenskap efter fysik, inte efter samhällsvetenskap. Man kan säkert hitta samband på det sättet, men knappast relevanta sådana.